Pomoc - Szukaj - U¿ytkownicy - Kalendarz
Pe³na wersja: ¯ydzi w XIII wieku
> Ubiór i dodatki > Ubiory wczesno¶redniowieczne > Inne ubiory wczesno¶redniowieczne
Snaewar
Witajcie

Poszukujê przedstawieñ lub ksi±¿ek traktuj±cych o ubiorach ludno¶ci ¿ydowskiej w XIII wieku (niejako zainspirowany z kumplem inicjatyw± Halfgara i jego Saracenów). Czy który¶ z szanownych Frehowiczów posiada informacje na ten temat?
Chodzi nam o ubiór ¯ydów zamieszkuj±cych tereny Cesarstwa (znaczyt sie Europa smile.gif ).

Narazie dowiedzieli¶my siê, ¿e:

"...¯ydzi nosili specjalne oznaki, zazwyczaj w kszta³cie ko³a lub owalnej ³atki z ¿ó³tego filcu maj±c± wyobra¿aæ z³ot± monetê. Czasem te oznaki by³y zielone lub czerwono-bia³e i obowi±zywa³y i mê¿czyzn i kobiety od 7 roku ¿ycia."



Z góry dziêkujê i pozdrawiam
Maciek
Vislav
Witaj

Blisko Halfgara i Saracenów http://www.geocities.com/jewishwarriors/islam.html

Warto te¿ poczytaæ o losach Kaganatu Chazarskiego

pozdrowienia
Rabiega
Wiem, to nie XIII wiek, ale...
Mo¿e warto by³oby zainteresowaæ siê, Snaewarze, Chazarami ? O ile¿ to ciekawsze od owej ca³ej diaspory - potê¿ny kraj, a jak wiele maj±cy wspólnego z judaizmem ?
Znacznie wiêcej móg³by Ci powiedzieæ Vislav.
Ja ledwie "terminujê" w tych klimatach, ale coraz bardziej mnie fascynuj± - pañstwa, których ju¿ nie ma, narody, które odesz³y...
Pozdrawiam !
Rabbi smile.gif , albo Rebe, jak wolisz bum.gif

EDIT: Jak widzê, Vislav mnie ubieg³ ...
Vislav
Witam

Rzeczywi¶cie dobry materia³ do rekonstrukcji strojów z okresu Kaganatu Chazarskiego http://dom-np.narod.ru/rekon/rhazar.htm Niestey w j.rosyjskim - znajomo¶æ tego jêzyka w¶ród m³odszych raczej s³aba.

Na zdjêciu wykonana przeze mnie rekonstrukcja rys.3 - kaftan

pozdrowienia

[edit] poprawiony link
Vislav
Witam

Troszkê poza tematem, czyli niekoniecznie o strojach.

¯ydzi w XIII wieku w Europie - Kaganat Chazarski - hipotetyczne zwi±zki:

http://www.starwon.com.au/~korey/chazarowie.htm
http://www.starwon.com.au/~korey/Ratajczak...kim__tropem.htm
http://www.wiedza.servis.pl/haslo/Chazarowie
http://chazaria.blox.pl/html
http://www.historia.icenter.pl/pdf.php?cat...&id=495&lang=pl

Wiem, ¿e informacje w w/w tekstach s± kontrowersyjne - jednak warto je poznaæ równie¿ dla prób rekonstrukcji.

pozdrowienia

p.s. gdyby ten w±tek ogólny (poza strojami) mia³by siê rozwijaæ trzeba go przenie¶æ do innego dzia³u
Oswald
Witam,
Wybaczcie offtopic, ale nie mog³em sie powstrzymaæ.
Vislavie, informacje, które s± zawarte w tych artyku³ach, s± naprawde szalenie ciekawe, no i ofkoz kontrowersyjne.
Jestem ciekawy opinii innych Frehowiczów na ten temat, i równie¿ proponuje stworzyæ osobny temat (tylko gdzie? obyczaje i polityka, czy mo¿e karczma- w³a¶nie dlatego sam nie stworzy³em tematu).

