Witam.
Na pocz±tku tego roku mia³em przyjemno¶æ spotkaæ siê na biesiadzie z grup± Czechów z Semirski spolek z Jasenika.
Zaczêli¶my rozmowê o technikach szkolenia w walce mieczem d³ugim i mieczem jednorêcznym.

Otó¿ zasadnicza ró¿nica pomiêdzy grupami z Polski a Czechami jest taka:
1)Oni nie uznaj± "Traktatów"-uwa¿aja ¿e nie by³o tzw. "Mistrzów"
2)Ich system szkolenia opiera sie na do¶wiadczeniu instruktorów.
3)G³ówna ide± szkolenia jest "Ucz siê na b³êdach swoich i swojego przeciwnika"

Po krótce napisze jak mi t³umaczyli ich ideê.

Otó¿ podzielcie jaki¶ region na mniejsze obszary i w ka¿dym obszarze dajcie 2 osobom po mieczu i zostawcie ich na rok.
Po roku przemieszajcie wszystkie osoby i znów zostawcie je na rok.
Róbcie tak do momentu a¿ ka¿dy spotka siê z ka¿dym.

Po ca³ym tym procesie otrzymujecie grupê ludzi wyszkolonych w walce mieczem.
Osoby te nie s± uzale¿nione od jakiegos konkretnego traktatu ,tylko nauczeni sa walki.
Potrafia my¶lec w walce i wykonuja tylko naturalne ruchy,bez zbêdnego ustawiania i marnowania si³ na kontry itp.

Powstaje w tym momencie grupa osób o niesamowitym potencjale.Grupa która przekazuje dalej swoj± wiedzê "nabyt±" podczas prób i b³êdów a nie jakie¶ "traktaty" które niekoniecznie sa skuteczne.


Powiem Wam ¿e jest to do¶æ ciekawe podej¶cie.
Ja osobi¶cie jestem zwolennikiem "traktatów".Aczkolwiek moich podopiecznych uczê rzeczy przydatnych w "naszych" turniejach bojowych (wiadomo ¿e sztychy sa zabronione a sporo traktatów mówi w³a¶nie o sztychach).

Jestem ciekaw jakie jest Wasze zdanie na ten temat.

I jak teraz kto¶ napisze, ¿e to metoda loriki, to chyba zastrzelê siê z mojego lontowca. Pomys³ jest tak skrajny jak LPR. Nic co skrajne nie jest dobre. Ta metoda po pierwsze moim zdaniem prowadzi do potencjalnego nabycia b³êdnych odruchów przez brak jakich¶ ustalonych podstaw, dostosowanie do jednego przeciwnika i na mi³o¶ bosk± kto ma czas je¼dziæ po regionach i siê wymieniaæ. Mo¿e i tak mo¿na siê czego¶ nauczyæ, ale to wychodzi jakie¶ kilka lat wiêcej ni¿ klasyczn± metod±. Po to siê pisze podrêczniki i u¿ywa traktatów, ¿eby by³o ³atwiej. Na cholere wymy¶laæ okr±g³e ko³o na nowo przy tworzeniu ka¿dego samochodu?
Nie podoba mi siê ta metoda. S±dzê, ¿e do traktatów trzeba mieæ szacunek i jak kto¶ jest m±dry to z ni ch korzysta, zalezy ju¿ od niego w jaki stopniu i kiedy siê za nie we¼mie. Ja podchodzê do traktatów z dystansem i nie wierzê, ¿e ten jeden konkretny g³osi prawdê objawion±, ale odrzucanie ich to powrót do ery miecza ³upanego. Moim zdaniem totalny bezsens. Korzystaj±c z porównania dokonanego przez Marka H, jest to nauka czytani i pisania przy stwierdzeniu, ¿e ksi±¿ki obce s± bez sensu iwystarczy napisaæ w³asn± nie znj±c alfabetu.

Tzn. kiedy¶ nie by³o, a teraz mo¿na staæ siê nim w rok?

Lenistwo, czy przerost ego?

Z tego, co tam jest napisane, to wydaje mi siê, ¿e tu nie chodzi o rok, tylko o tyle lat, a¿ ka¿dy z ka¿dym bêdzie walczyæ po roku.

Czo³em

Policzmy.
Mamy powiedzmy 20 ludzi z ulicy, daje to 19 lat mieszania i æwiczenia przez rok w parach, z partnerami, którzy z za³o¿enia wiedz± mniej-wiêcej tyle samo, czyli w okolicach zera. Nie mamy nic, co weryfikowa³oby jako¶æ tego treningu. 19 lat - Jezu, co za strata czasu.

W ma³ych grupach treningowych bez jakich¶ sposobów weryfikacji z zewn±trz (czy to przez walki, czy przez teksty, czy przez ¿ywego instruktora z wiêksz± wiedz±, to ju¿ w tym momencie nieistotne) nowe rzeczy s± "odkrywane" przez przypadek, i pamiêtane dopóki wszyscy nie naucz± siê z nimi radziæ. Potem s± zapominane, bo "ju¿ nie dzia³aj±". Mog± te¿ zostaæ zapomniane, bo nikt nie wymy¶li na to jakiego¶ przeciwdzia³ania, "a przecie¿ wszyscy ju¿ to umiemy zrobiæ i ka¿dy wie, ¿e przed Lataj±c± Kanapk± Zbysia nie ma obrony".

Trening dwu pocz±tkuj±cych tylko ze sob±, bez zewnêtrznej weryfikacji, bez jakichkolwiek podstaw, przez d³ugi czas, da w efekcie "szermierzy jednego tricku", i to w dodatku dzia³aj±cego przede wszystkim na bie¿±cego partnera. Bardzo szybko w takie co¶ wkradaj± siê przek³amania na temat tego, co da siê, a co siê nie da zrobiæ w walce - bo brakuje szerszej grupy sparringpartnerów do wyci±gania jakich¶ wniosków. Im d³u¿szy taki "trening w parze", tym gorzej.

