Witam!

Chcia³bym poruszyæ temat, który wyp³ywa z czystej ciekawo¶ci. Na kuchni nie znam sie wogóle, nawet wspó³czesnej tak na wstêpie..
Oto¿ by³em kiedys na pewnym turnieju (nie powiem jakim bez anty/reklam) i rozdawano tam kromki chleba nasmarowane smalcem. A do ka¿dej ³apczywej ³apy (a by³o ich sporo, g³odny lud ci±gle napiera³/cywile) dawano mistycznego kiszonego ogóra. I ka¿dy siê smacznie zajada³ . Nie potêpiam tego posilku bo sam mog³bym zje¶æ, hmmm nawet lubie , ale chcê siê zapytac czy w ¶redniowieczu by³o takie danie znane i upowszechnione.
Prosze o nadsy³anie komentarzy i pozdrawiam
Krzychu

tak ,to jest historyczne. Jak najbardziej i bez w±tpliwo¶ci.

co do smalcu to oczywiscie ze tak ,ale jezeli chodzi o ogórki to nie bylbym tego pewien.
ogórki chyba razem z reszta zieleniny sprowadzi³a ¿ona zygmunta ale moge sie myliæ.

Znalaz³em co¶ takiego.

Ogórek siewny - Cucumis sativus L.

Wystêpowanie i rys historyczny


Ogórek pochodzi z Indii, od dzikich jednorocznych ro¶lin o owocach wielko¶ci ¶liwki, które po raz pierwszy pojawi³y siê w okolicach Sahary, a nastêpnie przedosta³y siê do Azji. Naukowcy w czasie pierwszych badañ nad ogórkami czêsto mylili je z zielonymi, ma³ymi melonami Cucumis chate. Jonathan Roberts w swojej ksi±¿ce pt. "Fascynuj±ce dzieje owoców i warzyw" podaje, ¿e ogórki po raz pierwszy udomowiono w rejonach ¶ródziemnomorskich w pierwszym tysi±cleciu p.n.e., mniej wiêcej w czasach staro¿ytnej Grecji.

Cucumis sativus
Podobno po raz pierwszy ogórki zaczêto uprawiaæ w Indiach, u stóp wschodnich Himalajów. Tam do tej pory ro¶nie dzika forma ogórka Cucumis sativus var. hardwickii, którego owoce s± ma³e i gorzkie. Nasiona tej ro¶liny po raz pierwszy na pewno zosta³y odnalezione przez archeologów w zachodniej Azji, w Asyrii oko³o 715-600 roku p.n.e. Do Chin dosta³y siê oko³o 200 roku p.n.e. W basenie Morza ¦ródziemnego w czasach staro¿ytnych by³y ju¿ szeroko uprawiane. Rzymscy ogrodnicy uprawiali ogórki jako pn±cza przez ca³y rok w przeno¶nych koszach, które wystawiano na zewn±trz w zale¿no¶ci od pogody. W Anglii uprawiano ogórki ju¿ w czasach Henryka VII, a Kolumb zabra³ je ze sob± na swoj± wyprawê. Tam w cieplejszym klimacie szybko siê rozwija³y, a ich uprawy rozprzestrzeni³y siê na ca³y ¶wiat. Na nasze ziemie ogórek trafi³ w VIII w. z Bizancjum, potem trafi³ do Niemiec i do Zachodniej Europy. Obecnie jest uprawiany w wielu krajach strefy klimatycznej umiarkowanej i ciep³ej, a g³ówni producenci ogórków to Japonia, Turcja, Polska, Holandia, Egipt, Czechy, S³owacja i Wêgry.

W Krakowie na dziedziñcu budynku, w którym aktualnie mie¶ci siê Muzeum Archeologiczne wykopano m.in. nasiona ogórków, poza tym byly te¿ m.in. pestki ¶liwek i brzoskwiñ. Wydatowano to na X lub XI wiek (nie jestem pewny, na który, ale na pewno który¶ z tych dwóch) - informacja za ksi±¿k± "Pogañski ksi±¿ê silny wielce" Janusza Roszko

A co z kiszeniem ? Gdzie¶ czyta³em ,¿e proces by³ znany "praslowianom " , ale potem go zapomniano by wróciæ do niego w XVIII wieku.

