£ukasz P³aza: "Ranking he³mów podany przez Jakuba widzi mi siê ciê¿k± bzdur±. Jak to niby oceniæ- klpwiser to +5 do pancerza a hugsgugel+7" i "na jakiej podstawie twierdzisz ¿e w latach 80 XIV w. wszyscy uznawali hudsgugel za najlepszy he³m"

Na takiej, ¿e ci których by³o na to staæ odchodzili od klapenwizjerów na rzecz psich pysków. Co widaæ w rze¼bach nagrobnych.
Zreszt± budowa psiego pyska w porównaniu z klapenwizjerem (oczywi¶cie w sensie he³mu takiego jak "Siedl±tków") jest praktyczniejsza w starciu na kopie

£ukasz P³aza: "Przez ca³y XV w. mamy do czynienia ze wspó³wystêpowaniem drogiej zbroi np. kirysu bia³ego i kapalinów. Dowodzi to ¿e o wyborze he³mu nie decydowa³a prosta ocena jako¶ci która nam siê roi w g³owach po przeczytaniu pracy Nadolskiego i obejrzeniu który he³m zast±pi³ który"

I co z tego? S± kapaliny i kapaliny. W Kronice Froissarta widaæ kto potrafi³ nosiæ ten typ he³mu. Zreszt± syn zawiszy Czarnego te¿ jest w kapalinie na nagrobku. Nie, nie dowodzi to niczego ;)

£ukasz P³aza: "Nie mam dokumêtów ale ró¼nica w wykonaniu hundsgugla z zawiasami czo³owymi i skroniowymi jest niewielka- zatem i ró¿nica w cenie".

Wiêc o czym tu mówisz? Sk±d to twierdzenie? Ze wspó³czesnych cenników?

"Ranking he³mów podany przez Jakuba widzi mi siê ciê¿k± bzdur±", "Nie mam dokumêtów" vs. "ocena jako¶ci która nam siê roi w g³owach po przeczytaniu pracy Nadolskiego". Zamiast wizji i nieudokumentowanych stwierdzeñ wolê Nadolskiego.

Viator: "poza tym czêsto to, co nosili, mog³o byæ trofiejne - a jak wiadomo, trofiejne oznacza z za³o¿enia zdekompletowane. Po rozwaleniu ³ba przeciwnikowi dostawa³o siê piêkn± zbroicê ale bez he³mu, a z kolei po przebiciu go kopi± - bez kirysu, itd."

No ale zbroje w ikonografii i na nagrobkach s± zazwyczaj spójne.

Tomasz Rajtar ->
Znowu bez kontekstu... Zadam 2 pytania :
1) kto by³ umieszczany na nagrobkach, i jaki procent tej grupy spo³. wogóle ma nagrobki
2) w jakim stylu jako artysta rze¼biarz - nie biegaj±c za go¶ciem w czasie jego ostatnich walk - przedstawisz go na nagrobku - realistycznie, robi±c wywiad 'w czym chodzi³ ? a jaki u¿ywa³ he³m ? a miecz ?' - czy walniesz mu atrybuty rycersko¶ci uwa¿ane za najwypa¶niejsze na moment wykonania nagrobka, tylko z kilkoma charakterystycznymi elem. dla go¶cia ?
Analogicznie wychodzi, ¿e od 1900 roku na ziemi wszyscy faceci bez wyj±tku chodz± wy³±cznie w garniturach. Bo na nagrobkach s± tylko takie zdjêcia...

Co do popularno¶ci p³atów - zerknij no na spisy uzbrojenia stra¿y miejskiej z ~1400 w ksi±¿kach Nadolskiego.


Kolejny raz zapraszam do 'Armour from the battle of Wisby', strona 174. Diagram ran.
Zero w korpus. Dalej jest trochê zdjêæ dziur w g³owach...
Oczywi¶cie wa¿na jest specyfika tej bitwy - o ile wiem nataræ kopijników raczej niewiele.
Co nie zmienia faktu, ¿e p³aty bardzo dobrze chroni³y korpus.

No jasne, wszyscy byli bogaczami ¶pi±cymi na kasie. Zw³aszcza w zakonach byli sami bogacze...
Kolejna sprawa - w zbrojach brykali nie tylko rycerze - patrz stra¿ miejska.


Nie tyczy siê mnie - ale odpowiem. Hmm... mo¿e rozs±dku ?
No bez przesady - nie wierzê, ¿e powa¿nie uwa¿asz ¿e wykonanie psiaka na skroniowych jest istotnie trudniejsze od klapki. Przypominam, ¿e teraz s± spawane, wtedy by³y zgrzewane/wyci±gane, co jest o wiele trudniejsze - samo mocowanie pod wzglêdem robocizny to przy tym piku¶. Powiem wiêcej - wydaje mi siê, ¿e zrobienie dobrego centralnego zawiasu z blokad± jest trudniejsze ni¿ zawiasów bocznych, ale tutaj najlepiej gdyby siê wypowiedzia³ choæby Nieczar.

Pozdrawiam

Absolutnie się nie zgadzam z Tomkiem Rajtarem, ani z punktem widzenia Marcina Pyszno - to znaczy, że zbroje raczej wymieniano kompletami i że trofiejne częściej sprzedawano żeby kupić nowe a nie noszono.

To jest punkt widzenia wyłącznie bogatych i bardzo bogatych rycerzy, którzy stanowili większą lub mniejszą, ale jednak garstkę na tle armii, w której zazwyczaj było znacznie więcej biednych i źle uzbrojonych rycerzy i nieszlacheckiej piechoty.