Moim zdaniem, tak przedstawiony czeski pomys³ to straszliwe marnowanie czasu. Lepiej ju¿ by by³o tych 20 ludzi zbieraæ przez te 19 lat na jednej sali - efekty by³yby wyra¼nie lepsze, choæ stawiam dolary przeciw orzechom, ¿e w efekcie powsta³by system mocno "usportowiony" czy te¿ nawet "pokazowy", na 100% nie bêd±cy rekonstrukcj± czegokolwiek, i bez gwarancji skuteczno¶ci poza konwencj± przyjêt± mniej lub bardziej ¶wiadomie przez dan± grupê.

Pomijam ju¿ ca³kowicie kwestiê pó¼niejszego nauczania - nauczyæ te¿ trzeba umieæ, a do tego tak zorganizowany "czeski trening" zupe³nie nie przygotowuje. Ju¿ lepiej tych 20, na jedn± salê - przynajmniej przyzwyczaj± siê do obecno¶ci wielu ludzi i do zadawania pytañ, tudzie¿ "obij± siê" z wiêksz± ilo¶ci± ró¿nych charakterów i typów fizycznych w krótszym czasie.

Pozdrowienia

Jak na razie czesi dostaja ³upnia od tych uczonych na traktatach.

Reyki napisa³:



A ten który wygra, otrzyma Wielk± Nagrodê - w jakim¶ filmie ju¿ to widzia³em Trzeba natychmiast zdemaskowaæ miedzynarodow± szajkê instruktorów szermierki - sportowej, pokazowej czy traktatowej - bo przecie¿ oni wyci±gaja pieni±dze od naiwnych! Has³em akcji niech bêdzie "szermierka to opium dla ludu" "precz z tyrani± metodyki nauczania".



Jasne- ci, którzy prze¿yli bêd± mieli naprawdê looz psychiczny -"I am the only one!"



Pogubi³em siê- to uwa¿asz ¿e traktaty maja jak±¶ tam przydatno¶æ, czy jednak do kosza z nimi...?




Tak- podziwiam te naturalne odruchy za ka¿dym razem, gdy widzê prawdziw± rycersk± m³ócê , tj. dwie zalutowane m³ockarnie w natarciu z programem "wbijam nit!"- bojê sie tylko, co by by³o gdyby zdj±æ z nich te blachy. Obstawiam obopólne trafienie z ciêzkimi obra¿eniami, w wielu wypadkach.

A tak nieco powa¿niej - nie wierzê, ¿e te Knedliki mówi³y Ci prawdê- a przynajmniej nie ca³±- , bo przecie¿ realizacja takiego programu BEZ ¯ADNYCH PODSTAW - nauki dystansu, kroków, choæby podstawowych zas³on to gwarancja kontuzji i obra¿eñ, a nie sukcesów szkoleniowych. Jak dla mnie to bajka z cyklu "legendy bohaterskie"- czeska metoda szkoleniowa, tybetañskie lewitacje etc. Pomijaj±c s³uszne uwagi przedmówców, naprawdê nie zastanowi³o Ciê to ani trochê...? Daj ludziom dwa niebezpieczne narzedzia bez wskazówek, i niech siê SAMI naucz± walczyæ, ale tak ¿eby sie nie pozabijali..... Wiekszego absurdu nie s³ysza³em od bardzo dawna.

Punkty 2 i 3 s± nie do koñca spójne z pierwszym. Z jednej strony neguj± do¶wiadczenie i ¶wiadectwa z epoki, a z drugiej uwa¿aj±, ¿e sami potrafi± wymy¶liæ co¶ lepszego. Gdyby nie to, nie mia³bym z tym problemu a tak... widzê w tym naprawdê spor± dawkê pysza³kowato¶ci, mo¿e nie do koñca ¶wiadomej. Nasuwa siê oczywi¶cie pytanie sk±d instruktorzy czerpi± swoje do¶wiadczenie?

www.armaferre.cz - strona organizacji, o której pisa³ Reyki. Wnioski ka¿dy sobie wyci±gnie

Pozdrowienia

Rozmawialem/sparowalem z nimi dwa lata temu, rok temu...i w tym roku... i ciagle uwazam ze moze Wam sie ich metodyka nauczania niepodobac...ale jest niesamowicie skuteczna i DZIALA!.. kazdy z nich( nawet dzieci po 16 lat) jest swietnie wycwiczony, zna niesamowita ilosc odpowiedzi na dane posuniecie przeciwnika,... a do tego uczeni sa oni od poczatku walki na ostro, ze sztychami, itd.
Maja swojego Mistrza od ktorego sie ucza, niepotrzebuja 'dawnych' autorytetow!, proste
niewidzieliscie ich w akcji, niewalczyliscie, niemozecie oceniac ich sposobu treningu... bardzo mozeliwe ze beda na najblizszym Opolu-Bierkowiece.
Salve!

Tylko dlaczego oni tak na oko wygl±daj± na 40-50 latków - ci trenerzy? S±dzê, ¿e ich "szefowie" na czym¶ siê oparli, a teraz szerz± w³asn± szko³ê odrzegnuj±c siê od wielu ¼róde³ do których siê odnie¶li, i które zmodyfikowali.

Poza tym skoro ucz± to nie zamykaj± nikogo na rok z jednym przeciwnikiem, bo po co wtedy trenerzy. Ju¿ prêdzej dwóch go¶ci na pocz±tku przypadkiem siê spotka³o. Podzielali zainteresowania i zaczeli æwiczyæ. 7 razy wiêcej czasu zabra³o im nauczenie siê podstaw, bo nie mia³ ich kto wydszkoliæ, a teraz sami ucz± i twierdz±, ¿e skoro s± dobrzy, to taka metoda jest najlepsza. Mo¿liwe te¿, ¿e ¼le zrozumia³e¶, to co mówili - mo¿e np czesi opowiadali ci historiê powstania tej szko³y. Jak co¶ siê nazywa "szko³a" to nie jest to na mi³o¶æ bosk± kurs korespondencyjny z za³±czonym mieczem i krótk± instrukcj± obs³ugi (ostrzem do przeciwnika, na rêkoje¶ci trzymasz rêce).
Do tego skoro wystêpuje tam Sawicki, który chwali siê, ¿e opar³ swoj± szko³ê na Starzewskim, to ca³e twierdzenie o zamykaniu i odrzucaniu traktatów jest beeezdur±.

