Drodzy umi³owani ...potrzebuje wiêcej informacji na temat tego tajemniczego orê¿a z czasów Bizancjum...jedyne informacje znalazlem w ospreyu i gdzies na necie ma³± wzmiankê...hilfe!!!

z wyrazami szacunku gereNORD

Na forum historycy.org byla w swoim czasie rozmowa na temat tej broni w temacie uzbrojenie gwardii wareskiej, link tutaj: Uzbrojenie Gwardii Wareskiej oraz drugi: Co to bylo rhompai Sadze rowniez, ze cos sie znajdzie w odnosnikach w tych tematach na stronki zagraniczne, szczegolnie na stronki New Varangian Guard, czesc z tamtejszych artykulow jest naprawde na poziomie. A nie jest przypadkiem toto na zdjeciu, choc z gory chcialbym powiedziec, ze nie jestem bronioznawca, z opisow z tych tematow jest mi to troche podobne, a noz widelec, zdjecie pochodzi z pewnego maila reklamowego Valhalli.

Tutaj jest dyskusja o broni z Biblii Maciejowskiego.
http://freha.pl/viewtopic.php?p=7144#7144

Mo¿na przeczytaæ tam, ¿e owa broñ zaczyna siê pojawiaæ w spisach uzbrojenia w XII wieku i wywodzi siê od dackiego falxa, lub trackiej rumpii.
W pierwszym po¶cie obrazek z wygl±dem.

Sk±d wiadomo¶ci o u¿ywaniu takiego wspania³ego badziewka w Bizancjum?
Baaaaaardzo to ciekawe.

Pozdrawiam

Witam.
Sporo ciekawych informacji na : Myarmoury - wystarczy wpisaæ rhomphaia w okienku "search".
W za³±cznikach parê fotek.
Pozdrawiam.

http://www.museumreplicas.com/WebStore/Sho...00342_L_000.jpg


Tutaj jest link do rekondstrukcjii tego z Maciejowskiego. Jest tam te¿ opis jaki¶ jak siê poszuka. Tak tylko da³em, mo¿e siê przyda.

Pozdro

Tylko, ze to same domys³y. £±cznie ze skojarzeniem siekaczy z Maciejowskiego z antyczn± broni±. Wrzuci³bym nieco na hamulec. Zw³aszca w kontek¶cie tych "kosynierów wareskich" z jednego z pierwszych postów.

Gladius i katanê te¿ nazywa siê mieczami, a jako¶ nikt z "wikingów" z gladiusem ani z katan± nie biega. Zapiski nie zawsze musz± dotyczyæ tego samego, zw³aszcza na przestrzeni setek, setek lat. Wiêc odtwarzanie czego¶ co znamy z dwóch (o ile pamiêtam) wzmianek w tek¶cie za pomoc± wzorów o tysi±c lat starszych (albo na podstawie kosy po dziadku), wymaga pewnego dystansu :-). Jest spora ró¿nica miêdzy rekonstrukcj± a eksperymentem.

Marudzê, bo ju¿ kr±¿y legenda, ¿e ta kosa po dziaku to replika potwierdzonej broni

Domys³y ? Nie tak do koñca. Jest to umocowane ikonograficznie i wykopaliskowo na zachód i wschód od Bosforu. Cesarstwo Wschodnie trwa³o jednakowo¿ parêset lat.I rozci±ga³o siê od Bu³garii po Antiochiê.
Domys³em jest na pewno hipotetyczne adaptowanie rhomphai przez równie hipotetyczn± "gwardiê waresk±", której hipotetyczny profil i idea czêsto bywaj± stosowane przez wielu wcze¶niaków, niestety bez potwierdzenia w udokumentowanej rzeczywisto¶ci.

Reasumuj±c - taki orê¿ istnia³, by³ w czêstym u¿yciu na terenach Cesarstwa Wschodniego.
I nic ponad to.
Pozdrawiam.

Chêtnie siê zapoznam, zw³aszcza z zabytkami i ikonografi±. Trackie i dackie - odpu¶æmy.


Proszê o jeden choæby dowód pokazujacy tê broñ z okolic Xw. Ok? Rumpie by³y w staro¿ytno¶ci - tysi±c lat pó¼niej? Moze tak, a mo¿e chodzi o co¶ podobnego. Dopóki nie zobaczymy jednoznacznych dowodów - nie mówmy takich rzeczy.