W naszym obrazie bitwy średniowiecznej ciągle pokutuje chyba wizja Grunwaldu, któy właśnie nie był typową bitwą, angażując głÃ³wnie konnicę. To tak jak pancerna bitwa pod Kurskiem - była może i jedną z najokazalszych, ale wcale nie najbardziej typowych bitew II wojny. Mit rycerza kapiącego od złota i drogich kamieni.

Myśląc o zdobycznych zbrojach NIE miałem na myśli casusów typu Zbyszko i Maćko z Bogdańca, którzy jak pamiętamy, weszli w ich posiadanie w drodze walki turniejowej. Większość z tych biedniejszych rycerzy nigdy nie brała udziału w żadnym turnieju, nie mówiąc już o prostactwie. Ci ludzie, którzy nie zaliczali się do "kasty" zawodowych wojowników i nie za bardzo się na uzbrojeniu znali, oraz ci, którzy choć herbowi po prostu nie mieli nigdy na nic forsy (rycerz na czterech chałupach, bo tyle dostał jako szósty z braci), na pewno nie byli wybredni i brali to, co w rękę wpadło.

Jeśli takiemu złamał się na polu bitwy miecz, na pewno nie łkał po nim jak Roland po Durandalu, i nie przebierał, tylko łapał za jeden z leżących wokół i jeśli mu dobrze w ręku leżał, to od tej pory był jego mieczem, do następnego razu. Tak samo hełm czy nałokietek, czy pęknięty pas (o, jego pas na pewno nie był nabijany srebrem ani złotem).

Wyspecjalizowani najemnicy XV/XVI wieku to już inna para kaloszy.

Ja mam pytanie sk±d bior± siê te dziwne teorie o tym, ¿e wiêkszo¶æ rycerzy biega³a z z³ej jako¶ci sprzêcie bo nie by³o ich staæ na jednorazow± wymianê ca³ego kompletu... bo musieli przeznaczyæ na to ca³y roczny dochód... mogê siê dowiedzieæ na jakiej podstawie powsta³y takie wyliczenia???

Ja odsy³am do podstawowej publikacji pod red. A. Nadolskiego – „Uzbrojenie w Polsce ¶redniowiecznej 1350-1450”, jest tam rozdzia³ autorstwa Jana Szymczaka „Organizacja i ceny uzbrojenia”. Z tabelki nr 9 wynika, ¿e pe³ne uzbrojenie kopijnicze z koniem(!) bardzo dobrej klasy kosztowa³o 43 grzywny, dobre 29, ¶rednie 22, po¶lednie 12.
Jeszcze inne ¼ród³a przytaczane przez tego¿ autora okre¶laj± sam± zbrojê jako równowarto¶æ 9 wo³ów, wiêc oko³o 13 grzywien.

Równocze¶nie autor na podstawie przyk³adowych tekstów pisanych z konsystorza poznañskiego z II po³. XV w. informuje nas o rocznych dochodach szlachty które kszta³towa³y siê mniej wiêcej tak:
od 30 grzywien 12% szlachty
31-60 18% szlachty
61-150 26% szlachty
151-600 26% szlachty
601-1500 11% szlachty
do 6000 7% szlachty

Sejmik ¶redzki z 1458 r. wspomina o rycerstwie dysponuj±cym rocznym dochodem oko³o 100 grzywien, w takiej sytuacji mia³o siê znajdowaæ 44% „szlachty”.

Wymieni³em tu jedynie szlachtê ale odbiorcami uzbrojenia byli tak¿e wójtowie, du¿a czê¶æ so³tysów, mo¿e nawet ch³opi, mieszczanie uzupe³niaj±cy arsena³y cechowe, dwory królewski i mo¿now³adcze itp. oni tak¿e dysponowali „niez³± gotówk±”.

Wiêc ja pytam gdzie ci biedni rycerze??? Ja z tych wyliczeñ widzê, ¿e zakup nawet sprzêtu wysokiej jako¶ci nie stanowi³ dla nich bariery finansowej. Ma³o tego dawali nawet radê wyposa¿aæ swoich pocztowych (bo ich uzbrojenie to max 21 grzywien)
Produkcja zbrojeniowa te¿ by³a rozwiniêta, ¼ród³a wymieniaj± wiele o¶rodków na terenie Królestwa Polskiego, wiêc jakie¶ teksty, ¿e im siê nie chcia³o staæ w kolejce i je¼dziæ daleko te¿ mo¿na sobie odpu¶ciæ, sam Kraków mia³ w ci±gu roku dostarczaæ na rynek oko³o 320 pe³nych pancerzy kolczych a jest to oko³o 1/6 ca³ej produkcji krajowej w tej dziedzinie...

Warto tu zacytowaæ przytoczyæ fragment wspomnianego przeze mnie rozdzia³u: „[...] warunkiem utrzymania pozycji spo³ecznej w formuj±cym siê pañstwie stanowym by³o utrzymanie stopy ¿yciowej na odpowiednim poziomie i wystêpowanie na wojnie more nobilium[...]” wiêc oni musieli i lubili siê lansowaæ na wojence...

Zapewne użyłem skrótu myślowego, który nie został zrozumiany.

