Witajta

Szukam fotek ikonografii i zabytków archeologicznych p³atów, je¶li takowe macie to poprosie o nie. Zabieram siê za pisanie magisterki na ten temat i dodatkowo robienia rekonstrukcji takowych (mam ju¿ dosæ poka¼na kolekcjê ikonografi zachodniej a potrzebuje te¿ polskiej). Znam doskonale Siedlatków, Plêmiêta i p³aty Doliwów,zatem mówimy o czym¶ wiecej.

Je¶i mozecie to pomó¿cie

Pozdrawiam

Z czasem prac± i wynikami rekonstrukcji siê podzielê

oto kilka zdjêæ

kolejne

....jw

Tzn. ¿e "Armour from the battle of Wisby 1361" B. Thordemana ju¿ masz i znasz?
Trzy ostatnie skany powy¿ej s± w³a¶nie z tego dzie³a.
Mam wra¿enie, ¿e niczego lepszego o p³atach od prawie 70 lat nie wymy¶lono.

-

najwazniejsze chyba platy w swiecie to wisby... ksiazka to "ARMOUR FROM THE BATTLE OF WISBY"
Bengta Thordemana... http://www.chivalrybookshelf.com/titles/wi...wisby/wisby.htm - tu jest strona o ksiazce...

ja za to poprosze jakies informacje o platach 'doliwow' - nic wczesneij o nich nie slyszalem, a w sumie trzaby sprawdzic

no tak, tomek rajtar odrobine szybszy

Tyle, ¿e ze ¼róde³ zbli¿onych do wiarygodnych, s³ysza³em i¿ rekonstrukcja tych "doliwowych p³atów" jest jakby to powiedzieæ... ma³o udana.

P.S. Znajdê jaki¶ skan, to wrzucê. Ale mo¿e kto¶ bêdzie szybszy.

-

hmmm... a chociaz jakis rozrys tego? bo serio nic wczesneij nie slyszalem o nich i nie wiem nawet gdzie szukac ;/

Znam Visby, etc. Najbardziej zale¿y mi na polskiej ikonografii.

A je¶li chodzi o p³aty Doliwów, to rekonstrukcja jest totalnie do nieczego, ca³kowicie niefunkcjonalna, tak to jest jak za rekonstrukcje bior± siê ludzie nie maj±cy nic wspólnego z produkcj± militariów

Pozdrawiam

Mam jeszcze jedn± pro¶bê, znacie z pewno¶ci± takie kolanka wspó³wystêpuj±ce z p³atami czesto, mia³y takie pionowe o¶ci, by³y jakby kanciaste, znacie mo¿e zabytki muzealne??

Chodzi mi o takie kolanka jak w za³±czniku, jak równie¿ o p³atowe ochrony nóg i r±k

Pozdrawiam

Witam!
Znalazlem fotob dobrej jakosci platov:
http://www.schlosstirol.it/img/brigantine2.jpg
http://www.schlosstirol.it/img/brigantine1.jpg

I tek przy nej:



Czy moze ktosz posiada wiecej informacjo o nej?
Datovanie i pohodzenie (region)

Mo¿e kto¶ móg³by przet³umaczyæ ten tekst?

nie znam niemieckiego a bardzo mnie to interesuje.

Ciekawe czym sa kryte, nie potrafie poznac czy to skóra czy np len.


pozdrawiam

Po pierwsze - jak dla mnie, to nie p³aty, tylko brygantyna. Wynalazek pó¼niejszy, choæ oczywi¶cie idea ta sama.

Powy¿szy tekst jest bardzo ogólny. Je¶li mnie moja szcz±tkowa znajomo¶æ niemieckiego nie zawodzi, to jedyne co ten teskt mówi o tym konkretnym egzemplarzu ze zdjêciach - ¿e to znalezisko z zamku Tirol, wysoka jako¶æ wykonania ka¿e przypuszczaæ i¿ w³a¶cicielem by³ kto¶ wa¿ny. Terefere, wystarczy popatrzyæ na malarstwo flamandzkie (czy w ogóle ikonografiê). W takich sprzêtach ¿o³dacy paraduj±, nie mo¿ni panowie.
A najbardziej rozwali³a mnie polityczna porpawno¶æ tekstu, ¿e niby i kobita to mog³a nosiæ... Jaaa... naturlich... warum nicht...