Choæby z zapisków polskich wiemy jak czêsto okreslenia broni s± umowne. Chyba nikt nie bêdzie odtwarza³ "kopijników" z rot pieszych z II po³owy XVw z kopi± turniejow±, rycersk± i to z np. XVIw... A dok³adnie robi siê tu takie co¶ z ow± rumpi±.

Tak samo mo¿na "odtworzyc" miecz "wikingowski" za pomoc± gladiusa. Patrz - wykopaliska z Illerup i wogóle popularnosæ mieczy rzymskich w pó³nocnym barbaricum u schy³ku latenu i w pocz±takch wp³ywów rzymskich. Niby i jedno i drugie to miecz, niby znajduje siê miecze w typie gladiusa na pó³nocy, niby Tacyt pisuje o krótkich mieczach Gotów (Skandynawowie w koñcu) i ich okr±g³ych tarczach, a jako¶ ok. tysi±c lat pó¼niej miecze na pó³nocy wygl±daj± ju¿ zupe³nie inaczej...

Przy okazji pro¶ba:
Unas lepiej by by³o u¿yc okre¶leñ "rhomphaia" (greckie) albo "rumpia" (³aciñskie), angielskie "fonetyzmy" bym zarzuci³. Mo¿emy uznaæ, ¿e przyjmujemy te dwa terminy jako poprawne?

Ano racja, Wotawo, mój b³±d.
Grzeba³em i nie wygrzeba³em. Dowodów na wystêpowanie rumfai w ¶redniowieczu jednak nie ma.
Ale, o dziwo, roomphaiê widzia³em na ostatnim wcze¶niackim Ogrodzieñcu .
Tak jakby na inscenizacji Wrze¶nia '39 w rêce dzier¿yæ jedynkê z inskrypcj± "Ulfberth" zamiast wz.29 z punc± "F.B.Radom".
Fajnie.

K³aniam.

Dobrze siê sk³ada, mo¿e Panowie mi w g³owie rozja¶ni±. Niezale¿nie od datowania, jakie by³y/s± argumenty na funkcjonaln± korzy¶æ z takiej broni (w danej epoce i krainie)? Babskiemu oku wydaje siê ona jaka¶ taka niewydarzona. Do k³ucia siê nie nadaje (za krótki trzonek, zagiêty czubek), do r±bania - nie wiadomo - tu oczekujê o¶wiecenia. Co sk³ania³o do jej u¿ycia?
Przy okazji r±bania: poniewa¿ nie mam wiêkszego pojêcia o uzbrojeniu z ¿adnego etapu dziejów Bizancjum, czy u¿ywano tam jakiej¶ formy toporów bojowych?

wiekszosc jakie udalo mi sie widziec na zdjeciach byla zdecydowanie mniej wygieta i wezsza niz to cos dziwnego w rekach pana z kobiecym wisiorkiem i kolegami z wiedzmina
ja bym to porownal do dlugiego miecza, nie jestem pewien ale pewnie zaraz mnie Wojtek W poprawi ze z powodu tego wynalazku rzymscy legionisci zaczeli nosic oslony rak... tak czy inaczej fajna bron, potencjalnie szybsza od duna, do odcinania konczyn ew w wypadku tych prostych tez do klucia

...tylko nadal nie maj±ca nic wspólnego z Xw.


Co do zalet - pfff.... Takie jak ka¿dej du¿ej i ostrej broni :-) przeciwko pó³nagiemu wrogowi - robi³o pewnie krzywdê. Pamiêtaæ trzeba ¿e to okres pó¿nego antyku, wiêc ma³o który 'barbarzyñca' chodzi³ tam do boju w czym¶ wiêcej ni¿ majtochach i koszuli :-)
Poza tym podobno ³adnie obcina³o ³apki rzymskim legionistom.
A tak od siebie - pojêcia nie mam... Broñ 'okresu b³edów i wypaczeñ', ot co - z jakiego¶ pewnie powodu wysz³o toto z u¿ycia w IV wieku n.e.

Wiem, ¿e nie mia³o byæ powo³ywania siê na ¼ród³a internetowe, ale trafi³em na do¶æ ciekaw± analizê:

http://web.missouri.edu/~tm104/other/rhomphaia.htm#1

Warto przeczytaæ, zw³aszcza, ¿e moim skromnym zdaniem zrobiona do¶æ rzeczowo:) z odniesieniami do materia³ów ¼ród³owych ...