Płaty przestają być pokazywane w ikonografii == przestają być sprzętem hi-tech (nie oznacza, że nagle znikają z pola walki). Czyli jeśli około tegoż roku, powiedzmy 1380, przyłbica "psi pysk" z zasłoną z zaczepami skroniowymi jest super-hiper, to raczej nie należy oczekiwać, że będzie zakładana do osłony tułowia, która już od jakichś 10 lat super-hiper nie jest. Płaty zostają "zdegradowane" do roli taniej zbroi dla straży miejskiej, pocztowych itd. Ikonografia to potwierdza, płaty w niej po prostu zanikają. A pokazuje w końcu nie tylko tych "garniturowców". Akurat napisałem o nagrobkach, bo miałem je świeżo w pamięci. Tylko, że jakoś tak nie chce być inaczej z innymi źródłami, które "szeregowych" kombatantów również ukazują.

I skończmy wreszcie z wizją tych biednych rymcerzy sztukujących wyposażenie na pobojowisku... To już nawet śmieszne nie jest, a wraca na forum lepiej niż bumerang...

Jeszcze raz - ja nie neguję całkowicie możliwości zaistnienia sytuacji "nowiutki psi pysk + stare płaty". Różne dziwne historie w życiu się zdarzają. Ale proszę nie wciskać, że to mogła być jakaś norma, czy w ogóle coś więcej, po za hipotetycznymi marginalnymi przypadkami, których nie udało się miniaturzystom sfotografować.
Taki zestaw jest normą tylko w dzisiejszym RR. No good, jak mówił captain Jack Sparrow.

-

Ale¿ ja nigdzie nie piszê ¿e to by³ standard ! Wyra¼nie napisa³em ¿e na pewno by³o to ma³o popularne rozwi±zanie. Jestem po prostu przeciwnikiem kategorycznego negowania i ods±dzania od czci i wiary ka¿dego kto go u¿ywa.

A to o nagrobkach te¿ siê przecie¿ tyczy ka¿dej innej dziedziny sztuki - raczej prezentowali sprzêt aktualnie top-trendi, ni¿ rzeczywisty bitewny.

Pozdrawiam

Racimir: "Analogicznie wychodzi, ¿e od 1900 roku na ziemi wszyscy faceci bez wyj±tku chodz± wy³±cznie w garniturach."

A np. dlaczego wiesz ze id±c na ¶lub nie za³o¿ysz trampek do garnituru?

taka ma³a dygresja...

pozdr.

Racimir, urazy korpusu które nie naruszaj± obojczyków, krêgos³upa czy ko¶ci miednicy s± nieuchwytne archeologicznie, je¶li klatka piersiowa nie zachowa³a siê w komplecie albo je¶li uraz by³ tylko w tkankach miêkkich. Szkielety spod Visby ¿ebra maj± zdekompletowane i zgniecione w procesie rozk³adu. Ew. wnioski na temat, czy dany go¶æ dosta³ czy nie w korpus, mo¿na w³a¶ciwie wyci±gaæ tylko wobec szkieletów pochowanych w sprzêcie - po stopniu jego uszkodzenia.

To to by³a bitwa konnych? Rycerzy? Wisby? Pozdrawiam
Gwyn

To tak na wypadek, gdyby Racimir siê trochê rozpêdzi³ i uzna³ p³aty za teoretycznie najskuteczniejsz±, niepenetrowaln±, rycersk± os³onê korpusu na podstawie szkieletów niedozbrojonych gotlandzkich kmieci "trzeciego rzutu", wyr¿niêtych na piechotê przez Duñczyków Waldemara

Tyle, że raczej mało prawdopodobne by płaty z ozdobami wskazującymi na wizytę w Santiago, należały do jakiegoś gotlandzkiego kmiecia. Jak i reszta zbroi z tych wykopków, może z wyłączeniem lamelki nr 25.
To wyjątkowo zagadkowe znaleziska i o ile mi się wydaje - nikt do tej pory nie odważył się stawiać w ich wypadku jednoznacznych teorii... Np. jak wytlumaczyć, że 10 znalezionych rękawic było wrzuconych do grobu najwyraźniej "luzem"? Tak samo zresztą część zbroi.
W kwestii tej bitwy jest raczej zbyt wiele znaków zapytania, żeby pozwalać sobie na jednoznaczne sądy.

P.S. Podkowy też znaleziono. Ostrogi również.

-

A kto pisze ¿e to by³a bitwa konnych ?
Nie by³em jej ¶wiadkiem, wszystkie fakty które o niej wiem wskazuja zdecydowanie na bitwê piesz±, ale g³owy nie dam. Ty dasz, ¿e Waldemar nie przewióz³ na tak krótkim dystansie troche koni ?
To i napisa³em "o ile wiem nataræ kopijników raczej niewiele".

EDIT: No i Tomek w³a¶nie pokaza³, ¿e moja ostro¿no¶æ by³a uzasadniona...


No i po co te drwiny

Pozwoli³em sobie na przerysowanie, bo wyci±ganie Visby jako dowodu w dyskusji "psiak i p³aty - koszerne czy nie?" mia³oby mocny sens tylko wtedy, gdyby jeden z wykopanych tam kolesi mia³ na sobie taki zestaw. Ca³a reszta w temacie Visby to ma³o rozstrzygaj±ca gdybologia. Na razie, moim zdaniem, "trudno jest zdecydowanie wykluczyæ, bo nie wiadomo co nosz± pod szmatami na przedstawieniach" to najlepsze okre¶lenie takiego zestawu.
BTW, o ile dobrze pamiêtam, brostblech (najczê¶ciej rozumiany jako blaszany napier¶nik) w pierwszym 10-leciu XV wieku kosztuje od paru groszy w górê, czyli tyle co tani kord czy kapalin. "Ubogi rycerz" którego nie staæ na wysup³anie na sprzêt równowarto¶ci paru dniówek piekarza czy murarza to nie rycerz, to bankrut.
Ka¿demu, kto ma w±tpliwo¶ci czy lita blacha chroni lepiej ni¿ zbrojniki nitowane do tkaniny czy skóry, polecam prosty eksperyment polegaj±cy na zawieszeniu w/w na worku i wrzuceniu na w/w paru strza³ów i pchniêæ ostr± kling±, do której nie jeste¶cie zbytnio przywi±zani.