Poza tym pa³ka policyjna? nowoczesna samoobrona? podej¶cie jakby od wschodu tylko z elementami hamerykañskiej komercji. Lito¶ci

Rozumiem, ¿e ich znasz i lubisz, Kirian. W takim razie przedstawienie bardziej rzeczowych argumentów na korzy¶æ metody treningowo-badawczej opieraj±cej siê na maksymalnym mo¿liwym ograniczeniu ró¿norodno¶ci sparingpartnerów i odrzuceniu ¼róde³ z epoki nie powinno sprawiæ k³opotów - je¶li faktycznie j± stosuj±.

BTW, na stronie s± wymieniani autorzy starych tekstów, jako jedno ze ¼róde³ wiedzy. Co¶ kto¶ musia³ pokrêciæ. Proste podliczenie ilo¶ci trenerów daje 16 lat przygotowywania kadry metod± opisan± przez Reyki'ego, a najwyra¼niej dzia³aj± ju¿ od paru.

Pozdrowienia

Eureka! Zrozumia³em! Odkry³em! Kirian i Reyki maj± racjê. Przecie¿ to takie odczywiste:
Nic nie czytaæ z nikim nie walczyæ i byæ najlepszym. Logiczne nie? W koñcu nikt ciê nie pokona w mieczu skoro nim nie walczysz.

niepowiedzialem tego... mowie tylko ze dla nich ich Mistrzami sa ich instruktorzy, Jan Genoske ma ok 20 lat doswiadczenia, mozliwe ze zaczynal badajac traktaty, ale dzieki wieloletniej walce mogl zweryfikowac poprawnosc tekstu pisanego...i naucza tego teraz swoich podopiecznych.

Kirian napisa³:



Zawarto¶æ strony delikatnie mówi±c, nie budzi zaufania... Kirian, od kiedy jeste¶ w Arma...? Masz za sob± jakie¶ treningi, kontakt ze ¼ród³ami? Bo mam w±tpliwo¶ci, czy rozumiesz o co chodzi. Ró¿nych samozwañczych "mistrzów" to jest na pêczki, co kto¶ przejdzie cykl szkoleniowy/poczyta ¿ród³a, poæwiczy z dwa, trzy lata i ju¿ robi miny jakby mia³ zatwardzenie sugeruj±c ¿e jest wielkim autorytetem ;D;D Znamy i my takich... Zalecana jest wielka ostro¿no¶æ przy kontaktach z ró¿nymi "maestro". Nie chcê odgrzewaæ starych tematów, ale mistrzostwo jest celem osi±galnym w np szermierce sportowej gdzie osi±gane cele pokrywaj± siê z za³o¿eniami tej dyscypliny. Szermierka bojowa odesz³a do przesz³o¶ci- jako¶æ jej mistrzów by³a mierzona ich zdolno¶ci± przetrwania.Dzi¶ mo¿emy to tylko rekonstruowaæ, zbli¿ajac siê do tamtych do¶wiadczeñ- nigdy do koñca... Poza tym, kiedy¶ jako¶ci traktatowego nauczania pilnowa³y szermiercze gildie, ¿eby nauczaæ trzeba by³o zdaæ egzamin u ludzi, którzy bili sie na ¶mieræ i ¿ycie nie raz. A dzi¶ jest to trudne do zweryfikowania, tak jak ustalenie jak naprawdê wygl±da³ obraz namalowany w XVI wieku. St±d w³a¶nie wysyp "mistrzów"...

Kirianie wyz³o¶liwiam siê. Mistrzów to dzisiaj nie ma. Mo¿na powiedzieæ co ponajwy¿ej, ¿e jest to autorytet czeskiej szko³y ARMA Ferre. To, ¿e kto¶ jest najelepszy w tej szkole, w ich konwecji (ka¿dy musi przyjmowaæ jak±¶ konwencjê, w koñcu zabijaæ siê nie mo¿na) nie znaczy, ¿e jest Mistrzem. Rektora ASP nie nazywa siê mistrzem i tylko g³upi porównuje go do Micha³a Anio³a, Carravagia, Picassa cza Dalego tylko dlatego, ¿e jest rektorem.
Wiara w bezu¿yteczno¶æ traktatów jest du¿o wiêkszym samoograniczaniem siê ni¿ wiara w ich niepodwa¿alno¶æ . To fundamentalizmy, ortodoksja, która nigdy nie jest zdrowa. Cz³owiek, który ¶lepo wierzy, ¿e jego naczelny instruktor jako jedyny zna szermiercze prawdy objawione jest zwyczajnie g³upi. Sam nigdy nie stanie siê wyj±tkowy i nie zyska w³asnego stylu. To jak to jest? Chcemy szermierzy czy ¿o³nierz? Je¶li pragniemy ¿o³nierzy, to rzeczywi¶cie lepiej olaæ traktaty i wydaæ kilkustronnicowe podrêczniki podobny do tych na bagnet.

Gdyby¶cie widzieli Jana w akcji.

Ten facet ma 20 lat (je¶li nie wiêcej) do¶wiadczenia.Wa¿y ze 140 kilo.
Ale jest po prostu ¶wietny.

G³ównie chodzi³o mi o to jak Czesi doszli do tego poziomu który teraz maj± (a zw³aszcza ich instruktorzy).
Jan mówi³ mi ¿e jak pracowa³ nad traktatami to wy³apa³ w nich sporo zbêdnych rzeczy.
Sam opracowywa³ techniki szkoleniowe.
Ch³opcy którzy trenuj± z Arma Ferre maj± po 10-12 lat.

Trzeba tez wzi±æ pod uwagê pewien podzia³.

