Herman, nie zrozumia³e¶ o co chodzi³o Bia³emu[Krzy¶kowi],:je¶li psi pysk to p³aty przykryte jak± [bo jaka+psi pysk s± koszerne] a je¶li p³aty maj± byæ go³e to broñ Bo¿e nie z psim pyskiem.
Jaka to tylko wybieg ¿eby nosiæ psi pysk chroni±c równocze¶nie korpus p³atami.
Mam nadzieje ¿e tego nie zagmatwa³em.

pozdro

Ale na jakiej podstawie uwa¿acie ¿e p³aty bez jaki(czy innego odpowiednika) nie pasuj± do psiego pyska?? Prosze wyt³umaczcie mi bo ja chyba czegos nie wiem, mo¿e macie jakies ciekawe opracowanie do którego nie mia³em dostepu albo co¶.

PZDR

platy sa czyms popularnym w okolicach 1350 tak na oko
psi pysk powiedzmy po roku 1380?
Jak znajdziesz nagrobek, przedstawienie gdzie to wystepuje razem wielu ludzi bedzie Ci wdzieczna

Cytat z Uzbrojenia w Polsce ¶redniowiecznej 1350-1450 Andrzeja Nowakowskiego:
"Pozosta³o¶æ p³at pochodzi tak¿e z bli¿szej nam ziemi che³miñskiej - gródka w Plêmiêtach.(...) Odkrycie tak skonstruowanej zbroi w gródku spalonym na poczatku XV wieku ¶wiadczy o d³ugim trwaniu tej formy uzbrojenia ochronnego i prze¿ywaniu siê niektórych typów w okresie, kiedy istnia³y nowe, napewno doskonalsze kreacje."

"W 1391 roku w zbrojowni by³o 450 takich zbroi, co stanowi³o nieomal 2/3 ochrony tu³owia zgromadzonych w tym magazynie. Lustracja arsena³u wielkiego komtura z 1404 imformuje, ¿e zapasy zmniejszy³y siê, ale i tak wynosi³y 324 egzemplarze."

Brog co¶ ci chyba oko szwankuje.

Co do nagrobku gdzie widnia³by psi pysk z p³atami to jeszcze takiego nie widzia³em, ale to nie podstawa by twierdziæ ¿e takie po³±czenie ma siê do siebie "jak piê¶æ do nosa".

PZDR

Ja nie neguje uzywania platow po powiedzmy 1400 roku
Ja neguje uzywania ich do najdrozszej formy helmu jaka wtedy uzywano
To tak jakbym kupil Astona Martina DB9 i trzymal go pod chmurka na pustym baku bo mnie juz na nic nie stac...
pewnie zebym wolal by wystepowaly razem, bo co mi szkodzi...
Jak sie powolujesz na Plemieta to jak pamietam z tymi platami laczony jest kapalin i miecz (teraz zebym nie pomylil z Siedlatkowem) jakiegos starszego modelu...

Herman, tu po prostu chodzi o kompozycje, przyk³ad Borga z samochodem jest dobry, p³aty i psi pysk wystêpowa³y razem, ale nie na tej samej osobie, co najwy¿ej w tej samej kopii.
Oczywi¶cie noszenie p³atów do psiego pyska nie jest b³êdem tego samego kalibru co garnka do maksymilianki, jednak b³êdem pozostaje,a poniewa¿ staramy sie w projekcie wojny domowej ¿eby wszystko by³o super dlatego nie dopuszczamy tego po³±czenia.
Poza tym nie zapominaj ¿e w tej zabawie kierujemy sie zasad± "udowodnij ¿e tak by³o" a nie "udowodnij ¿e tak nie by³o"

pozdrawiam

Mam wra¿enie, ¿e to siê odnosi do krytych kirysów (lendner, lentner), a nie p³atów w rozumieniu takich jakie wystêpowa³y w po³owie XIV wieku - exemplum znaliziska z Wisby. P³aty z pewno¶ci± bywa³y, szczególnie w¶ród strzelców (czy innych pocztowych). Znalezisko z Plemi±t w kontek¶cie kapalinu (wcale jednak nowoczesnego), wydawa³oby siê w³a¶nie takim "mniej zamo¿nym" zestawem.

Pozdrawiam.

Znowu przytocze tutaj Andrzeja Nowakowskiego:

"Bardzo pospolicie wystêpuja omawiane he³my w pañstwie krzy¿ackim. Ich obecno¶æ w arsena³ach zamkowych stwierdzono ju¿ w 1364 r. Na ¦l±sku interesuj±ce nas he³my u¿ywane by³y równie¿ przez oddzia³y miejskie o czym przekonuje nas spis zbrojowni z 1404 r. sporz±dzony w Legnicy, gdzie w¶ród 227 he³mów wymieniono 27 "psich pysków"."

"Godne uwagi, jako w³±¶ciciele przy³bic zostaj± wymienione osoby zajmuj±ce na ogó³ ni¿sz± pozycje spo³eczn±(np. puszkarz, pisarz ks. Witolda, dworzanie i rêkodajni królewscy) ni¼li posiadacze tañszych przecie¿ i gorzej chroni±cych g³owe ³ebek, którymi s± ks. Witold czy ksi±¿e smoleñski, samego W³adys³awa Jegie³³y nie wytyczaj±c"

Jeszcze np. w modzie niemieckiej wystêpowa³a tendencja do noszenia starszego typu uzbrojenia ochronnego razem z tym nowszym w celu odró¿nieniu sie od innych rycerzy. St±d np. zbrojnikowe os³ony r±k do np. pe³nych p³ytowych nóg i np. kirysu bia³ego(przyk³ad w za³±czniku). Takim samym przyk³adem mo¿e byæ w³a¶nie noszenie psiaka do p³atów.



Ciesze siê ¿e staracie siê aby by³o super, ale jeszcze jeden szczegó³ mianowicie do wojny domowej toczonej w Wielkopolsce w latach 80 XIV wieku dopuszczacie kirys bia³y. To raczej za wcze¶nie, wogóle zbroja bia³a to ju¿ pocz±tek XV wieku, a najpewniej na ziemiach polskich okres grunwaldzki i pó¼niej.



Ja ciagle udowadniam ¿e p³aty i psi pysk to jak najbardziej mo¿liwe po³±czenie.

PZDR

Kirys to nie koniecznie ju¿ zbroja bia³a, w zestawieniu z kurt± jest czasowo O'K mo¿e nie do koñca na terenie Polski. Ale dobrze kombinujesz Herman, zaprzeczasz b³êdnemu za³o¿eniu o skoñczono¶ci naszej wiedzy.