Witam,
w pierwszym po¶cie Krzycha - inicjuj±cym w±tek - znalaz³em jedno s³ówko, które wzbudzi³o moja w±tpliwo¶æ.
O ile smalec (jako jedna z banalniejszych substancji, jak± mo¿na otrzymaæ ze ¶wiñskiego boczku, a wiêc znana pewnie tak d³ugo jak ¶winia sama w sobie; bez wspó³czesnych kontekstów politycznych, rzecz jasna), a tak¿e ogóry (które s± znane i cenione w ca³ej galaktyce) mo¿na przyj±æ za mo¿liwe dla jad³ospisu cz³owieka ¶redniowiecznego, o tyle pojêcie "kromka" nie jest dla mnie ju¿ tak oczywiste.

Wedle mojej wiedzy chleb (jako namiastka cia³a Zbawiciela) by³ spo¿ywany wy³±cznie w wersji po³amanej/porwanej a nie pokrojonej, u¿ycie no¿a wobec chleba by³oby zapewne potraktowane na równi z wystêpowanie kobiet w mêskim ubraniu, czyli co najmniej jako nietaktowne. W malarstwie XVII-wiecznym, gdzie jednym z kanonów sta³a sie martwa natura (w tym zastawione sto³y - tzw. "martwe natury bankietowe")
wystêpuje czêsto chleb i inne pieczywo wy³±cznie w wersji po³amanej, a czêsto nó¿ tak¿e jest obecny obok.

Z kolei, dalej - protoplast±/synonimem kanapki jest sandwicz, którego pochodzenie datuje siê na wiek, bodaj, XIX-ty (etymologi± nazwy jest nazwisko pewnego angielskiego arystokraty-wynalazcy).

Reasumuj±c: dla mnie -
- smalec : TAK,
- ogóry: TAK,
- kromka (pokrojony chleb): NIE.

A wiêc, mo¿e na szczê¶cie, nigdy: 3 x TAK.

Do Grenadiera: te, panie profesorze - co to znaczy: "gdzie¶ czyta³em''? Kto jak kto, ale Ty? Dzieciakom na lekcji te¿ tak t³umaczysz? ¬ród³o, panie, ¼ród³o!

Proszę podejrzeć załączoną ikonografię z XIII wieku:

1). French Miniaturist, The Count of Méliacin by Girardin d'Amiens, ca 1270
2). Lord's Supper, Naumburg cathedral, Germany, 1250

Na obu (zwłaszcza na drugiej) chleb jest na pewno pokrojony a nie połamany.

Obok leżą noże stołowe m.in. do krajania chleba przeznaczone - krótkie,
z końcówka ściętą trapezowato, ukośnie, jak w katanie.

Można obejrzeć też inny nóż (przy krojeniu chleba) zakończony "koroną" na
ilustracji nr 24 na str. 57 opracowania Museum of London - Medieval Finds -
(1) Knives and Scabbards (to samo datowanie).

Pozdrawiam.

Viatorze - istotnie, s³uszna Twoja racja. Chylê czo³a, dziêkujê - to dla mnie przes±dzaj±cy argument.

Hej!
Przychylam siê do pytania o kiszenie ogórków, bo w Gwardii mamy okre¶lone zasady, co je¶æ na wyjazdach, a co nie. Wobec tego, ¿e smalec jest wieprzowy, automatycznie odpada. Czy kiszone ogórki równie¿ nie mog³y wej¶æ w jad³ospis Saracena?
Pozdrawiam
P. S. Radzê uwa¿aæ i nie mieszaæ smalcu, ogórków, moreli i kawy po arabsku...