Pozdrowienia

Ja tu widzê drwiny z wyra¼nym nawi±zaniem do naszej dyskusji o ¿abkach. Nie 'przerysowanie'.
Nie s±dzi³em, ¿e a¿ tak Ci zapad³a w pamiêæ...
Dalej - racz zauwa¿yæ, ¿e Twoja ost. odpowied¼ ma siê nijak do tego, co pisa³em, jako ¿e nie twierdzi³em ¿e pod Visby biegali w psiakach (??! wydaje mi siê ¿e kontekst nawi±zania do Visby przedstawi³em jednoznacznie), ani nigdzie nie twierdzi³em ¿e p³aty s± lepsze od kirysu, a dodatkowo pisa³em o czasach ~30 lat wstecz ni¿ przytoczy³e¶.

Nie byæ taki spiêty

Rozumiem, ¿e mamy wyja¶nione, ¿e wykopki i wydarzenia pod Visby maj± siê nijak do kwestii, czy p³aty z psiakiem s± koszerne, czy nie. ¦wietnie, o to mi chodzi³o.

Z "ubogim rycerzem" ju¿ siê wcze¶niej rozprawiono, je¶li niewystarczaj±co, to dwa rzuty okiem do opracowania J. Szymczaka o cenach i produkcji sprzêtu powinny sprawê za³atwiæ.

Ikonografii nie ma, no bo nie ma.

Czy zostaje jeszcze co¶, co pozwoli³oby na przeklasyfikowanie p³atów i psiaka z "trudno jednoznacznie zaprzeczyæ" na "raczej potwierdzony w ¼ród³ach" ?

Pozdrowienia

Akuat to nie musi mieæ znaczenia. Wielu kombatantów nie uzbraja³o siê dobrze o czym ¶wiadcz± dokumenty nawet z koñca XVw. Ilo¶æ niekompletnego sprzêtu u zawodowców jest zatrwa¿ajaca. Odsy³am do "biblii" Grabarczyka i Szymczaka. Co siê dzia³o u pospolitego ruszenia z czasów grunwaldzkich - trudno oceniaæ. Niekoniecznie jednak dobrze.

Oczywiscie elita panów ma³opolskich mo¿na ryzykowaæ stwierdzenie p³atów/brygantyn (nie do koñca wiemy jak takie p³aty wyglada³y) do psiego pyska nie nosi³a. Co mogli nosic wójtowie i pomniejsze rycerstwo? Wójtowie stanowili oni 33% (Szymczak, 1989) ogó³u kopijników, za¶ z wymagañ im stawianych Szymczak wymienia przede wszystkim p³aty. Na prze³omie XIV i XVw pewna grupa wójtów i rycerzy bywa³a czêsto ma³o zainteresowani wojaczk± i mo¿na sie domy¶laæ wymaganych w przywilejach lokacyjnych elementów uzbrojenia trzymaæ sie musia³a, poza tym raczej inwestuj±c po prostu w swoje gospodarstwa.

Ciekawym przyk³adem skomplikowanych stosunków uzbrojeniowych moze tu byæ historia wójta Jana Jawora, który nerwowo po¿ycza³ pancerz od krakowskiego mieszczanina Miko³aja, a po bitwie zapomnia³ oddaæ (F. Sikora 1997). Spierali siê przy tym tak¿e o jego cenê (2 czy 5 grzywien). ¯eby by³o zabawniej ten sam wójt w tym samym czasie za³atwia³ bardzo powa¿ne sprawy zwi±zane z bardzo powa¿nymi pieniêdzmi.

Za 4 grzywny, czyli cenê dobrych p³atów, mo¿na by³o dostaæ 8 wo³ów (F. Sikora, 1997). Tyle samo kosztowa³ bardzo dobry he³m z najwy¿szej pó³ki. Co ciekawe, sam napier¶nik s³abej jako¶ci kosztowa³ ok. pó³ grzywny (J. Szymczak, 1989). Od razu pojawia siê te¿ bardzo powa¿ne pytanie. Czy to co okre¶la siê jako p³aty na pocz±tku XVw nie by³o przypadkiem w niektórych wypadkach wynalazkiem bardziej zaawansowanym od napier¶nika? Protobrygantyna? Brygantyna? Jedno jednak wiadomo - bywa³y p³aty luksusowe, dro¿sze od kirysów. W cenie przy³bicy!

Na koniec jeszcze inna ciekawostka. Rekonstrukcja p³atów z Nowego Miasta (P. Nowakowski, 2006 za Grygielem i Jurkiem). Zaproponowano tam umieszczenie herbu bezpo¶rednio na p³atach, nieco z prawej. Wynika³oby z tego, ¿e niekoniecznie musiano nosiæ na p³atach jakie¶ wdzianko (sprawa do dyskusji, kwestia datowania moim zdaniem tu nie rozstrzyga).