Herman prosba podawaj strony jakbym mogl prosic
Skad wiesz o takiej modzie na starocie? Nie neguje ani atakuje, ale mnie zastanawia taki wywod

Nie ma problemu, jak bede co¶ jeszcze przytacza³ to napisze nr strony. Ale ³atwo to znale¼æ Borg bo ja szuka³em po rozdzia³ach np. w rozdziale "He³my" i podrozdziale "Przy³bice".



Np. dowodem na t± modê by³a w³a¶nie ta p³askorze¼ba za³±czone przezemnie powy¿ej. W za³±czniku opis z Osprey German Miedieval Armies 1300-1500( str. 18 ) w³a¶nie tego nagrobka. Go¶ciu zmar³ w 1397 roku a na nagrobku ma jeszcze zbrojnikowe os³ony r±k, które s± tani± ale dzia³aj±c± konstrukcj±. W tym czasie moda na nie ju¿ napewno przemina³a, ale jednak sprawdzona konstrukcja by³a nadal w u¿yciu. Zreszt± Nadolski pododnie ja Nowakowski wielokrotnie w swoich dzie³ach pisz± o tym ¿e ró¿ne dziwactwa w rycerskim oporz±dzeniu sie zdarza³y, czêsto jaki¶ szczegól ale maj±cy na celu w³±snie odró¿nieniu od siebie rycerzy.



Tak ale troche pó¼niejsze bo tak 1410-30 r. to np. psi pysk w³a¶nie z p³ytow± ochron± szyji(nie wiem jak to fachowo nazwaæ nakarczek, podbródek?) lub wielki basinet czy nawet armet w najwcze¶niejsze formie taki jak w Churburgu.

PZDR

Pytanie do osób organizuj±cych wojne domow± Wielkopolsce, czy uda³o mi siê was przekonaæ ¿e p³aty i psi pysk to mo¿liwe po³±czenie czy jednak dalej bedziecie nieugiêcie popieraæ swoj± b³edn± teorie??

I drugie pytanie, mo¿e zdradzicie nam co jest mniej wiecej w planach na sobotnia wojne Grzymalitów z Na³êczami?? Czytaj±c np. kronike Janka z Czarnkowa mo¿na wy³apaæ mase fajnych pomys³ów i a¿ z¿era mnie ciekawo¶æ czego mo¿na siê spodziewaæ.

PZDR

Kolego, na temat kompozycji psiego pyska i p³atów typu Wisby nie przedstawi³es ¿adnego argumentu w postaci ryciny, rze¼by nagrobnej czy znaleziska ;pochówku, gdzie te dwa elementy uzbrojenia wystêpowa³y razem.Je¶li ten temat jest dla Ciebie dra¿liwy to za³u¿ temat w forum uzbrojenie i tam sobe podyskutujemy, tutaj nie miejsce na to. Opracowywali¶my dane dotycz±ce uzbrojenia na projekt Wojny Domowej bazuj±c na znanych nam przedstawieniach, a mniej na domys³ach.
Co do kroniki Janka z Czarnkowa jest to podstawowe ¼ród³o informacji do naszych dzia³añ. Ramowy scenariusz przedstawi³em Wojtkowi z Puszczy podczas mojej kwietniowej wizyty w Chudowie. Kiedy dopracujemy szczegó³y zapewne zamiescimy na forum plan na sobotê, zapewniam, ¿e bedzie ciekawie.

Go¶ciu, przedstawi³em ju¿ du¿o dowodów ¿e takie po³±czenie jest bardziej ni¿ prawdopodobne. Rozumiem, ¿e b³ednie odrzucasz opracowania naukowe i s³owo pisane jako zród³o do rekonstrukcji. Dodam jeszcze ¿e Piotr A. Nowakowski pisze w ksi±¿ce "Arsena³y domowe rycerstwa polskiego w ¶redniowieczu" ¿e "cena p³atów oscylowa³a oko³o 4-5 grzywien" (str. 125) a tak¿e ¿e "Przy³bice by³y he³mami do¶æ drogimi, ich cena waha³a siê od 3 do 4 grzywien". Wiec status maj±tkowy nie móg³ byæ przeszkod± w po³±czeniu psiaka z p³atami.



Nawet gdybym kontynuowa³ ten temat osobno to i tak upartego jak osio³ nie przekonam.



Proponuje jeszcze raz zasi±¶æ do lektury na temat uzbrojenia Z mi³± chêcia pode¶le wam jakie¶ zród³a jak macie braki

I jeszcze jedno, jak chcecie siê bawiæ we w³asnym z góry ustalonym gronie to po prostu to napiszcie.

PZDR

Ja tylko na chwilke...

Wiec zaloz ten temat, bedziesz mial kolejna okazje podzielenia sie wiescia o nabyciu nowej ksi±zki Piotra- czy to aby nie jedyna pozycja w Twojej biblioteczce

Po to s± w³a¶nie prywatne inicjatywy i projekty ¿eby bawiæ siê w reknstrukcjê z tymi z którymi siê chce (w naszej zabawie wystarczy by jedna osoba wyrazi³a sprzeciw i juz dziekujemy za udzia³ chetnej osobie). Natomiast impreza w chudowie ma charakter do¶æ otwarty i organizatorzy (co jest logiczne) zadecydowali ze wszyscy (przynajmniej Ci ktorzy beda sie nadawac sprzetowo) walczacy biara udzia³w ka¿dym dniu tematycznym. Nie oznacza to oczywiscie ¿e wszyscy, ktorzy sie bawia w 1382-1385 przystapia do Bozych Bojowników i na odwrót. Wykorzystanie wszytkich walczacych odbedzie siê tylko na czas Chudowa, chy7ba ¿e komu¶ siê spodoba to zapraszamy do wspolpracy.

Co do uzbrojenia, to krotko: zestawienie platy + przy³bica "psi pysk" (nie wiem co to psiak- to jakis jamnik zakladany na glowe?) napewno nie bedzie dopuszczone bez okrycia wierzchniego na platy- na tym polega wlasnie problem- na noszeniu odkrytych platow, bo uzytkowania nie da sie wykluczyc, choc ikonbografia nie pokazuje nam pod koniec XIV w rycerzy o plaskich torsach.

To by³o chamskie, ale z tego co s³ysza³em to pasuje do twojej osoby.



Psiak to taki slang, ale sztywniaki go nie rozumiej±.



Ja tez nie rozumiem twojego slangu, ale domy¶lam siê ¿e chodzi tu o ikonografie



Czyli sam przyznajesz ¿e psi pysk+p³aty s± mo¿liwym po³±czeniem ale z jak±, Krzysztof za¶ ci±gle wciska kit ¿e nie s±. To ju¿ ¶wiate³ko w tunelu. Nastêpnym razem proponuje ¿eby¶cie dogadali miedzy sob± wszystkie szczegó³y, ¿eby pó¼niej nie pisaæ sprzeczno¶ci.