Otó¿ mo¿na zauwa¿yæ kilka grup:
1)Rekonstruktorzy-skupiaja siê na dok³adnym studiowaniu traktatów i wcielaniu ich w ¿ycie.
2)Sportowcy-traktuja szermierkê/fechtunek jako sport i ucz± siê walki w klubach szermierczych
3)Nito-wbijacze - sami wiecie...
4)I pasjonaci którzy mieszaj± techniki-osoby które lubia powbijaæ trochê nitów ale krêci ich tak¿e odrobina rekonstrukcji i zabawa np. mieczem d³ugim.

W £odzi mamy niestety ma³o tych pierwszych a za to mamy masê tych trzecich.
Ja osobi¶cie staram siê uczyæ podstaw z traktatów ale tak¿e lubie troche siê pobiæ na zasadach full contact.
Moim podopiecznym przekazuje to czego przez te kilka lat siê nauczy³em.
Teraz chcia³em pod³apac kilka technik od Czechów.

Wiecie jak to siê mówi "kto pyta nie b³±dzi"?
Wiêc pytam,je¿d¿ê,uczê siê i wyci±gam wnioski.

Jestem bardzo zadowolony ¿e tak wiele znamienitych osób sie wypowiada tutaj (ojej jaka wazelina).
Mam nadziejê ¿e w tym roku uda mi sie zrobiæ w £odzi jakis zjazd pasjonatów szermierki.

Pozdrawiam.

Witam;

W gruncie rzeczy zgadzam siê z autorem tematu, mo¿e nie w pe³ni, ale co¶ jest w opisywanych przez niego technikach. Chocia¿ kwestia wymiany ludzi na róznych terenach wydaje mi sie nieco absurdalna i raczej trudna w realizacji to sam pomys³ pominiêcia traktatów jest ok.

Oczywi¶cie, jak zauwa¿yli¶cie s± potrzebne podstawy, choæby dlatego ¿eby chwyciæ rytm i kroki, ale ja zanim przeczyta³em o czym¶ takim jak tempo te¿ ¶wietnie sobie radzi³e i w gruncie rzeczy po lekturze traktatu niewiele siê zmieni³o w mojej technice. Bardzo pomocna w chwyceniu tempa okaza³a siê umiejêtno¶æ... tañczenia. Poza tym faktem jest, ¿e traktaty roj± siê od niepotrzebnych powiedzmy "faktów" których niesposób zrealizowaæ dzisiaj (choæby przez to, i¿ wszêdzie jest wymagane uzbrojenie ochronne).

Pomys³ samokszta³cenia bardzo mi siê podoba i popieram go. Jednak bardzo wa¿nym aspektem takiej techniki jest dystans jaki trzeba mieæ do swoich umiejêtno¶ci (nikt nie jest the one )

A je¶li chodzi o moje kontakty... Z Czechami nie walczy³em, ale od kilku lat spotykam siê z lud¼mi z Bia³orusi. Niew±tpliwie sk³aniam siê ku opinii, ¿e grupa, z któr± mam do czynienia jest bardzo dobra. Nie ma tam problemu z wbijaniem nitów itp.

No i rzecz najwa¿niejsza... Technik traktatowych raczej nie mo¿na u¿ywaæ w praktyce, lub je¶li s± u¿ywane w bojówkach to jest to raczej naci±ganie ni¿ praktyczne u¿ycie: chodzi o to, ¿e choæby przy szabli, nikt nie pozwoli przeprowadziæ turnieju bez u¿ycia ochron. A zakucie siê w blachy doprowadza do tego, ¿e walka jest bezpieczna ale wygl±da... przepraszam: idiotycznie

To by by³o na tyle, cze¶æ!

Reyki,

Nie zna³em tej ekipy, ciekawa sprawa. Najchêtniej zobaczy³bym kilka filmów z ich walkami, albo æwiczeniami, to chyba najlepszy sposób sprawdzenia o co kaman ;) je¶li na ¿ywo nie mo¿na.

Optymizmem napawa mnie fakt co napisali o sobie na stronie:

Arma ferre NIE JEST :
- jedyn± szko³± w CR i na ¶wiecie
- nieomyln± organizacj± z niewzruszon± doktryn±, w której racjê maj± wy³±cznie jej trenerzy i w³adze
- zamkniêt± spo³eczno¶ci± wy³±cznie dla „znajomych i wybranych ”
- maszyn± do szybkiej i bylejakiej produkcji szermierzy
- grup± ludzi, którzy nie pozwol± swoim uczniom staæ siê lepszymi ni¿ oni

Sam sposób weryfikacji skutecznych dzia³añ szermierczych który opisa³e¶ , jest ekstremalny, ale je¶li dzia³a i wygrywaj±, to jest gut. Przecie¿ o to chodzi w walce, no nie?
Je¶li masz z nimi kontakt, to zapro¶ ich do Polski. Planuje powtórkê SMDF w pa¼dzierniku, mo¿e byæ fajnie.

Pozdrawiam

Wcisne swoje piec groszy.... mysle,ze zbyt doslownie zrozumieliscie to co przekazal na poczatku Reyki... podobnie do szermierki podchodza i niemcy oraz niektore grupy we Francji..ich nie interesuja traktaty. Wiekszosc z nich uwaza, ze starzy Mistrzowie uczyli glownie sztuki przezycia na polu walki czego dzis w zaden sposob nie mozna przyjac. Sa podstawowe techniki obrony, poruszania sie ale wiekszosc zadawanych ciosow jest zdaniem Francuzow i Niemcow nie do przyjecia. Czesi to glownie aktorzy...ich walki to pokazy dla turystow na sredniowiecznych marktach zachodniej Europy..wyszkolone i wycwiczone do perfekcji omalze konkretne "figury" i na tym zarabiaja kase...natomiast Wschodni sposob "bawienia" sie w rycerswo to pojedynki z mniej lub bardz9iej znajacymi sie przeciwnikami...gdzie chodzi o zdobycie jak najwiekszej przewagi, ale nie ukrywajmy..tylko to co naprawde dlugo trenowalismy, udaje sie w pewien zautomatyzowany sposob wykorzystac..reszta to mlocenie ! Traktaty sa zrodlem historycznym i dla tych co chca wiedziec jak kiedys walczono...ale faktycznie w 100% nie do wykorzystania dzisiaj...Czechow i zachod widocznie to nie interesuje !

