Pancerni...pisa³ o nich miêdzy innymi Ibrahim Ibn Jakub. Przedni wojowie. Nie¼le gromili rycerstwo niemieckie. (Cedynia 24.VI.972r.) Co tu dodaæ, nie mam wiele czasu dlatego dok³adniejsze notki wrzucê jutro. Proszê jednak o wszelakie informacje (ewentualnie namiary) zwi±zane z ubiorem takowego kawalerzysty, jak i równie¿ o wszelakich innych formacjach je¼dzieckich epoki wczesnopiastowskiej (mo¿e czego¶ nowego siê dowiem ). ¦lê pozdrowienia dla wszystkich Frehowiczów, poniewa¿ to mój pierwszy post

Temat wbrew pozorom jest do¶æ skomplikowany... Poza tym, ¿e posiadali kolczugi i he³my, niewiele wiêcej wiadomo na pewno. Wyroili siê z niebytu - przed ich pojawieniem siê pisano raczej o ubiorach lniano-we³nianych
( z domieszk± futra ;) ) w tej czê¶ci Europy. Wszelkie 'rekonstrukcje' 'ryciny' i 'ikonografie' to XIX,XX, XXI wiek.
Cedynia - i sam wynik bitwy - by³ zaskoczeniem dla pisz±cych. Co¶ podobnego wcze¶niej nie zdarza³o siê na tê skalê - wyprawy na s³owiañskie ziemie by³y regularne i bardzo intratne. A tu nagle taki wp...(czosnek).
W³a¶ciwie nie wiadomo, kim byli - st±d mnóstwo spekulacji. Najbardziej naci±gana jest ta oficjalna - ¿e byli to osobi¶ci wojownicy Mieszka i Czcibora (je¿eli Ci dwaj rzeczywi¶cie tak siê nazywali... ).

przepraszam ¿e tak zaofftopikujê ale wydaje sie ¿e imiê Czcibor (wskazywa³ by na to zapis ³aciñski ) brzmieæ powinoo raczej Zdziebor ale g³upio brzmi wiêc s±dzê ¿e siê nie przyjmie.

Jest do¶æ du¿a literatura dotycz±ca znaleziski broni w wielkoposce, czy te¿ cmentarzysk przypisywanych dru¿ynie pierwszych piastów. Na pewno gdzie¶ na forum siê znajduje
pozdr

Jest te¿ teoria, ¿e Mieszko I i Chrobry korzystali z "us³ug" skandynawów - wikingów. Nie ma jednak jednoznacznego potwierdzenia ¿adnej z tych teorii. Ale wiadomo, ¿e by³y kontakty handlowe i militarne miêdzy pañstwam Polan a szeroko rozumianymi wikingami (vide: Jomsvikingsaga).

£adny temat.
I wart dyskusji.
Wiele pojawi³o siê, naros³o i nawarstwi³o mitów dotycz±cych owych "pancernych".Fascynuj±cy i romantyczny obraz zbrojnych po zêby, strojnych i barwnych wojów, mia¿d¿±cych zastêpy "zakutych w stal Niemców" .
To wizerunek piêkny, ale moim zdaniem niezbyt prawdziwy.
To by³a najzwyklejsza kawaleria, reprezentuj±ca ówczesny przeciêtny europejski poziom wyposa¿enia.
Kolczuga, he³m, tarcza, broñ krótka, w³ócznia.Byæ mo¿e tak¿e broñ dystansowa, czyli ³uk.
Konny dosiadaj±cy ma³ych i niewielkiej urody koników, pó¼niej nazwanych "polskimi" ( adaptuj±c cytat z Sienkiewicza - "chor±giew na psach siedzi" ).
Sk±d wiêc sukcesy bojowe tak przeciêtnej formacji ?
Pewnie z jej manewrowo¶ci, ich wierzchowce lepiej radzi³y sobie w trudnych warunkach terenowych, mniej by³y wymagaj±ce co do "wiktu i opierunku" i bardziej wytrwa³e.Je¶li za¶ i je¼d¼cy byli hartowni, wyæwiczeni i o wysokim morale - to czegó¿ wiêcej trzeba, by odnie¶æ sukces ?
Wikingowie ?
Ze znalezisk wynika ¿e bywali na naszych ziemiach - i domy¶laæ siê mo¿na ¿e s³u¿yli jako najemnicy.
Wiêkszo¶æ owych "pancernych" stanowili jednak "nasi".