Dobra koniec sprzeczania siê, osoby chêtne do k³otni zapraszam na priwa.

PZDR

Spokojnie Panowie, zupe³nie niepotrzebnie zrobi³a sie nerwowa atmosfera

Gebralnie te¿ by³bym ostrozny z ³±czeniem "go³ych" p³atów z klasycznym psim pyskiem. Nie mo¿na oczywi¶cie wykluczyæ takiej sytuacji ale wydaje mi siê, ¿e rycerze jako ludzie lubi±cy przepych i jak to sie dzisiaj nazywa "lans" starali siê wygl±daæ jak najmodniej. Tu ikonografia z koñca XIV w. przedstawia ich z mocno wypuk³ymi klatami, wiêc wydaje siê ¿e jednak najczê¶ciej do swych psich pysków wk³adali pod wierzchnie wdzianka jakie¶ rodzaje napier¶ników.

Inna sprawa, ¿e racze jestem zwolennikiem udowodnienia, ¿e "co¶ by³o, wystêpowa³o razem" i to na podstawie po³±czenia kilku ¼róde³ (ikonografia, teksty pisane i znaleziska archeologiczne) a nie mówienia "udowodnij mi, ¿e tak nie by³o". Zreszta z tekstami ¼ród³owymi chyba trzeba zachowaæ pewn± ostro¿no¶c bo badacze nie s± zdaje siê w 100% pewni co do t³umaczenia ró¿nych elementów uzbrojenia.

Wystêpowanie dwóch elementów uzbrojenia np. ochronnego w jednej zbrojowni nie musi te¿ oznaczaæ, ¿e kto¶ równocze¶nie je nosi³ na sobie. Mog³y byæ przecie¿ przeznaczone dla innych grup zbrojnych.

Co do wystêpowania p³atów w Plemiêtach to zdaje siê, ¿e istanieje teoria na datowanie tego stanowiska jednak na lata wcze¶niejsze (gdzie¶ w XIV w. a nie pocz±tek XV) ale nie jestem tego pewny, gdzie¶ mi siê to obi³o o oczy

To tyle w tej sprawie
Pozdrawiam Glina

sorry ¿e siê wtr±cam (mam ma³± wiedze na temat który obgadujecie) ale czy na pocz±tku tematu nie zosta³o napisane:



a wogóle to fajnie jak tekst napisany przez kogo¶ tam mia³ potwierdzenie w ¼ród³ach a jak rozumiem, nie mo¿na potwierdzic noszenia odkrytych p³atów i psiego pyska na tym samym cz³owieku

to ja pozrdrawiam i przepraszam ¿e siê wtr±ci³em
Synek

Marcinie pokaz mi prosze p³aty "niego³e" przykryte jakiego¶ rodzaju jak±, bo ja jeszce nie widzia³em takiego przedstawienia w ikonografi ani na nagrobku czy p³askorze¼bie.



A bior±c pod uwage np. he³m i zbroje z Siêdl±tkowa datowane na 1370-1380. Znalezione elementy zbroi to najprawdopodobniej kirys kryty(czyli jak najbardziej "lans") w po³±czeniu z ³ebk± o takiej zas³onie, która jest ju¿ mniej trendy. Podobnie te jescze niepe³ne narêczaki. Nie jest to najmodniejsze po³±czenie jak na te lata.

PZDR

Taka uwaga/pytanie ode mnie - przy powoływaniu się na teksty źródłowe mówiące o 'przyłbicach'.
Skąd mamy pewność, że autor mial na myśli hundsgugle/psiaki na zawiasach skroniowych a nie wcześniejszy typ zasłony z pojedynczym zawiasem czołowym / klappenviser ? Wszak gość opisywał sprzęt będący dla niego high-tech w danej chwili i jeżeli dzwon miał jakąkolwiek zasłonę to z definicji hełm podpadał mu pod przyłbicę.
Glina słusznie zauważył problemy z nazewnictwem, nomenklaturę mamy dość pomieszaną więc może nie powinniśmy się tak mocno opierać na 'suchym' słowie pisanym ?
Osobiście dla mnie połączenie płaty + psi pysk jest jeszcze do przyjęcia, lecz ze zgrzytem.
Analogiczny przykład to napierśnik z klappenvisierem. Niby okres pokrewny, ale trochę lat upłynęło

A ja widzia³em, na pewno masz opracowanie badañ pod Wisby, zobacz wiêc do rozdzia³u 8, "History of the Coat of Plate", jest tam kilka obrazków na których kolesie maj± pod szat± wierzchni± co¶ co, z du¿± doz± prawdopodobieñstwa, mo¿e byæ p³atami, oczywi¶cie wszystkie s± datowane wcze¶niej ni¿ interesuj±cy nas koniec XIV w. (polecam uwadze np. s. 304, 305, 306).

Z Siedl±tkowem to ju¿ trzeba byæ wyj±tkowo czujnym, elementy uzbrojenia ochronnego znaleziono tam zdaje siê w ku¼ni, gdzie byæ mo¿e zosta³y zostawione w celu naprawy. Nie wiadomo wiêc w stu procentach czy ten narêczak (by³ chyba tylko jeden) pierwotnie wykonano jako rozdzielny. Podobne w±tpliwo¶ci nastrêcza tak¿ê os³ona korpusu, wykonana by³a z poziomych pasów i nie by³ to chyba raczej klasyczny kryty napier¶nik. Zreszt± jak widaæ na zdjêciach w opracowaniu zabytków z Siedl±tkowa omawiana zbroja by³a tak zgnieciona i przepalona, jej czê¶ci by³y do¶c rozrzucone w obrêbie miejsca znalezienia, ja bym mocno zaznacza³ przy wszelkich jej rysunkachi i opisach, ¿e to PRÓBA rekonstrukcji.