Zgadzam siê w pe³ni z przedmówc±

O jedno proszê: kto widzia³ TYCH Czechów w akcji, niech ocenia poziom ich wyszkolenia i nastawienie (show vs skuteczno¶æ). Kto nie widzia³ tej konkretnie grupy ten nie wie co to za go¶cie- Czechy to kraj o ca³kiem licznej 'rycerce' i niejedno mo¿na tam zapewne zobaczyæ Pozdrawiam
Gwyn

W³a¶nie, na stronce to trochê inaczej wygl±da, ni¿ to, co napisa³ Reyki.

Popieram Aiona - niech wpadn± na SMDF, jest szansa siê poznaæ, nawi±zaæ jak±¶ wspó³pracê. Na razie Czechy na mapie Europy dawnego fechtunku to bia³a plama (mówiê oczywi¶cie z punktu widzenia organizacji organizuj±cej ogólnoeuropejskie zjazdy w Dijon etc.).

Taka ciekawostka ... W¶ród ich ludzi s± wymienieni cz³onkowie Signum Polonicum: Piotr ¦cibski i Zbigniew Sawicki (twórca Signum Polonicum). Czy kto¶ walczy³ z lud¼mi od nich?? ... Mo¿e to nam, da jakie¶ pojêcie:)

Ja znam jednego Czecha prowadz±cego szko³ê fechtunku, ale
a) dzia³a w Szwajcarii, a dokladniej Lozannie
B) nastawiaj± siê raczej na pokazówki
c) æwiczy³em z jego uczniami, ale to chyba pocz±tkuj±cy byli, bo da³o siê z nimi robiæ co cz³owiek chcia³
d) poza tym bardzo fajny go¶æ
Pozdrawiam
Gwyn

W³a¶nie te¿ mam takie wra¿enie, ¿e Reyki trochê zbyt ostro opisa³ zasady tej grupy. Mówiê o teorii oczywi¶cie bo w ¿yciu ich na oczy nie widzia³em. Sam wole szczerze mówi±c walczyæ ni¿ czytaæ (pewnie g³upio:) ). Skoro ich instruktorzy czytali traktaty i próbowali je weryfikowaæ, to znaczy, ¿e zapewne jakie¶ fajne myki z nich powybierali. Tworzenie system w oparciu o zdrowy rozs±dek+wyczytane/wymy¶lone myki nie jest niczym z³ym. Napisze to wyra¼nie, bo mo¿e zosta³êm ¼le zrozumiany.
Dystans do traktatów nie jest niczym z³ym. Nie nale¿y jednak pisaæ "oni odrzucaj± traktaty", a potem"znale¼li w traktatach sporo b³êdów i myków nieu¿ytecznych i stworzyli w³asny system". To nie jest to samo. To taka ró¿nica jak mniêdzy "jestem mormonem" a "wolê chodziæ piechot±". Z pierwszego posta wywnioskowa³em, ¿e oni mówi± traktata "nie", a teraz Reyki piszesz, ¿e nie mówi± o nich "one s± jedyne, najlepsze i nieomylne".

I te¿ jestem ciekaw info o ich metodach i sukcesach
Pozdrawiam

To mo¿e zostawmy w spokoju Czechów tych i owych i nawet traktaty, i skupmy siê na tej metodzie, co j± Reyki opisa³.

Ja ci±gle nie mogê zrozumieæ, w jaki sposób rok sparingu bez jakichkolwiek podstaw i weryfikacji z tylko jednym przeciwnikiem ma dawaæ lepsze efekty, ni¿ rok sparingów i æwiczenia w wiêkszej grupie maj±cej jakie¶ ¼ród³o wiedzy. Przypominam, ¿e to teoretyczny przepis na instruktorów prowadz±cych potem grupy.

Nie widzê te¿ zwi±zku miêdzy rokiem nawalania z jednym go¶ciem a otrzymaniem w efekcie ludzi umiej±cych siê pos³ugiwaæ mieczem. Przypomnê, ¿e "metodê czysto eksperymentaln±" stosuje wiêkszo¶æ grup zajmuj±cych siê w Polsce walk± - od nowych czy ma³ych bractw zaczynaj±c. Efekty mo¿na obejrzeæ na imprezach - paru ludzi korzystaj±cych z czego¶ wiêcej (¿eby nie by³o ¿e robiê marketing "traktatom", na przyk³ad z FMA czy sportowej) regularnie leje samokszta³c±cych siê eksperymentatorów.

Pozdrowienia

A ja o¶mielê siê powiedzieæ, ¿e niewiele jest w Polsce (i chyba na ¶wiecie te¿) osób, które stosuj± metodê czysto eksperymentaln± bez opierania siê na jakichkolwiek wcze¶niejszych do¶wiadczeniach. To wcale nie jest takie proste, na jakie wygl±da.

Poza tym co innego "umieæ siê biæ", co innego umieæ powiedzieæ dlaczego siê umie biæ, a jeszcze co innego umieæ przekazaæ to innym.

Liechtenauer nie musia³ byæ wielkim majstrem, ale z pewno¶ci± by³ Wielkim Kodyfikatorem

A Meyer by³ najwiêkszym z kodyfikatorów

Zgadzam siê z tob±, ale powiedz sam, na ile powaznie s± traktowani ludzie, którzy nauczyli siê bic eksperymentalnie, co? A druga sprawa czy znajomo¶æ traktatów, technik i nazw stosowanych dawniej jest naprawdê konieczna skoro mo¿na sobie dobrze radziæ walcz±c "na czuja" i zdobywaj±c do¶wiadczenie w czasie walk?