Sumuj±c to wszystko razem - wyluzowa³bym z t± niemo¿no¶ci± noszenia psiego pyska i p³atów. Taki zestaw wydaje siê ca³kowicie prawdopodobny, z tym, ¿e niekoniecznie powszechne, bo napier¶nik jednak bywa³ sporo tañszy. Nie wiemy jednak co ostatecznie decydowa³o o wyborach poszczególnych elementów uzbrojenia. To, ¿e nie uchwyci³a tego ikonografia, nie rozstrzyga problemu. Kapalinów z Plemiêt te¿ nie uchwyci³a, a jednak kapaliny takie by³y. Kwestia wzajemnego uzupe³niania siê rodzajów ¼róde³.

Co wiêcej ze ¼róde³ wymienianych przez Szymczaka jasno wynika jeszcze jedno. P³aty (brygantyny?) czêsto noszone by³y bez kolczugi. Pozwolê sobie tu obaliæ kolejny mit stworzony g³ównie dla ¶rubowania wymagañ dla samego ¶rubowania, a pokutuj±cy ci±gle w ¶rodowisku. Mo¿e ¶rubowaæ tam, gdzie s± dowody na istnienie czego¶, ni¿ tam gdzie trudno cokolwiek udowodniæ?

Na razie rzuci³em du¿o tekstów, prosze podawaæ fragmenty które mog± wymagaæ dalszej dyskusji, rozja¶nimy sobie w nastêpnych postach. Póki co - przepraszam, ale "zakazywanie" noszenia p³atów i psiego pyska na jednej osobie po prostu mnie nie przekonuje. Chyba, ¿e chodzi o najprostszy, wisbiañski typ. Zreszta k³±nai nam sie tu stara sprawa p/t jak wygladaj± p³aty w pocz±tkach XVw (bli¿sze brygantynie zapewne). Do przedstawoieñ takowych w ikonografii mam nadziejê te¿ wrócimy.

Widaæ ka¿dy ewyczytuje z Szymczaka co innego. Ja bym do tego wóci³, bo Szymczak pisze nie tylko o rycerzach (którzy jak podaje stanowili 30% kopijników). Co wiecej, nie zauwa¿y³m by jako¶ siê rozprawia³ z mitem biednego rycerza. Pogadajmy dok³adniej, bo wydaje mi siê, ¿e za bardzo chcemy kazaæ Szymczakowi udowadniaæ w³asne tezy, a za ma³o mówimy o tym co mistrz faktycznie napisa³.
W razie w±tpliwo¶ci pytania zabiorê na uczelniê i spróbujemy poprosiæ prof. Szymczaka o wyk³adniê. Có¿ prostszego?

Odnosnie biblografii na któr± sie powo³ywa³em pobie¿nie niestety:
Polecam jeszcze raz przejrzeæ bibliê Szymczaka - "Produkcja i koszty uzbrojenia rycerskiegow Polsce XII-XVw" WU£, £ód¼ 1989. To ¼ród³o za ka¿dym razem przynosi co¶ nowego. By³oby fajnie gdyby Szymczak robi³ reedecjê z uzupe³nieniami co jaki¶ czas, bo jest pierwszorzêdny, a ci±gle dochodz± nowe sprawy. Wiele by te¿ mozna by³o doprecyzowaæ.
W rozdziale wydatki na orê¿ znajdziemy wszystko na co sie tu powo³ywa³em, poza informacjami z m³odszego Nowakowskiego, Grabarczyka i Sikory. Opis smako³yków przytoczonych przez Sikorê i odniesieñ do tego powinno siê pojawiæ nied³ugo na naszej stronie www, co prawda w wydaniu popularnym, ale zawsze.

Grabarczyk - wiadomo- dane na pó¼ny XVw, nie wiem na ile sie spopularyzowa³a praca Piotra A. Nowakowskiego Arsena³y domowe rycerstwa polskiego w ¶redniowieczu, Wydawnictwo Adam Marsza³ek, Toruñ 2006, wiêc podajê bli¿ej dane. Do dostania w necie bez problemów.

Ten wymóg nie zosta³ stworzony w oparciu o fantazjê rekonstruktorów. Wynika z ³atwego do znalezienia w ¼ród³ach obowi±zku stawania kopijnika na wyprawê "in lorica et in ioppa" (Statuty Kazimierza Wielkiego i ich kontynuacje z Ludwika i W³adys³awa). Oznacza³o to nic innego jak obowi±zek zbrojenia siê w "kolczugê i p³aty, pó¼niej kolczugê oraz przedni i zadni blach". To, ¿e nie wszyscy siê do tego stosowali, to zupe³nie inna sprawa. Mo¿na humorystycznie zuwa¿yæ, ¿e w naszej zabawie te¿ s± tacy, co siê do wymogów turniejowych nie chc± stosowaæ.

Jest nadal zastanawiaj±ce, czemu przyk³adowy Wójt, oszczêdzaj±cy na zbroi i po¿yczaj±cy j± od mieszczanina lub wyci±gaj±c co¶ przestarza³ego z lamusa, mia³by inwestowaæ w "najnowszy krzyk mody" w dziedzinie he³mów?

Pozdrawiam

A kto twierdzi, ¿e mia³ najnowszy krzyk mody (choæ móg³ mieæ, za³atwia³ dosyæ profitowe interesy)? Poda³em to jako ciekawostkê obrazuj±c± raczej ma³o powa¿ne podejscie do wywi±zywania siê z wype³niania powinno¶ci zbrojnych, bo wójt by³ bogaty jako siê rzek³o. Nawet nie wiemy co to by³ za pancerz i dla kogo po¿yczony (dla pocztowego?).