Pozdrawiam.

Teoretycznie musia³a to byæ znakomita formacja. Pamiêtajmy, ¿e tylko najwiêksi w³adcy Polski epoki wczesnopiastowskiej mogli sobie pozwoliæ na utrzymanie tej jednostki (chodzi o liczebno¶æ). Czyli musieli soba co¶ reprezentowaæ... Druga kwestia: migracje sarmackie skoñczy³y siê w XII w. Istnieje mo¿liwo¶æ(choæ trochê bardziej bajkowa), ¿e by³a to najemna jazda sarmacka lub korzystaj±ca z do¶wiadczeñ sarmackich (techniki walki i uzbrojenie przejête od wojowniczego ludu) polska kawaleria. Kolejna dosyæ wa¿na kwestia, byæ mo¿e rzucaj±ca nowe ¶wiat³o na tamt± epokê. Ostatnio jestem na tropach snucia nowej teorii powstania takiego ludu jak my Polacy. Dzieli nas g³êboka przepa¶æ (kulturalna itd.) pomiêdzy S³owianami Zach., a Wsch. Dlaczego nas wszystkich klasyfikuje siê do jednej rodziny? Mo¿e z Polsk± by³o tak samo jak z Angli±? Przecie¿ Anglików te¿ mo¿emy nazwaæ Germanami. Jednak ci±gle mamy za ma³o inforamcji...trudno tu co¶ jednoznacznie powiedzieæ.
Wracaj±c jednak do, wed³ug mnie elitarnej jednostki, jak± byli Pancerni, powiedzieæ trzeba nastêpuj±c± recz:
-szukaj±c, szperaj±c dwa dni nic szczególnego nie znalaz³em. Pozostaj± tylko domys³y, ale wyczyta³em to gdzie¶, ¿e Pancerni nie sk³adali siê z elity, byli to rekruci, ¶wietnie wyszkoleni i uposa¿eni je¼dzcy, otrzymuj±cy sta³y ¿o³d. Co¶ takiego na pokruj rzymskich legionów, tylko ¿e to elitarna jazda. Wg. mnie to silnie opancerzona i uzbrojona jazda (przynajmniej za czasów jej ¶wietno¶ci, vide: czasy Mieszka I i Boles³awa Chrobrego), która zgniata³a przeciwnika silnym uderzeniem , tak jak to robili katafrakci, a pó¼niej ciê¿kie rycerstwo i kopijnicy.

Eeee, w czym niby siê ta przepa¶æ kulturalna miêdzy S³owianami Wschodnimi a Zachodnimi wyra¿a? A co do S³owian i ich wspólnoty - nie¼le jest to wyt³umaczone w podrêcznikach do archeologii, czy do filologii s³owiañskich. Warto przestudiowaæ dog³êbnie temat przed tworzeniem nowych teorii!
Vlasta

Widzê, Sowo, ¿e g³êboko z nurtu romantyzmu czerpiesz...
Nie, Kolego, my ani pawiem ani Mesjaszem. I ¿adne przepa¶ci nas nie dziel± od s±siadów.Albo ja o czym¶ nie wiem .
Jak to mawia³ Majster :" Nie filozuj, Docent"...
Pozdrawiam.

czy kolega moze podac ,gdzie pisza o sarmatach w XII W ??????albo o frontalnych szarzach ciezkozbrojnej jazdy za cHrobrego ,czy MIeszka ? pierwsze slysze szcze mowiac ....