Czesi bardzo czêsto przyje¿d¿aj± do Polski.
G³ównie na imprezy Opolskiego Bractwa Rycerskiego bo wspó³pracuj±.
W ten weekend najprawdopodobniej bêde siê widzia³ z Janem Hyzdalem.Powiedzcie mi kiedy dok³adnie jest ten zjazd.Powiem mu ¿eby przyjechali i podzielili sie swoj± wiedza i spostrze¿eniami.

A co to znaczy "skuteczne"?
Chodzi o skuteczno¶æ zarz±dzenia na turnieju czy szybkiego zabicia?
Skuteczne prze¿ycie czy skuteczne oczarowanie widzów?

No i ten cytat z "ARMA Ferra" to ma sens. Swoj± drog± Feniksie czy ta grupa nie ma czego¶ wspólnego z wasz± organizacj± miedzynarodow± o identycznej nazwie?
Chyba w ¿yciu nie s³ysza³em, ¿eby kto¶ z niczego wymy¶la³ sztuke walki. Najskuteczniejsze systemy jak krav magi itp to przecie¿ myki "pokradzione" ze wszystkich pozosta³ych sztuk walki wrêcz. Miecza te¿ nie ma co wymy¶laæ na nowo. Skoro doszli¶my do tego, ¿e Czesi opieraj± siê w jaki¶ stopniu na naukach mistrzów niemieckich i w³oskich (czyli i wczesnych i pó¼nych), to o czym my rozmaiwamy? Z tego wniosek, ¿e warto¶æ bojowo-turniejowa "metody ca³kowicie eksperymentalnej" nie jest dowiedziona. Ergo Reykiemu siê pokrêci³o b±d¼ nie zosta³ w³a¶ciwie zrozumiany.

Ten cytat Z "Arma ferra" bardzo mi siê podoba i w 100% popieram tezê by nie ograniczaæ siê tylko do niemieckich mistrzów.

Solitaire to mo¿e jak±¶ legendê sobie wprowadzimy np skuteczneT - turniejowo, skutecznie¦ - w realiach walki na ¶mieræ i ¿ycie, skutecznieSK(numer) - skuteczne springowo w konwencji o ustalonym demokratycznie numerze

Feniksem nie jestem, ale odpowiem. Moga byc traktowani bardzo powaznie jezeli sie nauczyli bic skutecznie.



1. Na wykumanie danego myku mozesz potrzebowac wielu sparringow, a potem treningow na docwiczenie. Czytajac podreczniki mozna ominac faze sparringowa.

2.Grupa musi byc dobra, zeby miala jako-takie tempo rozwoju. Sporo eksperymentatorow caly czas drepcze w miejscu.

3. najlepsi fajterzy w grupie sie nie rozwijaja, natomiast slabiaki przez nich trzepane tez sie nie ucza.

Skodyfikowane tresci umozliwiaja trening w oparciu o techniki, a nie free-sparringi (duze uproszczenie), co daje wszystkim w miare rowna szanse rozwoju - wieksza niz srednia w wiekszosci free-sparringowych ukladow.

Przyklad z innej odnogi naszego sojuzu:

Przez x lat pan Y (najlepsiejszy fajter) bil pana Z bez problemu. Jeden (cyfrowo 1) trening majacy na celu opanowanie 2-3 dodatkowych form ataku umozliwil panu Z osiagniecie jako takiego wyrownania w stosunku trafien.Poprzez nstosowanie prostych mykow ktorych sam z siebie nie wykumal obrywajac caly czas w sparringach (obrywanie wyksztalca postawe defensywna z ktorej czlowiek rzadko kiedy uczy sie jak trafiac.)

otoz dlatego Bosy skdyfikowane zrodla ulatwiaja zycie kinder fajterowi.

PS. A w najblizszym czasie co dobrego z Reyki-czech-systemu ozna wyciagnac.

Próbowa³em kontaktowaæ siê z Signum Polonicum.

Zamówi³em u nich ksi±¿kê "by Sawickiego" i zanim j± zjecha³em, próbowa³em siê z nimi jako¶ umówiæ na wymianê do¶wiadczeñ... ale o ile zamówienie przyjêli, to na maila próbuj±cego nawi±zaæ kontakt nie dosta³em odpowiedzi.

Odnios³em zatem wra¿enie, ¿e SP dysponuje Wielkimi Mistrzami Szermierki, ale trzyma ich w szafie i nie pokazuje nikomu.

Ich obecno¶æ w ARMA Ferre nastawia mnie od razu negatywnie do tej organizacji...

No i nazwa "ARMA Ferra". Jak dowiedzia³em siê od Marcina zwi±zanego z ARM¡-PL jest to grupa nie zwi±zana z miêdzynarodow± organizacj± ARMA. Pachnie mi to "jechaniem na cudzej opinii" i automatycznie podwójnie malej szacunek dla grupy, która musi wykorzystywaæ nazwy istniej±cych juz organizacji.
Co do Signum Polonicum, to z tego co przeczyta³em na ich stronie - BY Sawicki podrêcznik to tylko najprostrze dzia³ania. S± "tajne przez poufne" ksi±zki dla instruktorów coraz wy¿szych stopni. Z kilkunastu ksi±¿ek Sawickiego dostêpna jest bodaj¿e jedna. Dziwisz siê Woo, ¿e nie chc± pokazaæ myków ala ninja? Tajno¶æ jak w KGB. Mo¿e szkol± ¿o³nierzy strzeg±cych grobu nieznanego ¿o³nierza (z szablami krocz±). Rodz± siê w g³owie teorie spisku, ehhh... Mo¿e i lojalke wobez SP trzeba podpisywac? ¦mieszne to troche. Szkoda, ¿e nikogo z SP tu nie ma, ¿eby nam wyja¶ni³ jak to jest. Nie prosi³bym go o zdradzanie tajników sztuki, a jedynie obja¶nianie zasad. Woo, mo¿e nasza kochana Lorica te¿ powina siê utajniæ, to takie romantyczne...
(trzeba pogadac z NK Prezesem)


Pozdrawiam

Witam.
Nie chcê tu za nikogo ¶wieciæ oczyma, ale ew. nieuczciwo¶æ Reykiego nijak siê ma do merytorycznej strony niniejszego tematu. Sledzê go z zainteresowaniem, chocia¿ teksti o cwiczeniu oprzez rok z jednym partnerem i tak przez 19 lat zaje¿dzaj± mi klasztorem Shao-Lin

Chwilunia ... Reyki tylko zapoda³ temat i nie twierdzi, ¿e oni sa bogami chcia³ tylko poznaæ wasz± opiniê .... a wracaj±c do Sawickiego ... Je¶³i SP nie chce pokazaæ swoich umiejêtno¶ci to rzeczywi¶cie dziwnie to o nich ¶wiadczy ...