Co do znaleziska z Siedlatkowa, stan zachowania pozostawia wiele do ¿yczenia natomiast nie widzê powodu dlaczego nie mo¿na by traktowac go jako kompletu, za prof. A. Nadolskim zreszt±. Nareczaki zachowa³y sie oba przy czym jeden zachowa³ sie w stanie szcz±tkowym.
Wracaj±c do meritum sprawy, jak sam prof. Nadolski podaje w "Studiaach i materia³ach do dziejów dawnego uzbrojenia i ubioru wojskowego" ( cz. IV Muzeum Narodowe w Krakowie i Stowrzyszenie Mi³o¶ników Dawnej Broni i Barwy; MKN Kraków 1969) os³ona korpusu posiada³a jedn± du¿± p³ytê napier¶n±, lub napier¶nik sk³adaj±cy sie z kilku pomniejszych p³yt(za³±cznik 1), nie mo¿na rozstrzygn±æ na tej podstawie czy to kirys kryty czy p³aty typu Wisby, natomiast nie pozostawia watpliwo¶ci szorca, w ¿adnym egzemplarzu p³atów z pod Wisby tego typu element nie wystêpuje, wystepuje natomiast w kilku zachowanych w dobrym stanie kirysach czy napier¶nikach ( dwa kryte kirysy z zamku Otepaa w Estoni, czy napier¶nik z Monachium). Prof. Nadolski podaje równie¿ analogie nagrobków (z³acznik 2). Co moim zdaniem rozwiewa pogl±d o tym ze znalezisko siedl±tkowskie jest p³atami typu Wisby.
To chyba tyle wzgledem ró¿nic miedzy p³atami a kirysem.

Wracaj±c do tematu przyk³adu ³±czenia elementów uzbrojenia ochronnego, które nie ma odpowiednika w ¼ród³ach odpowiednio w kolejno¶ci:
1)znalezisk archeologicznych
2)rze¼by nagrobnej
3)ikonografii w postaci rycin manuskryptów
4)sfragistyce
5) ¼róde³ pisanych
W naszym projekcie Wojny Domowej 1382-85 (jeszcze raz to powtórzê) nie bêdziemy tolerowaæ dowolno¶ci tego typu p³±czeñ, poniewa¿ chcemy zrobiæ próbê rekonstrukcji bazuj±c na wyzej wymienionych ¼ród³ach.

Co do pana Hermana, to my przyjmujemy te za³o¿enia i jedyne co mo¿esz zrobiæ to ponarzekaæ tu sobie na forum, bo po twoich krzywych tekstach bez odpowiedniej dla nas argumentacji nie licz na to, ze ktokolwiek bêdzie zwraca³ na ciebie uwagê w sobote w Chudowie. Osobi¶cie bêdê za tym ¿eby¶ nie bra³ w nim udzia³u ze wzglêdu na swoj± osobowo¶æ, konfliktow±.
Jeszcze sprawa przykrywania owych nieszczesnych p³atów typu Wisby jakami czy cotte de armes, w po³aczeniu ze stosunkowo pó¼nymi przy³bicami ze skroniowymi zawiasami. Tak jak pisa³em wcze¶niej gdy dyskusja wywi±za³a siê w temacie Jarmarku, pozwalamy na to, ¿eby ludzie którzy nie s± w projekcie, a posiadaj± taki sprzêt i przejd± weryfikacje co do jego estetyki mogli wzi±¶æ udzia³.
Mam nadzieje,¿e problem posiadania pe³nych nagolennic jest juz marginalny i nikt nie bêdzie próbowa³ wyskoczyæ w samych nabiodrkach z nakolankami.

Ja tak tylko z boku przygl±dam siê dyskusji i tylko z boku uwaga - nie zauwa¿y³em ¿eby kto¶ tutaj napastliwie wypowiada³ siê w stosunku do Hermana, za to cytaty z jego wypowiedzi wygl±daj± tak:

"Brog co¶ ci chyba oko szwankuje."
"Go¶ciu..."
"Nawet gdybym kontynuowa³ ten temat osobno to i tak upartego jak osio³ nie przekonam."
"Proponuje jeszcze raz zasi±¶æ do lektury na temat uzbrojenia . Z mi³± chêcia pode¶le wam jakie¶ zród³a jak macie brak."
"To by³o chamskie, ale z tego co s³ysza³em to pasuje do twojej osoby." (nie znalaz³em chamstwa w wypowiedzi £ukasza, ale mo¿e te¿ mi oko szwankuje - odpowiedzia³ jedynie w tym samym stylu na temat "braku ¼róde³").
"Psiak to taki slang, ale sztywniaki go nie rozumiej±."


Czego¶ nie rozumiem - to chcia³e¶ siê przy³±czyæ do projektu / wspó³pracowaæ w Chudowie z lud¼mi go towrz±cymi, czy mo¿e akurat mia³e¶ potrzebê jakiej¶ grupie ludzi naubli¿aæ?! Mam silne wra¿enie, ¿e raczej mia³e¶ ten drugi cel. Gratulujê, uda³o siê.


P.S. Jak dot±d te¿ ³±czy³em przy³bicê z zas³on± z zaczepami skroniowymi z p³atami. Po prostu parê lat temu, gdy kompletowa³em ten sprzêt, mój poziom wiedzy by³ ni¿szy ni¿ obecnie. Teraz pracujê nad tym, ¿eby to zestawienie zmieniæ. Bo tak jak adwesarze Hermana, s±dzê, ¿e nie jest poprawne. Nie uwa¿am takiego zestawu za ca³kowicie nieprawdopodobny, ale jednak fakty s± takie, ¿e w naszym "rymcerstwie" ³±czenie p³atów z "psim pyskiem" sta³o siê prawie standardem. A to ju¿ jest na pewno "nieteges". Z jakiego¶ tam ledwie prawdopodobnego wyj±tku zrobi³a siê regu³a. I to jest z³e.

-

Nie musicie t³umaczy ¿e znaleziska w siedl±tkowie to nie p³aty, bo to jest powszechnie wiadome. Zreszt± nie twierdze ¿e to p³aty. Tylko przedstawi³em analogie je¶li chodzi o zarzut ¿e p³aty i psi pysk to niemodne po³±czenie.

Dobra przyznaje ¿e troche mnie ponios³o i je¶li kto¶ czuje siê ura¿ony moimi wypowiedziamy to przepraszam za nie. Nie chcia³em nikomu naubli¿aæ, tylko po prostu tak dyskusja siê potoczy³a.

Ale uwa¿am ¿e takie rozmowy kszta³c±, bo oto doszli¶my do pewnego konsensusu mianowice nie uwa¿acie(oczywi¶cie nie wszyscy) ¿e p³aty i psi pysk za niemo¿liwe po³±czenie tak jak to by³o stwierdzone na pocz±tku. I w³asnie o to mi chodzi³o. Mo¿ecie ju¿ nie dopuszczaæ tego po³±czenia na wasz± zabawe w sobote w Chudowie, to ju¿ jest mi obojêtne.

PZDR

No tak rzeczywiscie, wcze¶niejsze przedstawienia mi umkne³y. Pó¼niej jakby ta praktyka przykrywania p³atów zanika, pomimo tego ¿e s± one nadal popularne. Choæ mo¿e te¿ nie przedstawia tego ikonografia, które zreszt± koncentruje siê na bardziej najmodniejszym w danym czasie oporz±dzeniu(jak zawsze zreszt±).