A tak ¿eby nie by³o totalnego offtopa, to w http://dom-np.narod.ru/rekon/rhazar.htm przedstawione zosta³y rózne wykroje kaftana Chazarskiego, przynajmniej tak wnioskuje z obrazkow-, niestety nie znam rosyjskiego :/
Czy móg³by mi kto¶ powiedzieæ, czym te ró¿niece by³y spowodowane? (datowaniem, miejscem wystêpowania??- Help! )

Z góry dziêkuje za odpowied¼, Tasi
Rabiega
Kaftany masz tam dwa - mêski ( na górze strony ) i dzieciêcy ( na dole strony ).
Vislav
CYTAT(Rabiega)
Kaftany masz tam dwa - mêski ( na górze strony ) i dzieciêcy ( na dole strony ).


Witam
Tak zgadza siê, tak s± opisane rysunkowe wzory/rekonstrukcje konkretnych znalezisk. Jednak nale¿y braæ pod uwagê, ¿e odzie¿ szyta dla dzieci by³a zazwyczaj "kopi±" wykroju dla doros³ych.
Oznacza to, ¿e przy rekonstrukcji mo¿na pój¶æ w przeciwnym kierunku tzn. tworzyæ wersjê "doros³±" na podstawie znalezisk odzie¿y dzieciêcej.
Zreszt± do tego samego tekstu jest za³±cznik pokazuj±cy ju¿ bardzeij obrazow± wersjê rekonstrukcji z obydwoma kaftanami: http://dom-np.narod.ru/rekon/hazar/pril1.htm (pril.1 - link w tek¶cie)

Pytanie Oswalda przy okazji pokazuje pewne zjawisko, które ja nazywam "efektem afrykañskiego krzese³ka", czyli we wspó³czesnej rekonstrukcji ci±g³e powielanie kilku wzorów jako obowi±zuj±ce. Ró¿norodno¶æ jest zazwyczaj podejrzana szczególnie w odniesieniu do wieków wczesnych (przeprzaszam za u¿ycie Twojego postu - pytanie by³o jak najbardziej racjonalne).

Charakterystyczne jest u¿ywanie stosunkowo du¿ej ilo¶ci prostych elementów t.j. kwadraty, prostok±ty, trójk±ty, trapezy daj±ce w sumie wygodn± w u¿yciu odzie¿ - przy jednocze¶nie du¿ej oszczêdno¶ci materia³u. Na swój kaftan zu¿y³em kawa³ek materia³u o wym 1,5 x 2m i jeszcze trochê zosta³o.

Jeszcze jedna uwaga: tworz±c wykroje na podstawie schematycznych rysunków np.w/w kaftan nale¿y uwa¿aæ - proste skopiowanie i powiêkszenie mo¿e nie daæ efektu. W tym konkretnym przypadku musia³em "pozbyæ" siê dwóch ma³ych trójk±tów pod rêkawami - w ¿aden sposób nie dawa³o siê to zszyæ.

Inny kaftan jaki uszy³em na podstawie tego samego wzoru:


pozdrowienia

p.s. Oswald mozesz za³ozyæ temat ogólny w jednym b±d¼ drugim proponowanym dziale
Sighrolf
A Chazarowie to (ogólnie) ¿ydzi z malej litery (czyli nawróceni). Co do ¯ydów (z du¿ej litery piszemy o ¯ydach wywodz±cych swe kozenie z Izraela) z terenów Wschodniego Cesarstwa Rzymskiego (zwanego Bizantyñskim od czasów renesansu tongue.gif ) to mieli oni swoje getta (nazi¶ci nie byli nowatorscy).