Podpisy pod zdjêciami na stronie zamku precyzuj±, ¿e znalezisko odkryto w dziurze po rusztowaniu. Co jako¶ równie¿ k³óci mi siê z wizj± drogocennego uzbrojenia...

¯adnego datowania, ¿adnych konkretów co do materia³ów...

Pewnie, ¿eby dowiedzieæ siê szczegó³ów trzeba wydaæ ciê¿kie ojro na pulikacjê, o której mowa tutaj:
http://www.schlosstirol.it/content.php?id=...text=brigantine
http://www.schlosstirol.it/content.php?id=...text=brigantine

-

Podrzuci³em tekst koledze który zna niemiecki troche lepiej ni¿ dobrze, musze jednak poczekac na t³umaczenie.Sam wy³apa³em s³ówko "leinen" [mam na ¿elazku wiêc skojarzy³em ] ale czy chodzi³o o krycie, czy o podszewke jak±¶ , czy insz± ogóln± ogólno¶æ ¿e mo¿na by³o lnem a mozna skóra to ju¿ nie wiem.
trzeba poczekaæ na t³umaczonko.

pozdrawiam

O lnie, skórze i wioskowym kowalu jest pocz±tkowa "ogólna gadka". ¯e niby pancerz warstw ni¿szych, z ogólnie dostêpnych materia³ów i byle kowalina p³ytki wykonaæ mog³a.

Do samego znaleziska odnosz± siê wy³±cznie s³owa, których sens mniej wiêcej ju¿ powy¿ej wyt³umaczy³em:


Pó¼niej jest znowu ogólne pitolenie do czego by to s³u¿yæ nie mog³o. Ale nic konkretnego.

W podtek¶cie zapewne "kupujcie nasz± publikacjê"...

-

Znalazlem...


I chyba v nemieckej tradicji to znaczy ze 1400 i dalej... to XV wiek.
Czy moze ktosz to podwierdzic azeby potym niebylo problem dla innyh liudzi

2 Rajtar:
My w litwie v ogule nieuzywamy innyh terminov niz brigantyna mowiac o zbroji ktura jest robione z metal+material (tjakina/skora - niema ruznicy). Navet jiesli to plity pokryte skora to ona nazywasie "Brygantynowa". Kiris krity my nazyvamy tez brigantyna, hocz teraz przez mnie liudzi zacznieli jusz movic poprostu KIRIS To jest zle ale to jest legko
Wiec pzepraszam wszystkih kiedy pomieszam terminy.

Jedno ze zdjêcia odcyfrowa³em na pewno - kryte lnem, nie skór±. Zwróæcie uwagê na szerokie ³by nitów. Niepokoj±co przypominaj± konstrukcje robione przez moich ch³opaków - czy¿by nie wyszed³ nam a¿ taki mrok
Na oko (tylko na oko!) mo¿na przyj±æ datowanie na XIV wiek. Konstrukcyjnie widaæ postêp w stosunku do najprostszych typów spod Visby ale XV-wieczna brygantyna to jeszcze nie jest. Przyda³by siê szerszy kontekst znaleziska (te¿ nie znam niemieckiego ) i opinia bronioznawcy.