Skoro i tak ju¿ jest Ci obojêtna sprawa "psi pysk ze skroniowymi zaczepami i p³aty" w kontek¶cie Chudowa, to zadam na koniec zagadkê - powo³ujesz siê ci±gle na ¼ród³a pisane jako potwierdzaj±ce istnienie takiego zestawienia. Wiêc wyja¶nij mi jak na podstawie takich ¼róde³ potrafisz rozró¿niæ przy³bice z zas³onami z zaczepem czo³owym od tych z zaczepami skroniowymi ?
Ju¿ nawet za³ó¿my, ¿e he³mów z nosalami nie wrzucano z tymi dwoma typami "do jednego wora" przy cytowanych przez Ciebie spisach zbrojowni (ja wcale pewien tego nie jestem).

Takie ma³e podsumowanie ca³ej zadymy. A w³a¶ciwie to raczej pytanie, które powinno by³o pa¶æ od razu, gdy zacz±³e¶ siê ciskaæ...

-

Odpowiadaj±c na twoje pytanie Tomku: nie zawsze da siê stwierdziæ o jaki zaczepy chodzi (skroniowe czy czo³owe) czy wogóle o jaki typ zas³ony powo³uj±c siê na ¼ród³a pisane, bo niestety czesto one niewspominaj± informacji tego typu.

Przed zaczêciem dyskusji Krzysztof napisa³:

[/quote]psi pysk i p³aty (p³aty typu Wisby) pasuj± do siebie jak piê¶æ do nosa[quote]

W do¶c mocnym stwierdzeniu ca³kowice odrzuci³ takie po³±czeniu i o to sie "ciska³em".

PZDR

I o to w³a¶nie chodzi, ¿e w ¶wietle dostêpnej ikonografii - ma racjê. Nic na to nie poradzisz, tym bardziej stosuj±c taki styl wypowiedzi, jak prezentowa³e¶ wy¿ej. Po prostu na podstawie samych tylko ¼róde³ pisanych, to mo¿na "udowodniæ" prawie wszystko. S± zbyt ogólne, ¿eby wyci±gaæ na ich podstawie niektóre wnioski. Przysz³o by Ci na przyk³ad do g³owy, ¿e istnia³o co¶ takiego jak dublet damski i to bodaj w XIV wieku (Marcin, Gabrysia - poprawcie mnie, je¶li co¶ krêcê). W ¼ród³ach pisanych znaleziono takie cuda (i nie tylko). Ale mieæ wiedzê, ¿e co¶ istnia³o, a wiedzieæ z czym to siê "jad³o" i w ogóle jak wygl±da³o - to chyba dwie ró¿ne sprawy, prawda ?

Dok³adnie jak z tym "psim pyskiem" i p³atami "typ Wisby". Po prostu nigdzie nie ma przedstawienia czego¶ takiego. Co zasugerowa³ ju¿ Borg na samym pocz±tku. A ¿e w jednej zbrojowni wystêpowa³y he³my nazwane przez pisarczyka powiedzmy "przy³bica" i co¶ nazwane dajmy na to "p³aty" - to jeszcze niewiele mówi o mo¿liwo¶ci stosowania tego jako komplet, ani nawet co to konkretnie za typy uzbrojenia by³y... Zauwa¿ np., ¿e na Zachodzie wszystkie kryte wynalazki pod wzglêdem jêzykowym s± wrzucane do jednego wora p.t. "coat-of-plates", ewentualnie wo³aj± na to brygantyna. A miêdzy p³atami "typ Wisby" a krytym kirysem a la Khalkis czy te z Estonii - jest przepa¶æ.

Do tego wszystkiego do³o¿y³e¶ agresywny i napastliwy ton... i proszê, masz paru fanów wiêcej.
A w³a¶ciwie ludzi, którzy bêd± Ciê ju¿ po prostu olewaæ. Jak dla mnie - zas³u¿enie. G³upio i tyle.

Koniec moich "wtrêtów".

-

Tomku troche mo¿e za bardzo sie mnie czepiasz bo nie powo³ywa³em siê tylko na zród³a pisane. Zgodze siê ¿e w ¶wietle znanej nam ikonografi takie po³aczenie nie wystepuje. Ale zda¿aj± siê rzeczy, które by³y i funkcjonowa³y razem a w ikonografi ich nie ma, o ile siê nie myle to dobrym przyk³adem jest tutaj napier¶nik z churburga(ten po³±czony skóra), którego przedstawienie nie widnieje w ikonografi. Podobnie chyba z po³aczeniem kirysa krytego i ³ebki z zas³on± jakie znaleziono w Siêdl±tkowie. A powo³ywanie siê g³ównie na ikonografie te¿ nie jest idealnym rozwi±zaniem, bo pokazuje one jakie uzbrojenie by³o najpopularniejsze w danym czasie.



Nie tylko ja by³em napastliwy i agresywny...ale nie bede sie kóci³.



Nie bede z tego powodu p³aka³.

PZDR

Ok. sprawê awantury sobie ju¿ wyja¶nili¶my prywatnie, pro¶ba o wywa¿anie tonu do wszystkich, sam niejeden raz pope³ni³em ten b³±d. Skupmy sie raczej na merytoryce wypowiedzi.
Wróæmy jeszcze raz do znaleziska siedl±tkowskiego, wraz z krytym kirysem (mo¿na ju¿ z du¿± doz± prawdopodobieñstwa u¿yæ tej nazwy) znaleziono i ³ebkê i zas³onê do niej czyli ca³± przy³bicê, tutaj spisy arsena³ów rozró¿niaj± (przylbicza, lepka) te dwa rodzaje he³mów. Analogii w przedstawieniach ikonograficznych jest te¿ kilka, mo¿na wymieniæ nagrobki: Grafa von Katzenelnbogen,Rudolfa von Sachsenhausen, Johann von Brandscheit (ten ma na sprzêcie obcis³± kurtê westfalsk± wiêc nie do konca mo¿na byæ pewnym, równie dobrze moze mieæ sam± kolczugê), Albert i Konrad von Limpburg ( p³yta napier¶na bia³a, reszta kirysu kryta). To tylko ci panowie którzy maj± klasyczne klappenvisiery i kryte kirysy, tych co maj± ³ebki z widocznymi b±d¼ nie zaczepami czo³owymi i ³ebkami z ruchomym nosalem jest przynajmniej dwa razy tyle.

