Czy w 1410r. (rzecz jasna wliczamy margines do 50lat ;) u¿ywano w zbrojach turniejowych, a ¶ci¶lej na he³mach KLEJNOTÓW HERBOWYCH???

Widzia³em co¶ takiego na obrazie z XIVw. pokazujacym Turniej w Saint-Ingelevert ko³o Calais (bodaj¿e) - "¿abie pyski", które posiada³y labry i klejnowy.

Dziêkujê za pomoc!

z tego co mi sie wydaje klejnoty na he³mach wystêpowa³y znaaaacznie wcze¶niej niz okres 'oko³ogrunwaldzki' je¶li siê mylê to nie bijcie

Polecam Ksi±¿ke

TURNIEJ RYCERSKI W KRÓLESTWIE POLSKIM W PÓ¬NYM SREDNIOWIECZU I RENESANSIE NA TLE EUROPEJSKIM

uf tytu³ troche od¶c d³ugi lecz tre¶c no coz nieznam lepszej ksi±zki to w sumie biblia je¶li chodzi o turnieje Rycerskie

Wydawnictwo DIG wydano 2003rok nak³ad 500 egzempla¿y autor BogdanW.Brzustowicz
tak wiêc spieszcie siê bo na wyczerpaniu.

mo¿e uda mi sie zorganizowaæ spotkanie dla rycerzy w czerwcu z autorem to wtedy bedzie mozna zadac pytania osobi¶cie.

PZDR Radek

Nie bijemy (póki co, bo tak normalnie to bijemy ).

Odpowiadaj±c nieco bardziej szczegó³owo na pytanie Arbora: Klejnoty, wieñce, korony i labry wystêpuj± powszechnie na he³mach turniejowych prze³omu XIV i XV wieku. Sa to konstrukcje mocowane na specjalnym stela¿u o skórzanej podstawie, który z koleji jest troczony do dzwony he³mu. Same klejnoty to konstrukcje z papier-mache, skóry, materia³u, drewna i drutu - generalnie dosyc lekkie, choc czesto niemalych rozmiarów.

Z ciekawostek dodam ¿e s± równie¿ niewielkie klejnoty instalowane (zdejmowalnie) w celach paradnych na he³mach stricte bojowych w rodzaju psiego pyska - ale sa one stosunkowo nieduze i raczej proste (np. Lilia u Jana bez Trwogi).

Co do he³mów turniejowych we wspomnianym okresie to mamy do czynienia z form± przejsciow± pomiêdzy garnczkowym he³mem wielkim a ¿abim pyskiem. Helmy te posiadaja juz pewne dodatkowe wzmocnienia przednich czêsci i coraz bardziej "ze¶lizgowe" kszta³ty, w niektórych mo¿na dopatrzyc siê juz formy charakterystycznej dla "¿abiego pyska". O ile wielkie he³my XIV wieku, "siedz±ce" na ramionach walcz±cego z regu³y noszono wraz z he³mem sekretnym/bascinetem pod spodem - o tyle he³my turniejowe, jako mocowane na sztywno do korpusu prawdodpodbnie by³y coraz czêsciej wyposa¿ane w specjaln± wysció³kê sznurowan± do dzwonu.

poni¿ej parê w miarê udatnych rekonstrukcji klejnotów na he³mach turniejowych z XIV i XV wieku.

Uwaga! Mówimy dot±d o he³mach do walki na kopie! Nie s± to he³my ani klejnoty u¿ywane w walce wrêcz - tak konnej jak i pieszej.

Wszystkim panom najmocniej dziêkujê za okazan± pomoc.

Jako siê rzek³o kiedy¶; "Nic nie jest cenniejsze od wiedzy.", przeto za naukê dziêkujê z samego serca.