Pozdrawiam
Maciek

Bronioznawca w³a¶nie zainteresowa³ siê tematem Do wieczora postara siê wyraziæ opiniê

Chcia³bym nadmieniæ, ze egzemplarze znaleziska Wisby choc konstrukcyjnie mog± wydawaæ siê prostsze, nie koniecznie musia³y byæ tañsze, bior±c pod uwagê ozdobne nity w zbroii nr 7, której konstrukcja jest nadzwyczaj prosta, naleza³oby s±dziæ, ze naleza³a do bogatego pana. Mocno uproszczaj±c im mniejsze zbrojniki tym zbroja tansza, a wiêc dla mniej zamoznego zbrojnego. Wiêc moze nie postep, ale raczej regres je¶li datowanie jej przypada³oby na okres po 1400 roku. Optowa³bym raczej za prze³omem XIV/XV chocia¿ wszystko jest mo¿liwe równie dobrze mog³oby byæ 1345, albo 1445 chocia¿ pó¼no XVwieczne brygantyny maj± nieco inn± konstrukcje.

Jestem bardzo bardzo zainteresowanyny w takej opiniji:


1345 - jakie na to powodu?
Bo ja wlasnie odwazam period 1340-1370 i jiesli ktosz ma viecej informacjo o platah lub brigantynah z malymi zbrojnikami - Bylbym wdieczny za konkretnejsza informacja...

Sediecnie pozdrawiam!

To trochê gdybanie, ale p³ytki u³o¿one w tym znalezisku by³y chyba poziomo. Czyli ju¿ tak jak w pó¼niejszych brygantynach. Nitowanie jest trochê inne, ni¿ "standardowe" po 3 nity z pó¼nego XV wieku, ale te¿ nie takie jak w jedynych "ma³op³ytkowych" p³atach z Wisby, czyli zbroi 24.

Co do krycia tego kawa³ka ze zdjêcia - ja tam widzê jakie¶ 2 warstwy tekstyliów (ciemniejsze to skóra?). Ale czy to jest na pewno len? Niby czemu... Nie napisano tego, a na podstawie tych fotek - równie dobrze to mo¿e byæ jedwab...
Po prostu ciê¿ko powiedzieæ cokolwiek tylko na podstawie tych zdjêæ. Tak jak napisa³em - to wszystko "gdybanie". Ale mam wra¿enie, ¿e to sprawa pó¼niejsza, ni¿ XIV wiek (aczkolwiek - to tylko moje wra¿enie).

-

Po konsultacji w Katedrze Bronioznawstwa stwierdzono co nastêpuje:
- Zbroja mo¿e byæ datowana na po³ XIV w. Do¶c dobr± analogi± jest znalezisko z Nowego Miasta nad Wart±, tak w³a¶nie datowane. Podobna jast wielko¶æ, uk³ad i sposób mocowania zbrojników.
Nie da siê jednak wykluczyæ pó¼niejszego datowania. Stan zachowania zabytku jest podejrzanie dobry a niestety nie znamy warunków depozycji.
- Dok³adniejsza analizê utudnia brak wymiarów p³ytek i skali.
- Pomocna by³aby analiza materia³u (-ów) kryj±cego zabytek - wiele by siê zapewne na tej podstawie da³o rzec o datowaniu
Tak wiêc niestety niewiele. Bronioznawstwo musi wiêc uznaæ swoj± "bezradno¶æ" wobec niewielkich walorów poznawczych materia³u zdjêciowego.

A mo¿na liczyæ na ów materia³ porównawczy?

P³aty z Nowego Miasta s± ju¿ na FREHA, ich do¶æ kontrowersynja rekonstrukcja z ksi±¿ki

R. Grygla, T. Jurka "Doliwowie z Nowego Miasta nad Wart±, Dêbna i Biechowa".

http://www.freha.pl/download.php?id=9295

Pozdrawiam Glina

Rekonstrukcja owszem kontrowersyjna ale jest tez zestaw zbrojników przed rekonstrukcj± czyli bez wiêkszych obci±¼eñ interpretacyjnych

Ciekawy zabytek!!