Buziaczki

(...)The conclusion is clear. The Varangian rhomphaia is a fiction, a literary contivance. So, Guardsmen, cast aside those iron hockey-sticks and shoulder your axes! (...) - to stwierdzenie chyba przekre¶la istnienie tego wynalazku w interesuj±cym nas okresie.

odrazu mowie ze to troche oftopicowo do tego o czym teraz rozmawiacie, taka w sumie ciekawostka: na dalekim wsochdzie wystepowa³a w sumie podobana bron do tej któr± posiada Gere, jedynie d³ugosc ostrza jest mniejsza w stosunku do kosy Gerego http://en.wikipedia.org/wiki/Naginata

P.S nie musicie pisac ze ma sie to jak do wregów jak tr±ba do koziej czosnka o kulistych kszta³tach, to wiem, jednak wygl±d jest dosc podobny, moze sie to jakos przyda:)

Pozdrawiam Hofik-Tofik

... przyda?? do czego?? Zupe³nie nie rozumiem jaki sens posta ... Rhumphaia nie by³a uzywana w XI wieku i koniec a naginata to zupe³nie inna bajka i nie wiem po co kolega tu miesza

Buziaczki

Rabiega s³usznie mówi - chyba zbyt szybko ferujecie wyroki.
Nie mo¿ecie wychodziæ z za³o¿enia ¿e czego¶ nie by³o tyko dlatego ¿e *my* nie mamy na to dowodów.
A mo¿e akurat Gere ma dowody na istnienie rumfii w Xw? Dali¶cie mu co¶ powiedzieæ? No nie.
Wiêc mo¿e dajcie...
Gere, tylko bez dziecinady z wehiku³em czasu - dawaj co masz.

Witam,
Moim skromnym zdaniem u¿ywanie romphai jest bardzo dyskusyjne i w Bizancjum raczej nie wystêpowa³a w XIw, ale czemu ca³y czas o tych plemionach dackich? Ju¿ pisa³em na Halli, ¿e je¿eli kogo¶ bardzo ci¶cnie, to lepiej pój¶æ w drug± stronê. Czyli skorzystaæ z pó¼niejszych przedstawieñ tej broni. Na pierwsz± po³owê XII wieku na przyk³ad. Czasowo jest ju¿ ca³kiem niedaleko. Szkopu³ w tym, ¿e wszystkie przedstawienia jakie widzia³em pochodz± z Francji.
Pozdrawiam

Niedaleko jak niedaleko - tak jakby na Olszynce Grochowskiej pu¶ciæ gaz musztardowy...

"Niedaleko" w sensie: "na pewno bli¿ej ni¿ ze staro¿ytno¶ci"
Tak jak napisa³em - wed³ug mnie takiej broni w Bizancjum w XI w. nie u¿ywali. To by³a podpowied¼ dla tych, którzy pomimo tego bardzo chc± z rumpi± pobiegaæ. A je¿eli kto¶ ma przedstawienia wcze¶niejsze ni¿ XII wieczne i dodatkowo z terenów bli¿szych Bizancjum to ja chêtnie popatrzê.
Pozdrawiam

No dobra mia³o byæ z konkretami, jako¶ tego nie widzia³em, wyci±³em czat. Jak kto¶ bêdzie dalej próbowa³ sobie gadaæ bez sensu, to bêde wycina³ + ostrze¿enie.

halfgar widze ze nie rozumiesz o co chopdzi w poscie, bo gdybys rozumia³, to skuma³bys ze to tylko przyk³ad podobnej broni, przeciez nie pisze ze wystepowa³a w X czy XI wieku ani ze pochodzi³a z terenów nas interesuj±cych wiec po cholere ta docinka?????

nic nie wnosisz do dyskusji to lepiej nic nie pisz.

OT ... ale¿ doskonale rozumiem ale co ma piernik do wiatraka?? Po co kolega m±ci w dyskusji o historyczno¶ci pewnego rodzaju broni jakimis ciekawostkami które NIC DO DYSKUSJI NIE WNOSZ¡???

Ale skoro ju¿ zabra³em g³os to poci±gnê watek naginaty i rhompai ...

"Rhompaia" (³ac. rumpia) - tracka broñ o podobnym schemacie konstrukcji jak kopis (falcata) i ewidentnie spokrewniona z dackim flaxem. Z tym, ¿e sierpowate ostrze osadzone jest tu na króciutkim drzewcu. Bardzo podobna do dackiego flaxa, znanego z wojen dackich.

Ostrze jak w sierpie (ostrzona jest wewnêtrzny ³uk wygiêcia), albo proste d³ugo¶ci-przyk³adowo- ok.60cm, rêkoje¶æ/drzewce ok. 50cm. Bywa, ¿e rêkoje¶æ jest rozpoznawana jako równa d³ugo¶ci ostrza.