Buziaczki

(czê¶æ postu zosta³a usuniêta przez moderatora jako odbiegaj±ca od tematu)

Wracaj±c do Czechów.

To ¿e poda³em ten 19 letni okres to taka przeno¶nia maj±ca na celu u¶wiadomoenia ¿e ka¿dy mo¿e w³asnymi próbami i na w³asnych b³êdach nauczyæ sie walki.
Ka¿dy wypracowuje styl walki który mu odpowiada.Nie jest uzale¿niony od trektatów które sa przewidywalne.

Proszê o rozwiniêcie my¶li i przyk³ady na przewidywalno¶æ. Bo chyba nie chodzi o to, ¿e do¶æ przewidywalny jest wynik walki go¶cia maj±cego opanowane i æwiczone systematycznie przemy¶lane, uporz±dkowane reakcje z "naturszczykiem-eksperymentatorem" o porównywalnym sta¿u treningowym. Dla u³atwienia podstawcie sobie na przyk³ad strzelanie IPSC, albo tajski boks

W³a¶nie Reyki napisa³e¶ co¶ w stylu, ¿e nie warto chodziæ na jakie¶ juda, karaty, krav magi czy inne boksy, bo równie dobrze mo¿na rekreacyjnie popukaæ z kilkoma znajomymi którzy te¿ niewiele wiedz±, i bêdzie mo¿na zawodników jedn± rêk±, bo s± przewidywalni.

Pozdrowienia

Dok³adnie ten sam komentarz przyszed³ mi do g³owy.
Ciekawe.

Nie zaczyna siê treningu SW od wypracowywania w³asnego stylu.

No ok to wasze zdanie.

Ja tez uwa¿am ¿e opracowanie traktatów i wcielenie ich w ¿ycie to co¶ fajnego i ¿e siê sprawdza.

Ten temat za³o¿y³em z ciekawo¶ci jak "kwiat Polskiego fechtunku" podejdzie do tego tematu.

p.s Nie robie z siebie ofiary.To ty tak uwa¿asz.Nie jestem rzemie¶lnikiem i wali mnie to czy kto¶ bêdzie chcia³ cos ode mnie czy nie.

Wracaj±c do fechtunku.

Widzê ¿e wiêkszo¶c osób odrzuca ten sposób zdobywania umiejêtno¶ci.
Wiêc zamknijmy temat i wróæmy studiowaæ traktaty.

Pozdrawiam.

Dlatego odnosze siê do, moim zdaniem, s³abych punktów teorii ( czas!czas!) - chocia¿ moim zdaniem, to nie b³±d teorii, a swoista "licentia poetica" rozmówcy Reykiego. Zaznaczy³em, ¿e temat jest ciekawy. jesli kogos urazi³em to przepraszam.
pozdrawiam

W kwestii podej¶cia do nauki walki zgadzam siê z Marcinem i Solitairem.

1. Szanujê ludzi, którzy potrafi± mi powiedzieæ wprost - "nie interesuj± mnie traktaty, interesuje mnie metoda eksperymentalna. Przyj±³em takie i takie za³o¿enia w mojej metodzie i na tej podstawie staram siê zobaczyæ, co z tego wyniknie. Mam jakie¶ tam oczekiwania i przewidywania, ale jestem gotów do zmiany mojej interpretacji *oraz moich za³o¿eñ*, je¶li poka¿esz mi co¶, co dzia³a lepiej. Jestem ¶wiadomy ograniczeñ, jakie stwarza moja metoda."

Nie szanujê ludzi, którzy nie znaj±c traktatów, odrzucaj± je jako z za³o¿enia b³êdne, niewiarygodne, przewidywalne, etc.

Do osób, które uwa¿aj±, ¿e wiedz± wiêcej, ni¿ jest w traktatach, podchodzê ostro¿nie. Mo¿e jest tak, jak mówi±, a mo¿e po prostu nie wiedz±, co jest w traktatach.

Osobi¶cie znam ograniczenia swojej metody i miêdzy innymi mo¿na poczytaæ o nich w tek¶cie, jaki pope³ni³em swego czasu: http://arma.lh.pl/artykuly/istota.html w rozdziale "wady traktatów."

2. ARMA Ferre nie ma nic wspólnego z ARMA jako tak±.

3. ARMA nie ogranicza siê do ¼róde³ jedynie niemieckich. Promuje badanie wszelkich ¼róde³. Tak siê akurat sk³ada, ¿e tu na Freha najg³o¶niejsi s± ci, co zajmuj± siê szko³± niemieck±.

To kolejny temat bez wiekszego sensu. O przewadze swiat wielkiej nocy mozemy sobie dyskutowac do upadlego. Jak ktos dlugo i dobrze cwiczy na zasadzie "eksperymentu" to dojdzie do "wiedzy traktatowej". Traktaty znam pobieznie - tzn. pare razy na nie popatrzylem i tyle, cwicze "eksperymentalnie" cos 12 lat i jak mam okazje sie posparowac z kims z "traktatowcow" to mi czasami nazywaja techniki ktore wykonuje. Bo traktat sie trafil. Osobiscie uwazam, ze nalezy sie opierac na traktatach, i mnostwo cwiczyc, bo teoria jeszcze nikt wojny nie wygral.