Nie, ¿ebym siê czepia³, ale wydaje mi siê, ¿e he³my otwarte w polskich (i czê¶ciowo krzy¿ackich) ¼ród³ach XIV wiecznych wystêpuj± pod nazw± sz³om (schlom, szlem, schlem). Okre¶lenie (lepka, lebka, lepke) pojawia siê w XV wieku w odniesienu do salady. Jeden i drugi rodzaj he³mu wyra¼nie ró¿ni³ siê od wynalazku zwanego przy³bica - w okresie wcze¶niejszym starszego, a po¼niejszym nowszego typu (w Polsce z reszt± niemal nieu¿ywanego).
W obecnaj nomenklaturze bronioznawczej termin ³ebka odnosi siê do he³mu o p³ytkim dzwonie, bez zas³ony (a wiêc sz³omu) i nie ma sensu tej terminologii zmieniaæ. Warto te¿ zauwa¿yæ, ¿e przy³bica jest terminem bardzo, ale to bardzo pojemnym, o czym z reszt± wspomniano ju¿ wcze¶niej w tym temacie. Jednak przy³bica (starszego typu) z odjêt± zas³on±, nadal pozostaje przy³bic±, a nie ³ebk±.

Trochê to wszystko wygl±da na czepialstwo z mojej strony, ale wbrew pozorom z tego nieporozumienia nazewniczego wynika bardzo du¿o fa³szywych skojarzeñ i co za tym idzie z³ych interpretacji ¼róde³.

Pozdrawiam,
Szymon de Conti Sarré

Kole¶ po prawej, przys³oniêty z przodu, z ty³u wyra¼ny kszta³t p³atów.
Ma psiaka.

A ja bym raczej stawia³ na to (przez analogiê z tym zielonym na pierwszym planie), ¿e to nie p³aty tylko kirys kryty, ew. lentner.

Pozdrawiam,
Szymon

A ja ze wzglêdu w³a¶nie na to przedstawienie kirysu krytego uwa¿am, ¿e to s± p³aty Wyra¿ne odciêcie w pasie + wyra¿nie zaznaczona przykryta szorca u tego pierwszego i równie wyra¼ny ich brak u tego drugiego.
Oczywi¶cie ca³kowit± pewno¶æ mogliby¶my mieæ gdyby zdjêli szmaty wierzchnie...

pozdrawiam

Faktycznie nie widać szorcy... Jednak brakuje charakterystycznego dla przedstawień płatów układu poziomych linii. Ponieważ nie możemy "zdjąć szmat wierzchnich", lepiej byłoby skupić się na innych rysunkach tego samego autorstwa (co niniejszym postaram się uczynić, jeżeli podasz źródło), żeby mieć przynajmniej minimalny materiał porównawczy.

Pozdrawiam,
Szymon

I tu mo¿e byæ problem... bo o ile pamiêtam mam to w zbiorze iluminacji niepodpisane. Ale sprawdzê i jutro napiszê.

Natomiast co do widoczno¶ci zbrojników - nitów te¿ nie widaæ - to przedstawienie widzê jako p³aty przykryte jeszcze czym¶ z wierzchu - jak to ju¿ w tym w±tku by³o poruszane.

Pozdrawiam

Ja te "ciapki" interpretujê jako nity w³a¶nie. Ten w zielonym na pierwszym planie ma rodzaj lentnera, wiêc widaæ nity, co daje pojêcie o konwencji rysownika. Szata na zbrojê nie ma owych ma³ych kó³ek (tak jak postaæ w niebieskim z bia³±, skrêcon± przepask± na he³mie).

Pozdrawiam,
Szymon

Na pocz±tku te¿ my¶la³em ¿e to nity, jednak wielko¶æ i ca³kowity chaos ich rozmieszczenia przekonuje mnie bardziej ku temu, ¿e jest to po prostu wzorek na szacie.

EDIT: niestety, znalaz³em tylko 'pe³n±' wersjê tej iluminacji, autora nie znam.
http://www.republika.pl/xor/cos1.JPG

jesli chodzi o wasz problem to powiem szczerze nie wiem o co ta ca³a awantura...
kiedy¶ bywa³o tak jak dzi¶ ,ka¿dy ze szlachetnych Rycerzy mia³ na sobie to na co go by³o staæ albo to co na kim¶ zdoby³ i tyle. dzi¶ jest tak samo.
Prosty przyk³ad niekiedy cena sprzêtu grajacego przewy¿sza kilkakrotnie cenê pojazdu w którym gra...bo po prostu wla¶ciciela nie stac na auto lepsze ni¿ maluch a jak taki sprzêt pasuje do malucha to sami wiecie.
Przepraszam za wtr±canie siê w dyskusje... ... ...

Nie przepraszaj, tylko zacznij siê wtr±caæ bardziej merytorycznie. Do problemu wystêpowania pewnych elementów uzbrojenia równolegle, czy te¿ ich ewentualnemu wspó³u¿ytkowaniu, nie wiele wniesiesz pisz±c o swoich wyobra¿eniach na temat mentalno¶ci i obyczajowo¶ci rycerzy, podpieraj±c siê do tego analogiami z >>Fiatem 126p z nalepk± "Kenwooda" na tylnej szybie<<

Mo¿e jednak zrozumiesz o co ta ca³a "awantura"...?

Ja podzielam zdanie Norikuma.

Odtwarzanie tamtych czasów to odtwarzanie stylu bycia, kanonów mody, etc., a nie tylko szczególnych przypadków, które zosta³y uwiecznione !
Coponiektórzy jak nie zobacz± na iluminacji go¶cia w czerwonych nogawicach i zielonym dublecie kategorycznie bêd± twierdziæ, ¿e tak nie chodzono. Nie têdy droga...
Analogicznie z uzbrojeniem - wiemy, co noszono na g³owach, co na nogach, co pod zbroj±, i wiemy ¿e noszone je w najró¿niejszych konfiguracjach. I to, ¿e akurat nie bardzo s± przedstawienia jednej z konfiguracji kompletnie o niczym nie ¶wiadczy.
Psiaki istnia³y w tym czasie ? Istnia³y.
By³y w miarê nowoczesne (piszemy o '80 XIVw) - owszem.
W tym czasie nowo¶ci± by³ kirys kryty, ale p³aty by³y ci±gle cholernie popularne.
I nie widzê powodów, dla których facet ¶rednio majêtny modernizuj±c swoje uzbrojenie mia³by kupiæ kirys kryty - który wcale zdecydowanie od p³atów lepszy nie jest - zamiast nowego typu he³mu, który jest zdecydowanie lepszy od powiedzmy kapalinu który mia³ do tej pory.
Bo jak zosta³o ju¿ udowodnione psiaki nie by³y wy³±cznie he³mami dla konnych.
Ja i ka¿dy zdrowo my¶l±cy cz³owiek bym kupi³ he³m.