Najwcze¶niejsze egzeplarze datowane s± na IV w.p.n.e.

(za Christopherem Webberem)



natomiast Naginata (なぎなた/長刀/薙刀) jest to japoñska broñ drzewcowa u¿ywana w sztuce walki naginata-do. Naginata tradycyjna sk³ada siê z drzewca o d³ugo¶ci ok. 180 cm oraz elastycznie zamocowanego na nim ¿ele¼ca o d³ugo¶ci ok. 40 cm i kszta³cie zbli¿onym do ostrza japoñskiego miecza - katany b±d¼ tachi, dziêki czemu mog³a s³u¿yæ zarówno do k³ucia jak i ciêcia. D³ugo¶æ drzewca podana powy¿ej jest jedynie u¶rednion± d³ugo¶ci±, bowiem przez wieki u¿ywania waha³a siê od 60 cm do oko³o 3 metrów. Podobnie jest z ¿ele¼cem - jego d³ugo¶æ waha³a siê od 15 cm do oko³o 60 cm, ró¿ne by³y tak¿e szeroko¶ci ostrza i stopieñ zakrzywienia.



Podobieñstwo jest z³udne

Buziaczki

A swoj± drog±, Morgoth b±d¼ trochê grzeczniejszy dla starszych nie kazê ci wstawaæ ani dygaæ jak piszesz posta do osoby starszej od ciebie o 10 lat, ale elementarn± kultur± mo¿esz siê wykazaæ...

a tak wogole to przed wypowiadaniem sie polecil bym poczytac troszke o Bizancjum ... sama Roomphai w formie podanej - ciezko by powiedziec ze wystepowala jako Roomphai, ale podobne drzewcowki wystepuja miedzy innymi na przedstawieniach z kosciola ¶w.Marka w Wenecji .......... oraz licznych przedstawieniach ormianskich


pozdro Atakan

A jak datowane s± te freski w ¶w. Marku? Bo najwiêkszy wypas tam pojawia siê jednak w XIIIw, wiêc... trochê pó¼no.
Masz co¶ z tych ormiañskich w formie cyfrowej?

Generalnie na przedstawieniach bizantyñskich pojawia siê wiele dziwnych broni drzewcowych- dziwne, powykrêcane glewie, haki!, topory dwusieczne, buzdyganopodobne etc.

W katedrze ¦w. Marka w Wenecji znajduje siê mozaika z XII w. pokazuj±ca zdrade Judasza na którym s± glewie, topory dwusieczne i buzdygany.
Innym przyk³adem jest Poca³unek Judasza te¿ z XII w. na którym znajduj± siê m.in. wid³y bojowe i haki.

Przyk³adów jest pe³no.


Pozdr.

ormianskie przedstawienia sa ladnie przedstawione w ksiazce
Arms and Armour of the Crusading Era 1050-1350 : Islam, Eastern Europe and Asia David'a Nicolle'a

Zapomnia³em, Poca³unek Judasza jest we Florencji.

Radio Erewan z t± rumpi±.
Wenecja we Florencji, Judasz i oprawcy Chrystusa z XIIIw jako przyk³ad uzbrojenia Waregów z XIw, rekonstrukcja flaksa z dalekowschodnimi dodatkami jako rekonstrukcja rumpii, jakie¶ zdjêcia fantasy z netu...
A poza tym to wszystko siê zgadza... Jak tak dalej pójdzie zaczniemy tu ogl±daæ gizarmy...
Mo¿e wydzieliæ z tego osobny temat o broni miêdzy dzrewcówk± a broni± boczn±? Bo nie wszystko co dziwne musi od razu byæ rumpi±. Robi siê ba³agan.


Aha - je¶li kto¶ pisze ,,roomphai" zamiast ,,rumpia" czy ,,rhomphaia" wprowadza zamêt i z³e terminy do obiegu. Szanujcie jêzyk polski. Zamieszczaj±c z³± terminologiê tylko zani¿acie poziom rozmowy. By³a ju¿ pro¶ba o skorygowanie tego b³êdu, wiêc kontynuowanie go jest po prostu niestosowne.


P.S. David Nicolle zamieszcza tam linearne przerysy o ile siê nie mylê, nie za¶ reprodukcje, czy tak?