Ja uwa¿am ze to jest ju¿ raczej brygantyna. P³aty to jednak prezentuj± daleko posuniêt± specjalizacjê zbrojników w okre¶lonych partiach, czym s± wyznaczeniem drogi ewolucji w kierunku kirysów krytych lub posiadaj± zwyczajnie wiêksze blaszki lub silnie zró¿nicowane. Brygantyna za¶ k³adzie nacisk na dopasowanie do cia³a i dlatego zmniejsza sie zbrojniki, brano tu przyk³ad z mody codziennej. W XIII wieku p³aty wygl±daja jak surcot, w XIV cothardie a w XV jak dublet bezrêkawnik.Tutaj jednak widzimy do¶æ jednolitej wielko¶ci p³ytki , które nie wyczerpuj± definicji p³atów a spe³niaj± definicje brygantyny.

Nie mam pojêcia czemu sie u nas przyje³o takie kojarzenie, ze jak podk³adem organicznym jest skóra to s± to p³aty za¶ gdy tym podk³adem jest aksamit/materia³ to zwiemy to brygantyn±?

W XIV wieku, pod koniec p³aty s± juz uzbrojeniem do³ów militarnej si³y europejskich pañstw. Dlatego robi sie je z materia³ów dosæ tanich i takim materia³em by³a skóra, tkaniny by³y zbyt drogie za¶ we³na nie spe³nia³a tutaj roli, bêd±c zbyt s³ab±. Wprowadzenie aksamitu wynika³o w³a¶nie z do¶æ dobrych, porównywalnych do skóry walorów , i estetycznym wygl±dzie.Wtedy to wraz z wykorzystaniem aksamitu jedwabnego p³aty, a raczej juz brygantyna znowu tak jak w XIII i w I po³ XIV wieku staj± siê uzbrojeniem elity.Osobi¶cie datowa³bym to na XV wiek a dok³adniej na na pocz±tek II po³owy wieku, czyli na pierwsze lata emancypacji tej formy uzbrojenia.

Du¿e ³epki nitów to by³a konieczno¶æ w tamtych czasach, w³±¶ciwie ikonografia i zabytki archeologiczne przecz± stosowaniu podk³adek przy nitowaniu, wiêc g³owki nitów musia³y byæ du¿e bo inaczej by siê wyrywa³y. Ca³a konstrukcja przecie¿ pracuje a nie tylko wygl±da. W naszych czasach to nitów z szerokimi p³askimi nitami siê raczej nie produkuje i dlatego teraz stosujemy podk³adki, czym MROCZYMY(chyba?).

Ostatni± kwesti± jest to ¿e jest to tak w³a¶ciwie bardzo ma³y kawa³ek by go jednoznacznie zinterpretowaæ.

Za¶ je¶li chodzi o p³aty Doliwów, to po pierwsze autoryz rekonstrukcji nie wykorzystali wszystkich blaszek. A to przecie¿ tak jakby reperowaæ samochód i wywaliæ kilka czê¶æi z którymi nie wie sie co nale¿y zrobiæ. Po drugie kole¶ ma w kroczu umieszczone blachy , które mu utrudni± siadanie na koniu i chodzenie. Po trzecie nie stosowano takiego typu montowania do czepca kolczego, za¶ w XIII,XIV,XV wieku p³aty posiadaja te¿ plecy z p³ata skóry lub nawet z blaszkami, tu za¶ zrobiono fartuch. Z pewnosci± plusem p³atów, tej rekonstrukcji, jest identyfikacja herbu i pomys³ na jego umieszczenie w³a¶nie w tym miejscu.

Pozdrawiam

Zasadniczo siê zgadzam, ale nie wiem sk±d przekonanie ¿e skóra by³a tanim materia³em. Zw³aszcza dobrze wyprawiona tak by mog³a s³u¿yæ za estetyczny podk³ad pod p³aty. A len wobec tego jest dro¿szy?? Poza tym nie wiem czy jest mo¿liwo¶æ sprawdzenia tego teraz, ale niewydaje mi siê ¿eby ciasno tkana we³na dobrej jako¶ci by³a s³absza od aksamitu jedwabnego. Nie w tym chyba le¿y problem. MI osobi¶cie wydaje siê przeciwnie, ¿e skóra by³a zbyt droga, wobec czego u¿ywano jej du¿o mniej do p³atów czy kirysu ni¿ materia³ów tkanych. Za¶ wiêkszo¶æ naszych rekonstrukcji opiera siê na niej w³a¶nie. Jako przyk³ad zdaje siê ¿e lniane pokrycie kirysu z warszawskiego MWP.
Pozdrawiam