Bardziej mnie interesuje to, ¿e pomijasz akurat koronny fakt który poda³em. Cenny kirysów wymieniane przez Szymczaka maj± sie nijak do ceny dobrych platów. Cena dobrych p³atów jest równa cenie przy³bicy. Ergo - istnia³y p³aty diablo drogie - na pewno niedostêpne dla tych których nie by³o staæ na przy³bicê! Wiêc proszê nie ignorowaæ tego faktu. Bo pojawia siê arcyciekawy problem. Co to by³y za p³aty? K³ania siê np. zjawisko z Borówka. Podczas gdy kilku na prawdê znajacych sie ludzi zabawia sie w wydawanie zakazów, ginie nam z horyzontu arcyciekawy etap ewolucji p³atów w brygantynê. Uzbrojenia jak zaznaczyli¶my bardzo drogiego. Mo¿e lepiej poszukaæ czego¶ w tym kierunku?

Przecie¿ wszycy wiemy dobrze, ¿e platy na kolczudze to najczê¶ciej utrwalony w ró¿nych, wzajemnie potwierdzajacych siê ¼ród³ach schemat. Nieprawd± jest natomiast to, ¿e nie noszono tak¿e samych p³atów/brygantyny.
Dalej - nie wszystkie nadania w tym kraju robi³ Kazimierz Wielki i nie wszystkie by³y identyczne. Polecam jeszcze raz lekturê tak wybiórczo czytanego Szymczaka. Wyra¼nie podaje przyk³ady, w którym dokument nadawcze nie wymagaj± kolczugi. Wiêc mo¿e skoñczmy z dobieraniem tylko tych argumentów które komu¶ pasuj± do teorii ?

Realia s± takie, ¿e na ¶rodkowoeuropwejskim polu bitwy na zapewne noszono tak¿e p³aty bez kolczugi pod spodem, co jasno pokazuj± przytoczone przez Szymczaka dokumenty, jak i znaleziska spod Visby. Czy co do tego mo¿emy siê wreszcie zgodziæ?

Na pewno te¿ by³y p³aty na które by³o staæ g³ównie posiadaczy przy³bicy. Czy noszono je do bitwy rzem z ow± przy³bic±? To ju¿ inna sprawa - uwa¿am, ¿e nic nie stoi na przeszkodzie i nie mo¿na sie upieraæ, ¿e nie by³o niemo¿liwe. Jak na prawê by³o - tego nie wiadomo. Mnie akurat równie ucieszy³oby gdyby mozna by³o potwierdziæ, ¿e p³atów (brygantyny?) nie noszono z przy³bic±. Zawsze to element poznania prawdy. Tylko, ¿e jak na razie ¼ród³a nie pozwalaj± na tak jednoznaczn± interpretacjê.

Czy jeste¶cie Panowie pewni, ¿e nie przesadza siê tu trochê z t± manier± zakazów i nakazów? Ja rozumiem, ¿e kto¶ musi narzucaæ maniery odtwórcze i akurat zazwyczaj robi¿ to ludzie (uk³ony) bardzo dobrze rozeznani w temacie. Ale chyba za czêsto forsujemy tu poglady, zamiast po porstu szukaæ prawdy. Prawda jest za¶ taka, ¿e nie mo¿emy wykluczyæ u¿ycia p³±tów i przy³bicy starszego typu razem. W ca³ej tej sprawie bardziej ciekawe jest jak te diablo drogie p³aty wygl±d±³y - i do tego bym zachêca³. Bo tu akurat bym siê zgodni³, ¿e na pewno nie tak jak wiêkszo¶æ modeli spod Visby.

Zgadzam siê ale problem pojawi³ siê w³a¶nie z tego powodu, ¿e masa ludzi (widaæ to na prawie wszystkich imprezach) nosi p³aty wzorowane na Wisby (w tym najpopularniejsze chyba s± nr1) do klasycznego psiego pyska na zawiasach skroniowych.
Przyznasz chyba, ¿e w zwi±zku z tym i¿ niestety wszelkie ¼ród³a w tej chwili milcz± na temat wygl±du p³atów z koñca XIV i XV w. to z punktu widzenia "odtwórstwa" noszenie tego¿ psiego pyska z p³atami z Wisby czy innymi "wynalazkami" znanymi np. z nagrobków datowanych na tuz po po³owie XIV w. jest delikatnie mówi±c "¶rednio spójne historycznie".

Pomijam ten fakt, bo uwa¿am, ¿e mo¿e byæ dowodem na wysokie ceny nietórych typów (brygantynowych?) zbroi, a nie na niepodwa¿alny fakt ewolucji zbroi rycerskiej w kierunku coraz wiêkszych powierzchni p³yt. My¶lê, ¿e taka ewolucja: pó³p³aty z koñca XIII wieku - p³aty w typie "Visby" - kirys kryty - kirys segmentowy - kirys bombiasty jednolity - itd. jest generaln± zasad±. Owszem, istniej± przyk³ady inne, wymykaj±ce siê temu nurtowi, ale s± raczej odosobnione i z wiêkszo¶ci ciê¿ko korzystaæ jako ze ¼ród³a do rekonstrukcji. Nie odnios³em siê do wymienionego przez Ciebie argumentu tak¿e dla tego, ¿e nijak nie ma on zwi±zku z esencj± problemu. To, ¿e co¶ by³o drogie, nie musi oznaczaæ, ¿e ³±czono to z innym drogim sprzêtem w jedn± ca³o¶æ.
Konkluzja: Jest za ma³o argumentów (a bezpo¶rednich w zasadzie nie ma) na funkcjonowanie przy³bicy z zas³on± "psi pysk" w po³±czeniu z kryt± zbroj± segmentow± o stosunkowo niewielkich zbrojnikach. Argumentów przecz±cych takiej konfiguracji jest daleko wiêcej i ich natura predestynuje je do bycia podstaw± rekonstrukcji - nagrobki, ikonografia.
Wrzucaj±c "kamyczek do w³asnego ogródka" podam adres: http://www.mallet-argent.com/chartres.html
Jednak nie ma ¿adnych do¶æ pewnych danych na temat datowania tej brygantyny, no i nie zachowa³ siê he³m z kompletu. W którym¶ z tematów pisa³em na temt ró¿nych w±tpliwo¶ci dotycz±cych tej konkretnej zbroi i wiele wskazuje na to, ¿e jest to komplet paradny lub jest niejednolitym zbiorem wotywno-pami±tkowym.
Kwestiê zasad przyjêtnych przez ¶rodowisko, my¶lê ¿e najtrafniej wyja¶ni³ mój przedmówca. Do czasu, a¿ wyraz "p³aty" przestanie siê powszechnie koja¿yæ z którym¶ z typów "visby", lub po prostu lepiej sprecyzujemy dopuszczalne formy, pozostanie tak jak jest. Rekonstruujmy na podstawie jednolitych kompletów (np. nagrobków) i problem szybko oka¿e siê ma³o istotny.