Temat trochê ju¿ nie¶wie¿y, odgrzewany, ale musztarda po obiedzie zawsze dobra :-)

Cytat z ksi±¿ki Paula Stephensona "The legend of Basil the Bulgar-Slayer" Cambridge University Press 2003, strona 53, mowa o ilustracji z Psa³terza Bazylego II (w za³±czniku):

"The emperor is handed not a sword, which is the usual English translation for romfaia, by Archangel Michael, but a lance (...). Moreover, while romfaia does refer most frequently to a sword, it can also mean spear. See T.G. Kolias, Byzantinische Waffen (...)"

Dla nieangieslkich: najkrócej mówi±c, s³owo romfaja oznacza po prostu miecz, albo czasem w³óczniê. Na pewno nie po³±czenie tych dwóch.

Ot, zamiast wielkiej mrocznej rumfai, wysz³a z tego faja

PS Je¶li kto¶ ma ¿yczenie, chêtnie podrzucê skan ze strony i ok³adki, a i p. Stephenson bardzo chêtnie odpowiada na pytania, jego mail jest na stronie Cambridge.

Mi¶

Romfaia we wspolczesnej grece znaczy wlasnie tyle co "dlugi miecz".

Pozdrawiam.

Kurcze, nie wiem czemu przegapi³em wcze¶niej ten temat (bo jest stary jak ¶wiat). Niemniej, mocno przeskoczyli¶cie zasadniczy aspekt, który prawie zosta³ napomkniêty - otó¿ okreslenie romphaia, jest czêsto wspominane w modlitwach i laudacjach z pocz±tku naszej ery - jako okre¶lenie miecza sprawiedliwosci micha³a archanio³a. To jest zasadniczo ciekaawy trop.

Co wiêcej - wspmniany artyku³ (pod nowym adresem: http://www.levantia.com.au/theory/rhomfaia.html ) , wykluczajacy istnienie takowej jest nieco wyssany z palca. Wspomniane postacie jak Komnenna, czy Psellus (³atwo w internecie dorwaæ porz±dne transkrypcje) jedynie utwierdzaja nas w fakcie, ¿e broñ ta nie jest ani w³óczni±, ani toporem, ani zwyk³ym mieczem (typu xiphos).

Niemniej id±c tropem wspomnianym przeze mnie i faktem, ¿e w tych czasach powoli rezygnowano z dawnego, grecko rzymskiego typu uzbrojenia i przejmowano na przyk³ad zachodni model miecza, mozna zauwazyæ, na ikonach micha³a archanio³a dzier¿acego w rekach nie Xiphos, ale co¶ bardziej przygodnego klasyfikacjom Oakesshota.

Problem jaki siê pojawia, to terminy u¿yte przez Psellusa oraz Eustachiusza z Thessalonik, "heterostomos". A co wiêcej ca³a trójka (razem z Komnenn±) wspomiina o tym, ze nosili je na ramieniu, kiedy wspominane przez nich osobno xiphosy noszono w pochwach.
Mo¿e to znowu sugerowaæ, ¿e albo broñ mia³a jeszcze inny kszta³t (brak wykopalisk - trudno siê dobraæ do wykopalisk) czy formê albo byæ te¿ po prostu symbolem jakiej¶ pozycji i mieæ tylko funkcjê reprezentacyjn± (³atwo przywo³aæ ikonografie, gdzie praktycznie zawsze Micha³ stoi ze swoj± Rhomphai± dobyt± i po³o¿on± na ramieniu.)

Osobi¶cie nie zdziwilbym siê, ¿e jednosieczne wielkie miecze, przedstawiane to w biblii Maciejowskiego, to przedstawiane w Tesalonikach, czy znajdywane w¶ród nieco oddalonych od europy miejscach (Sarmaci) s± jako¶ powi±zane i mo¿na domniemywaæ wygl±d tej broni.

Nie mam konkluzji - pytanie jest dalej otwarte. Ma kto¶ co¶ jeszcze?

Poniewa¿ nie wiedzia³em, gdzie to wstawiæ, a nie chcia³em nowego tematu, wstawiam tutaj, chyba pasuje:

Jak my¶licie, co dok³adnie trzyma tutaj Boles³aw Wysoki?

http://effigiesandbrasses.com/monuments/bo...e/528/original/

I przede wszystkim, czy tak wygl±daj±ca p³yta faktycznie jest z 1305, czy ten rysunek to trochê licencja artystyczna?


Z tego co widzê, obecnie jest niestety mocno zniszczona, ale nie mogê znale¼æ lepszego zdjêcia.

http://www.poczet.com/foto/grafika/Wysoki.jpg