Witam

Na początek kwaszonki w arabskim stylu - metoda historyczna również dla tego obszaru.
Zresztą nie tylko ogórki.

pozdrowienia Vislav

p.s. link podany powyżej coś się 'zawiesza' - na wszelki wypadek kopia pdf tej stronyKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

już wiem [beeep]y skrypt cenzury http://www.thestar.com.my/kuali/re****es/arpickles.html
**** należy wymienić na c i p e

Witajcie
W przypadku wieptowiny i kiszenia ogórków czy kapusty, jest to ogólnie zakazane przez Koran. ;) ka¿dy saracen powinien wiedzieæ co mo¿e a czego nie mo¿e je¶æ.
Je¿eli kto¶ siê bawi w rekonstrukcje saracena to mu szczerze wspó³czuje tyle rzeczy nie mo¿na: alkohol wieptowina.
Co do picles chodzi tu o wszystkie formy w occie a nie o kiszenie ogurków czy kapusty.
Picles po angielsku to konserwowe a nie kiszone :>

Witam

1.Mam nadzieję, że kiszonych ogórków czy kapusty oraz wieprzowiny nie wrzucasz do jednego worka jako zakazane przez Koran

2. Nie jestem 'native speaker' jednak w podanym w moim poście linku można z łatwością znaleźć cytat:
czyli kwaszenie lub zakwaszanie/marynowanie.

pozdrowienia Vislav

Witam

Co do kiszonych ogórków czy kapusty to może nie są one zabronione przez Koran , nie kłÃ³cę się w tej materii, mogę się mylić. Nie chce urazić niczyich uczuć religijny więc nie będę już się wypowiadał w tej kwestii.


W cytacie nie ma nic o kiszeniu tylko o konserwacji a właściwie o „ Pogrążenie tego”
W wodzie z solą lub occie .

Co do angielskiego słowa Pickles odnosi się ono do form konserwowych a nie kiszonych. Wrócę do domu z pracy to zajrzę do słownika i do mojej książki kucharskiej i do jeszcze jednej pozycji związanej z technologią żywność. Żeby sprawdzić tą informacje.
W tej chwili polegam na swojej pamięci :>

PS też nie jestem nativem :>

Witam

kiszenie/kwaszenie cytat z http://www.jar91.republika.pl/zakwaszanie%20ms.html

czyli

pozdrowienia Vislav

pod±¿aj±c za Viatorem no to ...mo¿na pójsæ nawet dalej.... bu³ki te¿ krojono. Choæ dla ekscentryków to mo¿na i ogórka smalcem posmarowaæ i popychaæ chlebem - ¯art
Hako

[quote]Witam

kiszenie/kwaszenie cytat z http://www.jar91.republika.pl/zakwaszanie%20ms.html


QUOTE
Rozdrobnione warzywa miesza siê z sol± i ubija (kapusta),nie rozdrobnione za¶ zalewa siê s³on± zalew± (ogórki).
Sól u³atwia wydzielanie soku, w którym mog± dzia³aæ bakterie kwasu mlekowego.
czyli
QUOTE
immersing in salt water


pozdrowienia Vislav

Przepraszam moja pomy³ka, faktycznie z technologicznego punktu widzenia masz racje.

Co do Koranu, ma kto¶ sprawdzone informacje ?????????? a propo kiszonek ????

Mi³o ¿e kto¶ czuwa nad merytoryczn± czê¶ci± forum :>

Pozdro dla kucharzy :>

Wydaje mi się, że islam stosuje te same zasady co judaizm. Czyli Tora
Zakazuje jedzenia wieprzowiny ( i paru innycgh zwierzaków), mięsa zwierzęcia które samo padło oraz stanowczo zakazuje spozywania krwi w jakiejkolwiek postaci.

...ale dla pewnosci radzę spytać np Halfgara lub Szeherezadę. albo pozostałych "turbaniarzy".
chyba że wypuścili się na mały dzihad....
pozdrawiam
purvis

Apage!
Tylko i wyłącznie kiszony, i to tak kwaśny, zeby gębe wykrzywiało. Wszelkie odstepstwa to herezja, apostazja i pewny stos .

A wracając do tematu: czy są dowody na stosowanie kiszenia przez koczownicze ludy Wielkiego Stepu? szuakałem, ale temat jak step szeroki - nawet sokolim okiem nie zmierzyszsz.
Wdzięczny za wszelkie pogłoski
Purvis

EDIT: oczywiscie słyszałem o kefirach i innym kumysie
p