Witam! Chcia³bym porz±dnie zaj±æ siê tematem labr w ¶redniowieczu. Przeszuka³em frehê i niewiele znalaz³em. Chodzi mi tu o ró¿ne rodzaje i wykroje labr, a tak¿e wystêpj±cych w nich podszewek i ró¿nych haftowanych wzorów. Je¶li kto¶ posiada ciekawe przyk³ady takowych prosi³bym o podzielenie siê. Przy okazji chcia³bym te¿ za³atwiæ sprawê herbarza z BELLENVILLE, poszukuje bowiem lepszej jako¶ci zdjêæ zw³aszcza karty 67r. Jedyne co znalaz³em to http://akromer.republika.pl/herbarz_bellenville.html

No dobrze mo¿e wiêc trochê zaczne. Najbardziej interesuj±cymi przyk³adami jakie znalaz³em s± labry w³adców angielskich: Ryszarda II http://worldroots.com/brigitte/royal/plant...and1367arms.jpg
Edwarda III http://www.british-towns.net/english/kings...rms_edward3.jpg
i Henryka V http://worldroots.com/brigitte/royal/plant...and1387arms.jpg . S± to ciekawe okazy ze wzglêdu na dziwny "daszek" jak i frêdzle. Mo¿na na tych przyk³adaæ zauwa¿yæ jak rozwija³y siê labry z biegiem czasu.

Witam! Mam pytanie i mam nadzieje ¿e nie zostane "zjedzony"

Na illuminacji widaæ i¿ pan u¿ywa do ³ebki labr. I wcale nie wygl±da to na turniej, nie jest on równie¿ jezdnym. W zwi±zku z tym pytanie które dementowane by³o w innych tematach o labrach. Czy poprawne historycznie jest u¿ywanie labr do basinetów? Nawet chocia¿by do zwyk³ego turnieju bojowego?

pozdrawiam
Wojciech

Witam

Ostro¿nie podchodzi³bym do tego zagadnienia. Przywo³ana przez Ciebie ilustracja jest jak do tej pory jedyn± na jak± uda³o mi siê trafiæ. Nie wiemy co tak naprawdê przedstawia - pojedynek, ale jaki? ani kogo przedstawia. Byæ mo¿e umieszczaj±c klejnoty na he³mach, malarz chcia³ opisaæ przedstawione postacie. Walcz±cy nie maja tarcz, na których mo¿na by umie¶ciæ ich herby.
Praktyczne zastosowanie klejnotu nak³adanego na he³m w walce pieszej chyba nie wchodzi w grê. W pojedynku pieszym liczy siê powalenie przeciwnika na ziemiê a nie jak to mia³o miejsce w niektórych walkach konnych, pozbawienie go zatkniêtego na he³m klejnotu.

Wojtku, napisz sk±d pochodzi ilustracja.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Witam! Sprawa z pochodzeniem owej ilustracji jest niepewna. Doszed³em do niej przy okazji wertowania angielskiej wersji wikipedii. Pod has³em "Surcoat" mo¿emy podgl±dn±c ilustracjê "The classic knight's surcoat is on the left; the knight on the right has a different style" nie jest ona opisana w ¿aden sposób (bynajmniej nie dotar³em do ¼ród³a osobi¶cie, próbuj±c równie¿ poprzez zbiory illuminacji wikipedi, ale niestety nieudanie), w dalszym ci±gu szukam pochodzenia owej ilustracji natomiast w za³±czniku powy¿ej pochodz±cym z osprey "Medieval Heraldy" ilustracja 92 oraz 110 przedstawia zdobienia basinetów. Zarówno ilustracja Sir Thomasa Erpingham`a wskazuje na mo¿liwo¶c u¿ycia do basinetów labr. Postaram siê dok³adnie namierzyc ¼ród³o pierwszej ilustracji i umie¶cic w temacie / oto miejsce gdzie znalaz³em ilustracjê http://en.wikipedia.org/wiki/Surcoat
Pozdrawiam
Wojciech

Cze¶æ,

Napis u góry to hie (hic?) stritet volger und der münch ylsan - czyli pojedynek "minstrela" Volkera z mnichem Ilsanem.

Miniatura z XV-wiecznej (ok. 1418 r.) kopii Rosengartenlied, Heidelberg, Universitätsbibl., Cpg 359, fol. 46v.
TUTAJ ca³y kodeks i informacje.

Jak na mój gust konwencja, konwencja i jeszcze raz konwencja + paskudna kreska XV-wiecznego teutoñskiego malarstwa ksi±¿kowego. Robert wspomina³ o atrybutach postaci: skoro Ilsan jest mnichem, to ma canem Domini (i habitoidalne okrycie), a muzyk Volker instrument. I wszystko gra, poza oddaniem "rzeczywisto¶ci"

Dziêki Wojciechu za przywo³anie tego kodeksu, bo mia³em siê nim kiedy¶ zaj±æ i zapomnia³em (oczywi¶cie mnie rajcuje ta fiedel na ³bie Volkera).