No chyba, ¿e papie¿ zabroni³ u¿ywaæ p³atów z psiakiem...

Ludzie kiedy¶ byli tacy sami jak teraz, te¿ liczyli kasê, te¿ byli pró¿ni, te¿ bali siê o w³asny ty³ek, etc.
Jak dla mnie ca³a ta dyskusja jest bez sensu, ³±czenie psiaka z p³atami jest dla mnie oczywiste.
No ale ró¿ni ludzie, ró¿ne podej¶cie do odtwarzania.

Pozdrawiam

Kaszanka i krawat te¿ wystêpuj± równolegle. Ale jednoczesne u¿ywanie obu ¶wiadczy o problemach adaptacyjnych osobnika.
Czy tak trudno zastanowiæ siê przed zakupami sprzêtu nad tym kogo chce siê odtwarzaæ? Przecie¿ w wiêkszo¶ci tego rodzaju problemy nie wynikaj± z walki o prawdê historyczn± ale dlatego ¿e kto¶ kiedy¶ co¶ sobie zamówi³, teraz u¿ywa bo u¿ywa (bo wygodne albo nikt nie chce odkupiæ), dorobi³ co¶ nowego (i taniego vide wiêkszo¶æ p³atów) a teraz na gwa³t szuka usprawiedliwienia kiedy kto¶ zadaje dociekliwe pytania. Wiem ¿e na razie nie kupiê kirysu krytego tylko p³aty wiêc kupujê klapenwizjer. Trudne, nie?

"I nie widzê powodów, dla których facet ¶rednio majêtny modernizuj±c swoje uzbrojenie mia³by kupiæ kirys kryty - który wcale zdecydowanie od p³atów lepszy nie jest - zamiast nowego typu he³mu, który jest zdecydowanie lepszy od powiedzmy kapalinu który mia³ do tej pory."

Je¶li do tej pory nosi³ kapalin (jak rozumiem jest to dla Ciebie synonim nieszczególnie wypasionego he³mu) to nastêpny w kolejce jest klapenwizjer typu Siedl±tków oczywi¶cie na zawiasie czo³owym. Po drodze jeszcze mo¿na zaliczyæ zaczepy skroniowe (do siedl±tkowej "bu³ki"), potem psi pysk na czo³owym zawiasie i dopiero wtedy nasz kombatant kupuje psi pysk na skroniwych. Zak³adamy ¿e nie przeskakuje he³mu o kilka kategorii pozostawiaj±c os³onê ca³ej reszty na tym samym poziomie. Wydaje mi siê to sensowne.

Stwierdzenie o porównywalnych parametrach kirysu krytego i p³atów jest dla mnie dyskusyjne. Oni siê w tym trykali na kopie wiêc ju¿ same krzywizny przemawiaj± na korzy¶æ kirysu krytego.

Mam chwile to odpisze
W latach 80tych XIV wieku nie byly przylbice z zaslona zwana psim pyskiem w miare nowowczesne, tylko o ile mnie pamiec nie myli szczytem owczesnej mody i mozliwosci platnerzy
jednoczesnie byly przez to cholernie drogie, stad na ikonografi masa ludzikow biega bez zaslon na facjacie, choc maja super wywalony sprzet
rownie dobrze mozesz miec malucha i do niego montowac siedzenia z McLarena SLR, albo jego wtrysk paliwa...
Po za tym cenowo pewnie wyjdzie cos podobnego, ze helm bedzie kosztowal tyle co staroswiecka reszta
I platy sa zdecydowanie gorsze niz napiersnik, plaska mala blaszka chroni gorzej przed udezeniem kopia niz duzy wyoblony napiersnik... pamietaj ze oni nie bili sie na tepe miecze do 30uderzen

I dlatego pisa³em o konwencjach i modzie, które wytyczaj± ogólny zakres zachowañ.
Do kaszanki i krawatu mo¿naby co najwy¿ej przyrównaæ wie¶niackie szmaty z brzêczo±cym pasem rycerskim.

Nie mam p³atów ani psiaka. I nie chcia³bym mieæ, bo ¼le taki komplet wygl±da.
Pewnie niektórzy staraj± siê maj±c taki sprzêt szukaæ dla niego uzasadnienia, ale i w tym nie widzê nic z³ego - to jest naturalna reakcja. Dopóki argumenty s± merytoryczne nie widzê przeszkód.

A to dlaczego ?
Rycerze mieli to do siebie, ¿e chcieli wygl±daæ charaktenie, wyró¿niaæ siê czym¶ a nie jak ka¿dy inny. Oczywi¶cie starali siê wyró¿niaæ w w±skim zakresie ograniczonym mod±/technik±/panuj±cym stylem.

A mi nie
Kto powiedzia³ ¿e trzeba i¶c po kolei ?
Przeskoczy³em 4 lata temu z pentium 60 + voodoo na athlona 2800+ i grafê ati 4mb pci.
Dopiero za jaki¶ czas dorzuci³em adekwatn± grafê.
W ¶redniowieczu ludzie byli a¿ tak inni ? Nie s±dzê

Trykali siê te¿ w kapalinach - a do trykania sa zdecydowanie bezpieczniejsze czapki...

Znowu zaczyna siê galimatias, wiê do sendna - czyli postu Norikuma - na pewno nie by³o to popularne rozwi±zanie, natomiast z w.w. powodów bezpodstawne jest twierdzenie ¿e kompletnie niewystêpuj±ce.
Oczywi¶cie g³upio by by³o gdyby nagle wszyscy zaczêli brykaæ w takim komplecie - analogicznie do innych ¿adkich rozwi±zañ - np. 'he³mów nieszczêsnych' (z zas³onami ¿abi pysk), pekilhaubach czy jak siê to pisze, ka¿dy uzbrojony dodatkowo w goedendaga.
Ale IMO zupe³nie nie grozi to nam - ba, tym realniejsze bêdzie jak od czasu do czasu pojawi siê osoba w fiku¶nym sprzêcie, ale nie bez podstaw histerycznych.
Choæ tonowanie zapêdów m³odych sta¿em (jak ja ;) ) do dziwactw te¿ jest konieczne.

Pozdrawiam

Jako szczê¶liwy posiadacz p³atów ³aczonych z przy³bic± starego typu - na zawiasie czo³owym napisze nie dla obrony czego¶ co mam ale po to ¿eby broniæ pewnego obiektywizmu badawczego.