Czy moglby ktos podac "mnej kontrawercyjna" rekonstrukcje i dokladnejsza informacja o tyh platah?
No i tez o innyh malo zbrojnikovyh datovanyh na sriodek-koniec XIV
Niestety mam bardzo duzy problem z dostepem do polskih zriodl - wy jestescie jak mana boska!

Ja niesgadzamsie za skora byla tansza niz niekturze materialy - przeszywanicy z ~25 warst lnu nawet dzisiai jest kosztowna atrakcja, a w tedy takih bylo sporo...

- zbrojniki z Nowgo Miasta

Egzemplarz zbroi, datowany na po³owê XIV wieku, pochodzi z Nowego Miasta nad Wart±. Odkryty zespó³ ponad 400 zbrojników ró¿nego kszta³tu i rozmiarów zalega³ na ró¿nych g³êboko¶ciach (od 260 do 300 cm), na powierzchni oko³o 4 m. Zabytek zachowany by³ w stanie z³ym, czê¶æ zbrojników by³a zdeformowana lub nawet stopiona w wyniku dzia³ania wysokiej temperatury, wszystkie za¶ silnie skorodowane. Autor opracowania wydzieli³ w¶ród zbrojników cztery grupy, ró¿ni±ce siê rozmiarami. I tak do grup A – C zaliczono zbrojniki mniejsze, o grubo¶ci 1,5 – 1,8 mm., za¶ grupê D tworz± zbrojniki du¿e, o grubo¶ci 2 – 2,2 mm. Zbrojniki, tworz±ce niegdy¶ napier¶nik i naplecznik, przynitowane by³y od spodu do pokrycia, którego s³abo zachowane szcz±tki uda³o siê zaobserwowaæ na powierzchni kilku zbrojników. Dodatkowo, wiele spo¶ród nich posiada zachowane nity, którymi przytwierdzone by³y do pokrycia. Szczególn± uwagê zwracaj± cztery zbrojniki, na których g³ówki nitów maj± kszta³t stylizowanego kwiatu ró¿y. Na tej podstawie, autor opracowania zbroi z Nowego Miasta, twierdzi, i¿ z pewno¶ci± umieszczone by³y one na wysoko¶ci prawej piersi rycerza, a g³ówki w kszta³cie p³atków ró¿y tworzyæ mia³y, na umieszczonej dodatkowo na pokryciu tekstylnej tarczy heraldycznej, herb Doliwa. Inne, mniejsze zbrojniki, nosz±ce zdobienia w kszta³cie rozetki umieszczone byæ mia³y poziomo, w dwóch rzêdach, na wysoko¶ci pasa rycerza.
Wraz ze szcz±tkami kirysu znalezione zosta³y zbrojniki niegdy¶ tworz±ce szorcê, któr± uda³o siê w znacznym stopniu zrekonstruowaæ. Wykonana by³a z o¶miu du¿ych, pionowo ustawionych, zbrojników o maksymalnej d³ugo¶ci oko³o 30 cm.
Zestaw uzbrojenia ochronnego uzupe³niaj± relikty rêkawicy, w postaci kilku zbrojników z g³ówkami nitów w kszta³cie rozetki i bardzo ¼le zachowane fragmenty plecionki kolczej. Jak wspominali¶my powy¿ej, g³ówki nitów w kszta³cie o¶miop³atkowej ró¿y, tworzy³y herb Doliwa. Jednak odnaleziono ich nie trzy, jak wystêpuj± w herbie, ale cztery egzemplarze. Na tej podstawie wysuniêto wniosek, i¿ w siedzibie nowomiejskiej, w chwili jej destrukcji znajdowaæ siê mog³y dwa egzemplarze zbroi. Hipoteza ta nie jest jednak wystarczaj±ca podbudowana dowodowo i dlatego nale¿y j± traktowaæ nieobowi±zuj±co.
Zbroja z Nowego Miasta datowana jest na po³owê XIV wieku. Trzeba jednak pamiêtaæ, i¿ jest to „terminus ante quem”, albowiem nie wiemy kiedy zosta³a ona wykonana i jak d³ugo by³a u¿ywana przed spaleniem siê wraz z siedzib± w Nowym Mie¶cie.
W³a¶cicielem zbroi, je¶li przyj±æ za s³uszn± rekonstrukcjê herbu Doliwa, móg³ byæ który¶ z cz³onków tej rodziny – zapewne Miko³aj z Biechowa, kasztelan biechowski (w latach 1324 – 1329), wojewoda poznañski (w latach 1334 – 1339), kaliski (w latach 1340 – 1353), starosta generalny Wielkopolski (w latach 1335 – 1336; 1343) lub jego syn Janusz z Biechowa, kasztelan biechowski (w latach 1355 – 1377).