Co do stroju to jedna z frehowiczek, Essex jest wyspecjalizowana w tym temacie, warto j± spytaæ, kiedy¶ przys³a³a mi taki opis (te¿ siê tym interesowa³em- trzeba wiedzieæ kto mieszka w moim kraju):

Na podstawie ¼róde³ pisanych mo¿emy stwierdziæ, i¿ ¯ydzi posiadali ubiór, wykazuj±cy du¿o cech odrêbnych w stosunku do innych ludów wczesno¶redniowiecznych. Wymownym tego dowodem jest choæby przekaz Fredegara z oko³o 1020 roku, donosz±cy o po¶le króla Dagoberta, który dosta³ siê przed oblicze Samona dziêki przebraniu siê w strój ¯ydowskii. Podobnie mówi± pó¼niejsze ¼ród³a arabskie czy ¿ydowskie. Ibrahim ibn Jakub tak pisze o ¯ydach: "ubieraj± siê w szaty przestronne, tylko mankiety ich rêkawów s± obcis³e". Arab Gurdezi (po³owa XI wieku) podaje tak¿e w opisie obyczajów ¯ydów mieszkaj±cych na ziemiach s³owiañskich i¿... "Ubieraj± siê w koszule i nak³adaj± buty. Ich trzewik kszta³tem podobny jest do buta tabarystañskiego, którego u¿ywaj± kobiety z Tabarystanu (prowincji w pó³nocnej Persji) Mê¿owie przywdziewaj± nakrycia g³owy, kobiety okrywaj± g³owê i ramiona ciemn± przys³on±...".

Ponad sto lat pó¼niej, spisuj±cy ¿ywoty ¶w. Ottona z Bambergu, kronikarz Ebon, przekazuje, i¿ jeden z pomocników ¶wiêtego, chc±c przemkn±æ siê niepostrze¿enie do k±ciny musia³ na³o¿yæ strój ¿ydowskii, a mianowicie jaki¶ bli¿ej nieokre¶lony "kapelusz barbarzyñski i p³aszcz".

¯ydzi od staro¿ytno¶ci nosili zakryt± g³owê- doro¶li mê¿czy¼ni w okresie 800- 1200 zak³adali czarne b±d¼ inne, ciemne do¶æ d³ugie czapy najczê¶ciej we³niane, latem z l¿ejszego sukna. Kobiety nakrywa³y g³owy welonami. Panny bia³ym, panie ciemniejszym.
Stroje ich by³y bardzo podobne do krajów które daw±³y im go¶cinê, niemniej jednak odznacz±³y siê skromno¶ci± w ozdobach, kolorze lecz nie w jako¶ci materia³u. Materia³y przewa¿nie by³y dobre i do¶æ drogie.
Znane s± te¿ przypadki ¯ydów prowadz±cych na Po³udniu banki, których stój przypomina³ ubiór arabski- jednak¿e zachowali tradycjê zakrytej g³owy i w±skich mankietów o przepastnych rêkawach.
by Essex


Pozdr.
Vislav
CYTAT(Sighrolf)
A Chazarowie to (ogólnie) ¿ydzi z malej litery (czyli nawróceni). Co do ¯ydów (z du¿ej litery piszemy o ¯ydach wywodz±cych swe kozenie z Izraela) z terenów Wschodniego Cesarstwa Rzymskiego (zwanego Bizantyñskim od czasów renesansu

[...]
Pozdr.


Witam

Widzisz Sighrolf, pytanie w³a¶nie polega na tym czy korzenie stroju ¿ydowskiego na naszych terenach s± przez ma³e czy te¿ du¿e "¿" smile.gif

pozdrowienia
Vlasta
Sighrolfie, jaja sobie robisz...
Sighrolf
Nie robie sobie jaj, ¿ydzi nawróceni s± z ma³ej litery, a Ci izraelscy z du¿ej (bo w pierwszym jest to nazwa wyznawcy judaizmu a w drugim nazwa czlonka danej kultury, to jest tak jak z katolikiem i Polakiem). Co do oddzielnych dzielnic to nawet w Konstantynopolu by³a jedna (albo i dwie, tak z pamiêci nie koja¿e jak siê nazywa³a, ale patrz±c na mapê ¦wiêtego Miasta to by³a ona w pó³nocno-zachodniej czêsci, za kolonia Weneck±).