Mo¿e z t± przepa¶ci± to za du¿o powiedziane, ale dzieli nas wiele ró¿nic kulturalnych, które nabyli¶my na zakrêtach historii (choæby kultura wschodnia, chrze¶cijañstwo Konstantynopola itd.).
Czerpiê troszkê z "nurtu romantyzmu".
Teorii jest wiele, a one 100% nam nic jeszcze nie powiedzia³y, bo to s± TEORIE. O tamtych czasach prawie nic nie wiemy, bo wiemy ma³o (chodzi o epokê przed Mieszkiem I i konkretnie Polskê). Czy mog³aby¶ droga Vlasto nakierowaæ mnie na konkretnego autora i ksi±¿kê. Podrêczniki, tudzie¿ ksi±¿ki archeologiczne(których teraz na rynku nidostatek) z regu³y siegaj± czasów naszej "bratniej przyja¼ni" polsko-sowieckiej z epoki PRL. Wg. mnie nie s± to wiarygodne ¼ród³a. Przypominam Niemcy poczas II wojny ¶wiatowej zniszczyli ok.85% dokumentów, pami±tek po przodkach, bezcennych rêkopisów, dzie³ itd. (dane dotycz±ce zbiorów w samej Warszawie). A ciekawe co jeszcze zrobili nasi "Bracia", sowieci po wojnie. Szczerze...historiê trzeba odkrywaæ na nowo, bo jak to mówi³ Napoleon: "Historia jest wersj± przesz³ych wypadków, na które ludzie zdecydowali siê zgodziæ." Otwarty jestem jednak na wszystkie spostrze¿enia i sugestie, poniewa¿ ka¿dy siê mo¿e myliæ. A co do wêdrówki samych sarmatów (ich potomkowie, bo przecie¿ nie zniknêli) pisa³ o tym Tadeusz Manteuffel. Frontalna szar¿a Pancernych to mój domys³. Trudno by³o zgnie¶æ ciê¿sze rycerstwo niemieckie bez odpowiedniego uzbrojenia.

Posi³kujesz siê, Sowo pojêciami i teoriami ¿ywcem wyjêtymi z wyk³adów "Pani Od Historii".A ta jest wiecznie ¿ywa i aktywna - i tak jak mnie w ,pogardzanych przez ciebie czasach peerelu, uczy³a o rycerzach wind± na konia wsadzanych, tak - widzê - czyni to nadal.
Trafi³e¶ na forum, na którym cenimy fakty i rzeczowe operowanie teori±.
¯yczliwie radzê skupienie siê na tych¿e elementach. Sk±d twe teorie o szar¿ach, mia¿d¿eniu ciê¿kozbrojnych Niemców ? Spróbuj wci±gn±æ do dyskusji tak¿e obecnych na tym forum bronioznawców i archeologów. Ale zrób to z sensem, bez epatowania nas teoriami nie maj±cymi ¿adnego umocowania w materiale archeologicznym i ¼ród³owym.
Pewnie spytasz, na czym ja opar³em siê w swojej pierwszej w tym temacie wypowiedzi ? Proszê bardzo :
1. analiza szcz±tków ludzkich z wczesno¶reniowiecznych pochówków potwierdza ¿e nasi atenaci byli raczej kurduplowaci. Ju¿ nie krasnal, jeszcze nie Podbipiêta.
2. co do uzbrojenia defensywnego "pancernych" - jednymi znaleziskami zbroi z naszych ziem s± fragmenty kolczugi. ¯adnych magicznych p³ytówek +3.
3. co do wierzchowców - znaleziska podków z naszych ziem datowane na X-XI wiek s± malutkie.Czyli - kopytko.
Cudu wiêc trzeba, by szar¿a takiego konusika w lichej kolczu¿ce i chud± dupk± siedz±cego na ma³ym koniku uczyni³a wstrz±saj±ce wra¿enie na dru¿ynniku grafa Gerona, dajmy na to, którego militarna rzeczywisto¶æ czerpa³a g³êboko wprost ze spu¶cizny po karolingach i merowingach - a owi mieli siê czym pochwaliæ.
I nie neguj, na Boga, osi±gniêæ polskiej archeologii z czasów PRL, bo ¶wiadczy to tylko o twojej g³êbokiej ignorancji, niestety. I nieznajomo¶ci tych¿e osi±gniêæ.

Pozdrawiam.