Gdzie¶ na sieci znalaz³em rekonstrukcjê p³atów znalezionych we W³oszech. Czy kto¶ co¶ wie wiêcej na temat tego znaleziska?
Zamie¶ci³em je tutaj bo nitowanie i kszta³t zbrojników maj± zbli¿ony do p³atów z Nowego Miasta n/Wart±.

Stawial bym jednak na brygantyne. Nawet w tych wloskich platach widac pewne zroznicowanie zbrojnikow, czego nie widze w "materiale zadanym", chba, ze zle patrze Dla datowania przydal by sie jakis kontekst, warstwa itp.

lancelot
tylko, ¿e do tej pory jako¶ nie natrafi³em na brygantynê zapinan± na plecach...

Zawsze musi byc tenpierwszy raz, choc podobno boli , chodzilo mi wylacznie o ksztalt zbrojnikow. Moze jakas forma przejsciowa?

We¼cie tylko pod uwagê, ¿e przewa¿nie "zachodni" nazywaj± brygantyn± wszystko co z metalowych kawa³ków i pokryte tekstyliami...

Wed³ug naszej nomenklatury to co pokaza³ Death-wish to p³aty.

--

Na samym pocz±tku tematu s± zdjêcia p³atów. Widzê, ¿e w tym znalezisku, nity s± sklepane na p³asko, czyli jak zrobiê tak p³aty, to nie bêdzie to mrock?

Wracaj±c do p³atów jaki¶ czas temu zamieszczonych:

Metropolitan Museum of Art, New York, USA
Numer Inwentarza: 29.150.105
Pochodzenie: The Bashford Dean collection; z Chalcis.
Opracowania: Arms and Armour. Stephen Granscay (Fig. 93.2); Armi e Armature Lombarde, Lionello G. Boccia, Francesco Rossi and Marco Morin. (p. 50-51, fig. 32); Helmets and Body Armour in Modern Warfare, Bashford Dean.
Datowanie: 1390-1400

¦wietne zdjêcie i wa¿ne informacje na temat eksponatu. Dziêkujê za zamieszczenie.

Ciekawe co siê teraz dzieje z t± zbroj±. MMoA chwali siê tylko "czerwon± zbroj±". To kto siê wybiera do NY?

co do ostatnich p³atów to przy ew. rekonstrukcji mog³oby byæ pomocny ten poradnik

http://www.arador.com/construction/Basic-Armouring-2of4.pdf

Pod koniec dokumentu w dziale body jest diagram plus kszta³ty zbrojników
tyle ze autor zinterpretowa³ to jako zbroje z "front opening" .

Jakim¶ piewca historyczno¶ci ten pan nie jest wiec nie wiem co o tym myslec...