Ale¿ ja nie kwestionujê takiej sytuacji! Podj±³em dyskusjê, poniewa¿ chcia³em zaznaczyæ ¿e ten wymóg nie jest jakim¶ "widzi-mi-siê" organizatorów niektórych imprez, tylko ma bardzo konkretne odniesienie w ¼ród³ach z epoki. Co innego zasady, prawa i przepisy, a co innego rzeczywisto¶æ - to jest tylko w mniejszym lub wiêkszym wymiarze zbie¿ne - nigdy identyczne.

Pozdrawiam serdecznie,

Ale na pewno nie pozwala na wykluczenie takiej mo¿liwo¶ci. A konstrukcje p³atowa uznawano tu przecie¿ za zbyt tani± i prosta dla posiadacza psiego pyska.

A to polecam taki artyku³:
http://www.archeologia.uni.lodz.pl/bronioz...doc/Tomicki.pdf Tak przy okazji.

Reasumuj±c:
Cieszê siê, ¿e sie zgadzamy jedka w nastêpujacych sprawach:
1. Odpada pocieszne po³±czenie prostszych p³atów z Visby i psiego pyska.
2. Absolutnie do pomy¶lenia jest po³aczenie psiego pyska z bardziej zaawansowanymi os³onami zbrojnikowymi.
3. Noszono p³aty zarówno z kolczug± (wszystkie dostojne przedstawienia) jak i bez niej.

Dr±¿ê sprawê g³ównie ze wzglêdu na to, ¿e jak znam ¿ycie, to jaki¶ talent napisze jakie¶ weso³e przepisy jak te zakazujace w kolczudze kó³eczek o ¶rednicy powyzej 1.6 mm.

co do roznych przepisow,to spokojnie, akurat przy tych ,dotyczacych "projektu Interregnum" wyszlismy z zalozenia ze opieramy sie na potwierdzonych ikonograficznie zestawach , nie na ewenementach , taka przyjelismy zasade , wychodzac z zalozenia praktycznego ( tzn . popartego doswiadczeniem emiprycznym uczestniczenia w imprezach tzw"rycerskich" na przestrzeni ostanich lat kilku),chodzi nam w tym projekcie o tprobe tworzenia w miare charakterystycznego dla epoki wizerunku wojownika pieszego/konnego , na podstawie zachowanych znalezisk i ikonografii , o to aby byl to wizerunek spojny w ramach jedego kombatanta , takzie jest zalozenie projektu , jesli ktos uwaza to za bzdure to po prostu nie musi w tym uczestniczyc .
Po prostu tak sie sklada ze od roku 1999 ,kiedy to zaczelismy meczyc ludzi o to zeby porzucili kalesony na nogawic /spodni, rycerskie poncho na T-shirt na koszule i dublety , itd nasza wiedza ewoluuje i poszerza sie , na I Grunwaldzie helmow z pocz XVw bylo baardzo malo, polowa uczestnikow biegala w glanach a minimum uzbrojenia to byl helm i rekawice mysle ze teraz jest juz czas i mozliwosc ( poprzez wiele jakosciowo dobrych warsztatow rzemieslniczch i w miare powszechnego dosteu do zrodel ,chocby przez internet) na podniesienie kolejne poprzeczki,takze w kwestji spojnosci uzbrojenia ochronnego ,wiadomo ze nasza wiedza na rok czy dwa pewnie bedzie bogatrza,wtedy dokona sie kolejnej korekty itd ..Nie robi tego zadna Kapitula czy inna czapa ktora rosci sobie ptretensje nad zarzadzaniem calym srodowiskiem , to sa projekty mozna powiedziec niszowe ( Interregnum n.p to ok 60 osob ) jest wiele imprez gdzie sprawa poloaczen uzbrojenia ochronnego na jednym kombatancie sa sprawa drugorzedna badz nieistotna , ktora formua jest bardzie atrakcyjna ,to niech juz ludzie zdecyduja sami
pozdrawiam

Nie dzia³a...

Dzia³a tylko ¼le link jest zapodany:
http://www.archeologia.uni.lodz.pl/bronioz...doc/Tomicki.pdf
Pozdrawiam

Chodzi mi raczej o przepisy które pisz± siê na nieco inne typy imprez, powiedzmy, m.in. w okolicach £odzi. Przyk³ad z kó³kami do kolczugi by³ autentyczny. Inne, wynikaj±ce z niekoniecznie czytelnego wyrazenia tez na FREHA mo¿na by mno¿yæ. Warto wiec po prostu czasem doprecyzowaæ pewne sprawy. Vide - sprawa strojów s³owiañskich w odpowiednim dziale.