Moim zamierzeniem nie by³o tu niczego nowego odkrywaæ. Nuta kontrowersji i ka¿dy czego¶ nowego mo¿e siê dowiedzieæ(w tym wypadku ja od Was), za co Wam dziêkujê. Szperaj±c te¿ znalez³em informacje potwierdzaj±ce tezê, jakoby Pancerni, je¼dzili na ma³ych "polskich" konikach. Ale nurtuje mnie jedna rzecz: Dlaczego nazywali siê w³a¶nie Pancerni?
Sorka, bo dopiero od niedawna interesujê siê t± epok±. Czy mogliby¶cie podaæ konkretne przyk³ady ksi±¿ek i opracowañ?
A propos tej nauczcielki, to takowej nie posiadam. Przypominam tak¿e, ¿e nie mo¿emy szufladkowaæ narodów. Zgadzam siê na sam± genezê powstania ca³ej S³owiañszczyzny, jednak drogi poszczególnych narodów siê rozbieg³y. O, i co powiecie o praojczy¼nie S³owian w dolinie miêdzy Wis³±, a Odr±? Pozdrawiam

nazywaja sie pancerni ,gdyz tak przetlumaczono laciny (loricati)czyli wojownicy uzywajacy pancerza ,tyle jakiego (lamelka,kolcza) trudno powiedziec ,mozna spekulowac ...nie ma zadnych przeslanek (zwlaszcza archeologicznych) zeby doszukiwac sie podobienstwa do jazdy sarmackiej ,a zwlaszcza katafraktow , najwczesniejsze znaleziska helmow na naszych terenach to koniec XI w . w zadnej kronice nie ma slowa o szarzach polskich pancernych ,raczej wojna podjazdowa , jesli chodzi o sama cedynie to sam przebieg bitwy jest dosyc problematyczny do odtworzenia, pozatym ci "zakuci w stal "niemcy to wojownixcy o podobnym uzbrojeniu ochronnym co owi pancerni ( najprawdopodobniej)..skomposc zrodel zeczywiscie ogranicza powaznie jakies bardzo scisle rekonstrukje owych wojownikow i sprzyja jak widac romantycznym dewagacja..ale taki tez jest urok wczesnego sredniowiecza,ze i dopbrze zrobony "thorgal"mniej razi ....

Takich konkretnych odpowiedzi oczekiwa³em. Jakbym wiedzia³ wszystko, to po kiego grzyba stworzy³em ten temat? Z góry dziêkujê za wszystkie odpowiedzi. Pozdrawiam
Strength and Honour!
Do³±czam obrazek, przedstawiaj±cy wyobra¿enie Pancernego:

eee.. a co ten pancerny z obrazka ma wspolnego z tematem "wczesne sreniowieczew" .przeciez to jednostka z II polowy XVIIw ????..ne prest

Nic nie powiemy, tam nie ma ¿adnej doliny.
A "pancerny" w za³±czniku jest z XVII wieku.
Czyl raczej nie wiesz o czym piszesz.

no to sie narobi³o

Ach... Do³±czy³em ten obrazek, jako jednoznaczny dowód wyobra¿eñ Pancernego, z pokroju uwspó³cze¶niania. Przeczytam kilka ksi±¿ek, to odpowiem konkretnie.
Je¶li kto¶ co¶ mo¿e dorzuciæ to nich wrzuca .

Nie ma to jak polska go¶cinno¶æ, co??
P.S. Wiem, ¿e jest z XVII w. Tylko ten kto my¶li, ¿e nie wiem albo jest ignorantem lub osob±, która mnie nie zna.
Tacy jeste¶cie oczytani, a przyk³adu ksi±¿ek archeologicznych (mówi±cych o s³owianach) siê chyba nigdy nie doczekam.
Biada Wam, Frehowicze!

"Pierwotne siedziby S³owian : wybór pism" pod red. Micha³a Parczewskiego
"Praojczyzna S³owian : zbiór wypowiedzi" pod red. Witolda Mañczaka.
" Studia nad etnogenez± S³owian i kultur± Europy wczesno¶redniowiecznej". T. 1 , T 2: praca zbiorowa pod red. Gerarda Labudy i Stanis³awa Tabaczyñskiego
"Cieñ ¦wiatowita czyli Piêæ g³osów w sprawie etnogenezy S³owian" pod red. Andrzeja Kokowskiego
"O pochodzeniu S³owian w ¶wietle faktów jêzykowych" Zbigniew Go³±b
" Z jêzykowych dziejów S³owiañszczyzny" Hanna Popowska-Taborska.
"Wstêp do filologii s³owiañskiej", Moszyñski L., Warszawa 1984
Tu masz trochê po rosyjsku: http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/oglavl.html
I w diab³y innych... Ale to by siê trzeba do dobrej biblioteki przej¶æ i samemu poszukaæ
Vlasta
P.S. Temat przenoszê, bo ze strojami to on ju¿ niewiele ma wspólnego.