Ranking he³mów podany przez Jakuba widzi mi siê ciê¿k± bzdur±. Jak to niby oceniæ- klpwiser to +5 do pancerza a hugsgugel+7 . Na przestrzeni lat jedne rozwi±zania wypiera³y drugie, z bardzo ró¿nych powodów (obok przydatno¶ci bojowej wa¿na by³± moda, zreszt± czêsto dzi¶ nie rozumiemy dla czego jedne rozwi±zania by³y uwa¿ane za lepsze). Jednak jest to uchwytne dla nas- patrz±cych na to z perspektywy lat. Te he³my wspó³wystêpowa³y przez dziesiêciolecia i stopniowo jedne uznano za gorsze inne za lepsze- ale na jakiej podstawie twierdzisz ¿e w latach 80 XIV w. wszyscy uznawali hudsgugel za najlepszy he³m?? Przez ca³y XV w. mamy do czynienia ze wspó³wystêpowaniem drogiej zbroi np. kirysu bia³ego i kapalinów. Dowodzi to ¿e o wyborze he³mu nie decydowa³a prosta ocena jako¶ci która nam siê roi w g³owach po przeczytaniu pracy Nadolskiego i obejrzeniu który he³m zast±pi³ który.
Nastêpna sprawa to cena. Nie mam dokumêtów ale ró¼nica w wykonaniu hundsgugla z zawiasami czo³owymi i skroniowymi jest niewielka- zatem i ró¿nica w cenie. Sk±d wiêc uparte twierdzenie ¿e kto¶ wymieniaj±cy klapviser siêgnie najpierw po ten na zawiasie czo³owym a dopiero potem mo¿e siê braæ za ten na skroniowych . Jasne ¿e ten na czo³owym mo¿e byæ popularniejszy, ale to wci±¿ nie zmienia faktu ¿e kto¶ móg³ by chcieæ zmieniæ he³m na ten najnowszy/najmodniejszy.
Wreszcie cena zbroi wogule. Czy nie wydaje siê wam ¿e zbroi raczej nie wymieniano kompletami? Ceny zbroi nieraz odpowiada³y rocznemu dochodowi rycerza, czasem znacznie go przewy¿sza³y- kto z was zdecydowa³ by siê od rêki wy³o¿yæ roczny dochód ¿eby mieæ wszystko nowe?? Do tego dochodz± k³opoty z zamówieniem- trzeba jechaæ do p³atnerza w dalekim mie¶cie, robota trwa d³ugo. Parz±c na to wszystko oczywistym jest ¿e wymieniano blachy etapami. Jerzeli wiêc ja- w domy¶le rycerz przesiadam siê z klapvisera na nowszy/modniejszy/³adniejszy hundsgugel to nie bêde go móg³ za³o¿yæ a¿ do czasu zakupienia sobie kirysu krytego? A mo¿e mam najpierw wymieniæ p³aty? Tylko czy ³±czenie wypa¶nego kirysu krytego z biednym klapviserem jest aby poprawne A mo¿e mam wymieniæ oba elementy razem? Teraz to tylko kwestia oszczêdno¶ci i spoko- kiedy¶ wyda³ bym na to roczny dochód, z czego bym potem ¿y³??

No w³a¶nie - a ¶redniowieczni rycerze to postêpowali inaczej ni¿ dzisiejsi odtwórcy/reenactorzy?
Przecie¿ te¿ u¿ywali dlatego, ¿e "sobie kiedy¶ zamówili", "bo wygodne albo nikt nie chce odkupiæ" a kasa na nowe jeszcze nie zebrana...

Poza tym czêsto to, co nosili, mog³o byæ trofiejne - a jak wiadomo, trofiejne oznacza z za³o¿enia zdekompletowane. Po rozwaleniu ³ba przeciwnikowi dostawa³o siê piêkn± zbroicê ale bez he³mu, a z kolei po przebiciu go kopi± - bez kirysu, itd. Chyba ¿e wróg siê podda³...

Hmm... Tylko tak jakoś ikonografia nagle po latach 60-tych XIV wieku przestaje pokazywać te "cholernie popularne" płaty. Przynajmniej na tych dziełach, które mają datowanie dokładniejsze niż "druga połowa XIV wieku". Klaty robią się wypukłe, tam gdzie schematyczność przedstawienia pozwala doszukiwać się płatów - równie dobrze można doszukiwać się kirysa krytego. Osobiście ze znanych mi, w miarę dokładnie datowanych (głÃ³wnie nagrobki) przedstawień po 1370 roku, żadne nie łapie się na kategoryczne stwierdzenie "to płaty!".
A do pełnego wprowadzenia psich pysków "do służby" jeszcze trochę latek brakuje...



A to ja poproszę o jakieś konkrety na dowód twierdzenia "to, co nosili, mogło być trofiejne". Dla mnie to dość infantylna wizja średniowiecza. To, że w pojedynkach turniejowych zwycięzca czasem zgarniał fanty przegranego, nie oznacza, że wyglądał jak zbieranina przypadkowych elementów. Raczej, że po spieniężeniu tego co zdobył, stać go było na jeszcze lepsze zabawki.

Dobrze działający sprzęt MUSI być dopasowany do użytkownika. Pomijając takie szczegóły jak to, że mówimy o najbogatszej warstwie społecznej, oraz że Ci kolesie pod kątem "stroju i zbroju" zachowywali się najczęściej jak modelki na wybiegu.

-

Ja wymieniłbym zbroję na nowszą, od ręki wydając swój roczny dochód. Podobnie postąpiłby wtedy każdy kto ma choć trochę pod sufitem i wie, że od jakości tego sprzętu zależy jego ŻYCIE.
Ci goście 'pracowali' mieczem/kopią/toporem i w tej 'pracy' nadstawiali własne życie i zdrowie, to nie były bojówki na punkty bez sztychów. Oni zdawali sobie z tego doskonale sprawę, że ryzyko jest wpisane w ich życiorys i prędzej czy później będzie 'na ostre'. Wciąż mówimy o XIV a nie końcu XV gdzie rycerstwo w żabkach i graniastych napierśnikach maca się po sportowemu a'pleisance na turniejach, bo w polu piechota rąbie halabardami co popadnie. Chłopcy opowiadali sobie zapewne o takich ustawkach jak Wisby, Crecy czy Poitiers. Przykładów lepszej ochrony jaką daje obły napierśnik nad płatami mieli więc wystarczająco - dawało do myślenia czy zostawać przy płatach, czy inwestować w polisę która zwiększa szanse na powrót do domu bez grotu kopii między żebrami.

I na koniec - proszę bez ubogich rycerzy. Dlaczego ? Bo się okaże, że 90% polskiego RR odtwarzając drugą połowę XIV robi za takowych. Rycerstwo to szlachta, a więc kasa, dużo kasy. Aby się kasą cieszyć, trzeba żyć. Psi pysk oraz jednoczęściowy napierśnik zdecydowanie w tym pomagają.