Po zajrzeniu na strone czechow dowiedzialem sie ze czerpia wiedze zarowno z traktatow jak i z nowoczesnych podrecznikow walki...

aha, ARMA w lacinie oznacza "bron" bodaj w liczbie mnogiej, wiec palowanie sie nad tym czy to oddzial A.R.M.A. czy nie - chyba nie ma sensu?

Reyki i Pedro, prosze przerobic swoje posty i wywalic dyskusje na temat uczciwosci - to jest omawiane gdzie indziej, tu sie dyskutuje o szermierce. Nawiasem mowiac taka argumentacja Pedro jest chamska, a nawet niezgodna z prawem - Reyki nie zostal skazany przez zaden sad za malwersacje, wiec prosze mi tu nie wyjezdzac z takimi argumentami. Nie bronie Go, stwierdzam fakty.

Hm, no w sumie Jugger masz racjê. Argumentacja chamska i przepraszam. Co¶ chyba z³y dzieñ mia³emi i ju¿ zmieniam, a co do kwestii traktat/praktyka. Na podstawowe sk³adniki ataku jak np.: ciêcie na szyje, pchniêcie proste, zas³ona 3 i 4 nie da siê w³a¶ciwie nie wpa¶æ æwicz± eksperymnetalnie. W koñcu same traktaty by³e pisane na podstawie wielu wieków eksperymentów swoich i sowich poprzedników. Traktaty to w pewnym sensie droga na skróty. S± one zbiorem do¶wiadczeñ mistrzów, którzy korzystali z kapita³u wiedzy przekaznego im przez wcze¶niejszych mistrzów, sami co¶ od siebie dodawli i weryfikowal skuteczno¶æ ruchów i kombinacji w praktyce.
Ucz±c siê samemu na pewno zyskasz odrêbny i wyj±tkowy styl, ale przyjmiesz wiele z³ych nawyków, które potem bêdzie ci trudno usun±æ. Æwicz±c w ramach ju¿ istniej±cego systemu czy to traktatowego, pó³traktatowego czy opartego na zmodyfikowanych metodach sportowych mo¿esz unikn±æ wielu b³êdów.
O ile dobrze rozumiem w traktatach s± opisane g³ównie techniki bardziej skomplikowane ni¿ podstawy, do których nie ka¿dy sam dojdzie - np. rozbrojenia, okre¶lone dzia³ania w zwarciu, serie zwodów i warte zapamiêtania podpowiedzi i obserwacje dokonane na wielu przeciwnikach. W³a¶ciwie sam wystêpujê troche w roli adwokata diab³a, bo wolê walczyæ ni¿ czytaæ, ale opieram siê na podstawach systemowych.
Dam jeszcze przyk³ad problemu z praktyki wychodz±cego - w postawie szermierczej mia³em ciê¿ar cia³a za bardzo przesuniêty do przodu, bo mnie tylna nago bola³a od wysi³ku. By³o mi wygodnie, ale co¶ kiepsko mi siê chodzi³o w ty³. Dopiero gdy znajomy trener szermierki kaza³ mi bardziej siê oprzeæ na tylnej nodze nauczy³em siê w miarê dobrze chodziæ do przodu i do ty³u.

Poza konkrusem dodam: S± takie rzeczy których najlepiej jest uczyæ siê æwicz±c metodami systemowymi i s± takie, których trzeba siê uczyæ w walce (jak choæby co¶ tak trywialnego jak nie zamykanie oczy, gdy co¶ ciê¿kiego leci ci na g³owê).

Pozdrawiam.

Chodzi tylko o to, ¿eby by³o jasne, kto jest kto. Lepiej obrywaæ za w³asne pogl±dy, ni¿ za przypadkow± zbie¿no¶æ nazw.

Pozdrowienia

ARMA - ma wiele znaczeñ broñ, zbroja, si³y (w sensie jednostek), tarcza
[arma(sing.), arms (pl.), weapons, armor, shield; close fighting weapons; equipment; force;]
a LORICA - to zbroja, napier¶nik, fortyfikacja
[lorica, loricae N F [XXXCX] coat of mail; breastwork, parapet, fortification;] z William Whitaker's Words

- tylko co z tego. Je¶li pisze siê o Lorice to wiadomo o co chodzi i tak samo powinno byæ z ARM¡. Uwa¿am, ¿e u¿ywanie tej samej nazwy co ju¿ istniej±ca organizacja (o której siê wie, ¿e istnieje) jest nieuczciwe. Jest to moja zupe³nie prywatna opinia. Kojarz mi siê to z nazywaniem marnie zrobionych butów Odidas, Adidos, Addidas itp., tylko co gorsza u¿ywa siê nazwy identycznej. Zasada jest ta sama - korzysta siê z cudzej marki.

Nazwa miêdzynarodowej organizacji ARMA, maj±cej swój oddzia³ tak¿e w Polsce ( ), jest skrótem od Association for Renaissance Martial Arts. Nazwa ARMA Ferre natomiast nawi±zuje zapewne do czego¶ pochodnego od ³aciñskiego "armatura" ("broñ, uzbrojenie") w którym¶ ze wspó³czesnych jêzyków.
Jo osobi¶cie czujê do nich siln± niechêæ ju¿ po zapoznaniu siê z ich stron± internetow±- i to bynajmniej nie dlatego, ¿e u¿ywaj± podobnej do nas nazwy...

Krzywonosie, czy to nie zabawne, ¿e czujê do nich niechêæ i z powodów strony i z powodów nazwy skoro nawet nie jestem cz³onkiem ARMY? Poza tym do czego by nie nawi±zywa³a pisze siê tak samo. Ja ju¿ dam spokój nazwom, bo im wiêcej o tym piszê tym bardziej wydaje mi siê bezsensowne powtarzanie tego samego, szczególnie, ¿e nie ma to nic wspólnego z szermierk± sensu stricte.

Hmmm, a co to za grupa "Pluszowe nosoro¿ce"?