Dziêki Vlasta! Jestem niezmiernie wdziêczny!
A jednak, jak siê chce to siê potrafi...

Sowa ... "Pancerny" u Mieszka I czy Chrobrego a Towarzysz Pancerny z XVII wieky to dwie inne bajki. To tak jakbym pisz±c o saracenach w XII wieku pos³u¿y³ siê zdjêciem wspó³czesnego Mud¿ahedina.

Niesamowite !!!!
A ja ca³y czas my¶la³em...
Dobra teraz na powa¿nie:
-ma kolczugê?
-ma he³m w kszta³ecie sto¿ka?
A za nim wêdruje w tle husaria. Wiem o tym, ale nie znalaz³em innego obrazka. Jak kto¶ znajdzie to niech wrzuca. Druga sprawa: mia³o byæ o wygl±dzie, a rozmowa przenosi siê na temat wrzucania mi. Ka¿dy g³upi potrafi docinaæ, a PRAWIE nikt nie doda³ nic od siebie.
Pozdrawiam.

No to ja od siebie ...

1. Chcesz robiæ rekonstrukcjê postaci z X wieku a wrzucasz nam przedstawienie postaci z XVII wieku ... Tak to ka¿dy g³upi potrafi (bez urazy),

2. Chcia³bym zaznaczyæ, ¿e he³m w pokazanym przez ciebie przedstawieniu wygl±da na jeden z typowych he³mów tureckich z okolic XVI wieku (musia³bym dok³adnie sprawdziæ), ale typologicznie to jest hem turecki a nie szyszak!!!!

3. Pamiêtaj, ¿e w XVII wieku by³ wiêkszy dostêp do stali ni¿ w X, wiêc to nie jest wyznacznikiem!!

4. Tak na koñcu jeszcze bardziej od siebie ... ma³a uwaga ... szanuj czas i wiedzê innych i skoñcz z t± postaw± roszczeniow±, bo to jest w z³ym tonie

Buziaczki

Zaczynaj±c od tego, ¿e Ty wrzuci³e¶ kilka zabawnych poomysó popartych w³asn± wyobra¼ni± podlan± sosem lektur dla pokrzepienia serc, wrzuci³e¶ Strength and Honour i obra¿asz siê, ¿e nikt siê nie zgadza. £askawie chwalisz 'chc± to potrafi±' jak kto¶ straci cierpliwo¶æ po Twoich mêdzeniach i wrzuci Ci maleñki wycinek bibliografii plus zapierasz siê, ¿e XVII wieczny obraz mo¿e s³u¿yæ za ¼ród³o do odtwarzania wygl±dy pancernego (pancerni w XVII i pancerni w X podobni s± g³ównie z nazwy) 'bo jest he³m i kolczuga'. Twój w³asny rzeczowy wk³ad w dyskusjê zasadza siê zatem na marudzeniu i domaganiu siê. Pewnie zaraz strzelisz focha, ¿e tradycyjna polska go¶cinno¶æ i same docinki, ale , nistety, sam to prowokujesz.

Id¼ na pocz±tek do biblioteki, poczytaj te¿ tematy o stroju i uzbrojeniu w epoce wczesnego ¶redniowiecza w stosownych dzia³ach na Freha. To da Ci podstawy, ¿eby zacz±æ my¶leæ w ogóle o tym, jak mog³o to wygl±daæ. Pozdrawiam i powodzenia ¿yczê
Gwyn

sowa ten jest bardzo podobny do tego z twoje go obrazka
http://www.xvii.tylkotu.pl/a/102.html
o i ten
http://www.xvii.tylkotu.pl/a/101.html

podobni? a najlepiej kup se to na allegro i bedzie po sprawie
http://allegro.pl/item88989720_rozwoj_uzbr..._do_xvi_w_.html

Tylko dajcie i dajcie.
http://freha.pl/index.php?showtopic=2559
http://freha.pl/index.php?showtopic=520

Nie widzê lasu bo mi drzewa zas³aniaj±.

Pozdrawiam