Jak widzisz te p³aty s± historyczne, a ¿e komu¶ kierunki sie pomyli³y to ju¿ inna sprawa. Pewnie zinterpretowa³ to jako pó¼no XV-wieczn± brygantynê i st±d to siê wziê³o. Zapiêcie jak najbardziej na plecach. Moim zdaniem jeszcze w tych p³atach mog³a byæ czê¶æ p³ócienna zarzucana na plecy z otworem na g³owê. Poza tym wydaje mi siê, ¿e przy tak kompleksowej ochronie kolczuga by³a zbêdna.

Tutaj sie nie do koñca zgodzê, skoro czasami istnieje uzasadnione podejrzenie noszenia kolczug pod kirysami p³ytowymi to i pod takie "pe³ne" p³aty mogli ubieraæ dla spotêgowania ochrony.

Marcin Glinianowicz
Masz racjê, ale np w spisach arsena³u miejskiego Brzegu z 1375 na liczbê 60 p³atów mamy tylko 28 kolczug (He¶ Uzbrojenie rycerskie na ¶l±sku w XIV wieku), czyli nie jest wykluczone zak³adanie p³atów bez kolczugi.

dla piechoty, zwyk³ych rzemie¶lników...nie dla rycerstwa

Borg
Zgadza siê, tylko ¿e rycerstwo w tym czasie ju¿ zarzuca p³aty na rzecz kirysów. Poza tym to nie ma znaczenia, kto je nosi³, tylko jak by³y noszone.

To, ¿e rezygnuje to nie znaczy, ¿e wszyscy na hurra. Znam z II po³owy XIV wieku rêkawice kolcze, nogawice kolcze te¿ pamiêtam na nagrobkach, rze¼bach etc...p³aty pewnie te¿ by siê znalaz³o w formie mniej lub bardziej wyszukanej.
Nie mamy dowodów na noszenie p³atów bez kolczug przez rycerstwo, jedynie przez plebs...

Ponadto kolczugi chroni³y po czê¶ci rêce, pachy, barki. Pamiêtajmy ¿e naramienniki do p³atów nie by³y czesto zak³adane a jak by³y to bardzo ma³o chroni³y. To te¿ kolczuga do ³okcia zastêpowa³a brak opachy np.

Ciastoñ
To ¿e siê nie zachowa³y to nie znaczy ¿e nie by³y zak³adane, wrêcz przeciwnie czêsto by³y po³±czone z p³atami, choæby te z Visby. Równie¿ znamy naramienniki w postaci misek wi±zanych do przeszywanicy czy kolczugi, ju¿ nie wspominam o mo¿liwo¶ci u¿ycia pe³nych r±k p³ytowych w po³±czeniu z p³atami. Ramiona to czê¶æ cia³a bardzo nara¿one na wszelkiego rodzaju ciosy wiêc nieu¿ywanie naramienników uwa¿am za ma³o prawdopodobne. Borg ma racje je¶li chodzi o rycerstwo. Je¶li chodzi o mieszczañstwo... to nie wydaje mi siê, ¿eby spisy miejskie by³y a¿ tak niedok³adne.

Nie mówie ¿e nie by³o tylko ma³o siê zachowa³o. I mówie o konkretnych przypadkach, gdzie kolczuga by³a obowi±zkiem jak np Churburg (pe³ne rêce czêsto mia³y krótk± opachê)

Ciastoñ
Dyskutujemy w tym momencie o po³±czeniu p³atów z kolczugami. Churburg jest spraw± oczywist± i nie ma nad czym siê rozwodziæ.

Ale przytoczy³em Churburg jako przyk³ad odnosnie r±k p³ytowych. A co do p³atów nie ma co sie nad tym zastanawiac gdy¿ w wiêkszo¶ci ¼róde³ pod p³atami znajdowa³a sie kolczuga. Czy by³a potrzebna czy nie ale by³a. Nie mozna gdybaæ, ¿e co¶ mog³o byæ a czego¶ mog³o nie byæ.

dotar³ ktos do publikacji na temat tych p³atów? bo jako¶ znale¼æ nie mogê , a chcia³bym sie dowiedzieæ czym by³y pokryte. Skóra to czy jaki¶ materia³...