Przepraszam za kiepawy link, dizêki za poprawkê.

Przeczytałem, dzięki za poprawkę linka.

Jednak nie widzę w tym tekście jakiegoś argumentu podważającego moją tezę o wyższej przydatności ikonografii i rzeźby w celach rekonstruktorskich, jak również znacznej ilości takich źródeł świadczących o jednolitym rozwoju większości części składowych zbroi.

Z innej beczki: Szanując bardzo pana Nowakowskiego dziwię się jednemu z twierdzeń (niestety nie odnoszących się zupełnie bezpośrednio do niniejszego tematu). Dla czego koszt kilkunastu grzywien jakie musiał prawdopodobnie wydać Mikołaj Tomicki przy rocznych dochodach na poziomie 60 grzywien ma być większym obciążeniem budżetu niż wydatek około 100 florenów z kasy jego syna, przy dochodach 500-700 florenów. Na mój gust, to wychodzi niemal na to samo, bo niecałe 17% w porównaniu z 25% (mniej-więcej) to nie jest różnica zatrważająca i poważna.

K³ania sie logika walki w dyskusji. Odradza³bym patrzenie na nasze rozmowy jako na nieustann± walkê argumentów. Pisa³em wyra¼nie, ¿e link podajê niejako przy okazji. £atwo sie domy¶liæ, ¿e jako g³os w sprawie podstaw do interpretacji uzbrojenia realnego na podstawie przedstawieñ artystycznch. Czasem idealizowanych, czasem realistycznych. Po prostu warto znaæ ten artyku³.

Tak wiêc niekoniecznie w ka¿dej dyskusji trzeba od razu szarzowaæ i zbijaæ za wszelka cenê to co mówi przedmówca. Ale to chyba wogóle problem odtwórców pó¼nego ¶redniowiecza. Niestety oni zawsze musz± z kim¶ walczyæ jak widzê i ka¿de s³owo jest pretekstem do szar¿y :-). Na prawdê pewne rzeczy czasem podaje siê jako ciekawostkê, niekoniecznie by co¶ udowadniaæ.

. Nie wiem jakie obaj mieli wydatki. Mo¿e m³odszy Tomicki mia³ wieksz± rezerwê kapita³ow±, bo mia³ mniej wydatków? Wyja¶nieñ mo¿e byæ sto tysiêcy. Ale o to proszê pytaæ autora. Przepraszam, ale nieco jestem zaskoczony potrzeb± polemizowania ze wszystkim co siê otrzymuje :-)

Pozdrawiam i ¿yczê wiecej luzu, bo artyku³ warto znaæ, a jak dzielenie siê takimi ciekawostkami ma od razu wywo³ywaæ jakie¶ ciê¿kie polemiki, to nie bardzo mi siê bedzie chcia³o nastêpnym razem. Chyba, ¿e o to chodzi by ¿yc w ¶wiecie tylko w³asnych ¼róde³ . Je¶li tak, to przepraszam (to by³ ¿art, nie trzeba ani szar¿owaæ, ani nic udowadniaæ ).

Wybacz, ale kompletnie mnie zaskoczy³e¶... Ja na nikogo nie szar¿ujê i ¿adnej dyskusji nie odbieram osobi¶cie, nie napinam siê wewnêtrznie, ani zewnêtrznie (musia³oby mnie co¶ wyj±tkowo dotkn±æ albo obraziæ). Zupe³nie trafi³e¶ kul± w p³ot... To, ¿e dyskusja jest pewn± form± szermierki na argumenty jest dla mnie oczywiste, co nie oznacza ¿e to walka na ¶mieræ i ¿ycie. Przecie¿ je¶li nie bêdziemy tych argumentów ¶cieraæ, to nic z tego nie powstanie. Po prostu podamy ¼ród³a, zdania ró¿nych autorytetów, naukowców, etc. i pozostawimy taki zasób samemu sobie. A gdzie w tym wszystkim w³asne tezy i przemy¶lenia? Nowe spoj¿enia rodz± siê przede wszystkim w dyskusji, podobnie jak poszukiwanie argumentów poszerza zasób wykorzystywanych ¼róde³, wiêc rezygnacja z niej to gol do w³asnej bramki.

Wszystkie ¼ród³a przyjmujê bardzo chêtnie, szczególnie je¶li ich nie zna³em wcze¶niej. Zawsze z zainteresowaniem poznajê te¿ interpretacje ¼róde³, które ju¿ znam. Lubiê poszerzaæ horyzonty. Tekst, który poda³e¶ przeczyta³em wnikliwie i z ciekawo¶ci±, a to co napisa³em na koniec mojego posta, by³o wy³±cznie pewn± dygresj± - jak ³atwo zauwa¿yæ niezwi±zan± z tematem (oj powinno mi siê dostaæ za offtopic, a nie za polemikê. :-) )

Tekst poda³e¶ "przy okazji", owszem, ale jako¶ tak odnosz±c siê do mojej wypowiedzi...

My¶lê, ¿e mo¿na te dywagacje skoñczyæ, bo szkoda tego tematu papraæ akademickimi dyskusjami o... naturze dyskusji. Dociekajmy prawdy, szukajmy ¼róde³ i wzbogacajmy to, co ju¿ napisano. Chyba mo¿emy to uznaæ za wspólny cel?

Pozdrawiam,

Amen :-)