Zaraz przewertuje prace Haussiga i znajde co on my¶la³ o ¯ydach u mnie icon_wink.gif Bêde mog³ siê popisaæ (doslownie) wiedz±.

Vislav znam siê na Chazarach jak viking na Bizancjum (czyt. w ogóle), ale te stroje Chazarskie zawsze mi siê z tymi koczowniczymi terenami koja¿yly (chocia¿ by ze wzgledu na swoj± prostote), ludno¶æ ¯ydowska mia³a wcze¶niej kontakty z Arabami, Rzymianami (wschodnimi i zachodnimi), Persami itd. wiêc te stroje logicznie rzecz bior±c by³y by bardizej skomplikowane, przez sam kontakt z tymi bardzo rozwinietymi kulturami. Chocia¿ moge siê myliæ, bo czêsto w historii logiki brak.


Pozdr.
Vlasta
oki, czyta³am to pó¼no, ciepi±c na niedostatek kofeiny, i nie za³apa³am my¶li przewodniej, mea culpa!
A tu http://www.freha.pl/download.php?id=3162 w ramach ekspiacji przedstawienie ¯ydów z Rêkopisu z Prüfening (1170-1180), plus w za³±czniku kupiec ¿ydowski z Hortus Deliciarum i dwóch innych ¯ydów z tego samego ¼ród³a.
Pozdrawiam!
Vlasta
Vislav
Witam

Zosta³ za³o¿ony przez Oswalda temat Chazarowie i tam mo¿emy dyskutowaæ na temat: ¯ydów, ¿ydów, Chazarów i wzajemnych zwi±zków - tutaj pozostaj±c przy strojach.
pozdrowienia
Rabiega
Kontynuujê temat chazarskich strojów, choæ jest tu troszkê offtopowy, zwa¿ywszy tytu³ tematu.
Tym razem ja zadajê pytanie - o wzory/zdjêcia/skany znalezisk chazarskich zawieraj±cych motywy zdobnicze, hafty, drobne elementy stroju, orê¿, przedmiotów codziennego u¿ytku itd. - oczywi¶cie poza tymi zawartymi w wy¿ej przywo³ywanych stronach.
Tak¿e zdjêcia wiarygodnych rekonstrukcji - poza Vislavowymi które umie¶ci³ na forum i swojej stronie www.
Pozdrawiam.
Sighrolf
http://photofile.ru/image.php?id=8373196 znalezione na freha :P
Dir (pan na fotce) nie u¿ywa ju¿ frehy i nie bawi siê ju¿ w Chazarów ale du¿o wie i mo¿na do neigo z pytaniem jakim¶ udezyæ.
Oswald
Witam,
Na The Red Kaganate jest artykulik o Chazarskich okuciach do pasów, mo¿na zobaczyc ró¿ne ciekawe motywy zdobnicze.
Linki:
http://www.geocities.com/normanjfin/belts/khazblt.html
oraz http://www.geocities.com/normanjfin/belts/unkbelt.html

Pozdrawiam, Tasi
Mansonik
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...eaf5/otm5vb.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...f18/otm18va.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...8/otm18vc&d.gif
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2...pageid=PAGE0705
http://www.rycerze.pl/modules/xoopsgallery...005&id=F1020004


3 pierwsze s± z Maciejowskiego , czwarty to Codex Manesse , a ostatnia fotka to wspó³czesna rekonstrukcja czapki ¿ydowskiej wykonana przez Kakaja vel Watchera.
Czapka to element , który bêdzie mia³ kontynuacje jeszcze znacznie pó¼niej , prewija siê na pewno w pó¼nym XV wieku , jak ktos jest zainteresowany to s± tematy w ubiorach pó¼nych.Generalnie ¿ydzi ró¿nili siê tylko posiadaniem specyficznej czapki.
Szalom!
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.