Pozdro,
l.

Witam

Lecheor potwierdzi³ to czego spodziewa³em siê patrz±c na ilustracjê.
Wojciechu, przytoczony przez Ciebie przyk³ad to noszony na dzwonie he³mu otwartego ozdobny wa³ek a nie labry. Pojawia siê on g³ównie w angielskich przedstawieniach nagrobkowych pocz±tku XV wieku. Bywa bogato zdobiony, kamieniami szlachetnymi itp., bywa w kolorach herbowych. Daleko mu jednak do formy labrów.

Dziêkuje za sprostowanie. W takim razie je¿eli chodzi o ozdoby dotycz±ce ³ebki; wa³ek i labry, bezpieczniej jest zrobiæ sobie ozdobny wa³ek? Czy u¿ywanie ozdobnego walka w walcie turniejowej jest dopuszczalne je¿eli chodzi o poprawno¶æ?

pamiêtajmy, ¿e 'labry' to nazwa oznaczaj±ca w³a¶ciwie pojêcie heraldyczne, w ozdobnej formie mia³y otaczaæ tarczê herbow±

jest to oczywi¶cie rozwiniêcie z postaci prostej chusty, której zaczêto u¿ywaæ w dobie wypraw krzy¿owych do os³aniania he³mów [garnczkowych] przed pal±cymi promieniami s³oñca. w Europie chusta ta stosowana by³a pó¼niej g³ównie podczas turniejów, tak samo jak i klejnot.

natomiast ten 'wa³ek' (nie uwa¿acie, ¿e dobrze by³oby zastosowaæ inn± nazwê?) to element charakterysyczny dla XIV wieku, a ca³e mnóstwo przyk³adów jego stosowania mo¿emy znale¼æ np. w ¼ród³ach angielskich.

je¶li wiêc pytasz, czy do ³ebki 'wa³ek' ,czy 'labry' ,to oczywi¶cie 'wa³ek'

A taki "wa³ek" na gara to z samych materia³ów powinien byæ zrobiony czy jednak w ¶rodku powinien byæ usztywniony jakim¶ drutem, czy jednak jest ca³kiem innej konstrukcji?

Chcia³bym poprosiæ o wasz± opiniê- czy mi wysz³o czy te¿ nie:) Tak zrobiona labra ma miejsce bytu? Co poprawiæ?

http://i54.tinypic.com/faouue.jpg

http://i56.tinypic.com/1zbdvkp.jpg

(po raz pierwszy to kroi³em i to ze ¶cinków...)

Proszê komentowaæ.

Ca³kiem ³adny. Moim zdaniem materia³ powinien byæ odrobinê d³u¿szy.
I proszê o u¿ywanie opcji "Szukaj" - temat do którego Ciê pod³±czy³em znalaz³em po wpisaniu frazy "labry". Fakt ¿e epoka nie ta, ale sens w zasadzie ten sam

Ale he³m jak ten wzorowany na BM mo¿e mieæ w ogóle co¶ takiego?


(nastêpnym razem bêdê dok³adniej szukaæ)

Dobra, he³m wzorowany na BM, to czy w BM na takich he³mach mo¿na zauwa¿yæ takie rzeczy?
Tutaj nie gryz±ca stronka:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/mac...wski_images.htm

Bibliê M. znam prawie na pamiêæ i doskonale j± pamiêtam... St±d moje pytanie czy w ogóle ma racjê bytu takie co¶ w tym he³mie. Wiem, ¿e w BM nie wystêpuje ale nie jest to jedyne XIII wieczne ¼ród³o, sam mog³em przeoczyæ, a kto¶ mo¿e kiedy¶ zag³êbia³ siê dok³adniej w temat i mi poradzi. Trzeba te¿ przyznaæ, ¿e BM jest do¶æ schematowa i nie ma w niej wszystkiego.

Wiem ¿e temat do¶æ stary, ale bardzo zaciekawi³y mnie te s³owa:

W jaki sposób takie klejnoty by³y mocowane (otwory w he³mie, czy istnia³ mo¿e jeszcze jaki¶ inny patent)?

Dorzucam jeszcze co¶ takiego, jakby kto¶ by³ zainteresowany: http://2.bp.blogspot.com/_0TGtsjgdrDo/S71K...rElementNum.jpg