Dlaczego ten lud koczowniczy iranskiego pochodzenia kojarzy sie u nas z naszymi przodkami? Dlaczego ten wymys³ barokowej szlachty, wciaz jeszcze pokutuje?

Akurat nie jest to taki wymys³ jak siê kiedy¶ wydawa³o. Przypadkowo utrafiono w pewne pokrewieñstwo i pó¼niejsze zwi±zki.

My¶lê, ¿ê mog³o tu chodziæ o ideologiczne podkre¶lenie tego, ¿e "my" tu byli¶my od tak dawna. B±d¼ co b±d¼ tereny siê trochê zgadza³y.Po drugie lud by³ to silny i uznawany za waleczny(kolejny powód do uto¿samiania siê).
Szlachta mi³owa³a siê w takich tradycjach i pochodzeniach, poza tym kontekst kolejny to ¶wietni je¼d¼cy, lud potrafi±cy "poradziæ" sobie z wrogami: rzymianie, scytowie. Pewnie po trosze z ka¿dego.
Pozdrowienia

Poprostu szlachta polska szuka³a jakiego¶ po³±czenia z ¶wiatem antycznym a ¿e przypadkowo znaleziono mape Ptolomeusza gdzie ba³tyk jest opisany jako Occeanvs sarmaticvs, a w okolicach rzeki vistuli jest opis sarmatia-evrope to panowie wnioski wyci±gnêli sami.
A tymi zwi±zkami o których pisze Zordon pewnie jest podobieñstwo tamg sarmackich do polskich herbów
zreszt± polecam ksi±¿kê Tadeusza Sulimirskiego "Sarmaci" w polskiej edycji jest rozdzia³ o sarmatach i polakach.

na wyk³adzie z kontaktów z Barbaricum uslysza³em o pewnej mapie.. która wisia³a w jakiej¶ ( przepraszam.. nie mam pamieci do nazw ³aciñskich.. ale postaram sie dowiedzieæ jeszcze dzi¶ ) rzymskiej budowli a któr± to mape opisywa³ miêdzy innymi Ptolemeusz.. mapa by³a to rzekomo pierwszym podaniem pokazuj±cym ziemie dzisiejszej polski.. naniesiona na ni± by³a rzeka Vistula dziel±ca lewy brzeg na Germanie, a prawy na Dacie natomiast ba³tyk nazwany by³ oceanem sarmackim czy jako¶ tak .. mo¿e braæ sie to st±d.. ale póki nie znajde czego¶ dok³adniejszego prosze w ¿aden sposób nie braæ mojego posta za wiarygodny..

POZDRAWIAM

przepraszam .. nie przeczyta³em poprzedniego posta... kolega ma racje... ;) wiec zmieniam zdanie.. jest to ¼ród³o wiarygodne ;)

Z tego, co pamiêtam, jeden ze staro¿ytnych autorów nie bardzo wiedzia³, czy mieszkañców obecnej Polski zaliczyæ do Sarmatów, czy do Germanów. Dla nowo¿ytnej szlachty polskiej Germanie oczywi¶cie odpadali, wiêc zostawali tylko Sarmaci.
Poza tym wydaje mnie siê, ¿e mog³a w pamiêci Polaków przetrwaæ jaka¶ wiedza o kontaktach s³owiañsko-irañskich. Ty bardziej, ¿e wiemy przecie¿, ¿e w pamiêci Irañczyków przetrwa³a wiedza o kontaktach irañsko-s³owiañskich. Wp³ywy ludów irañskich mia³y zreszt± ogormne znaczenie dla kultury "barbarzyñskiej" i "postbarbarzyñskiej" Europy.
Prawdopodobnie nasi przodkowie zbierali to wszystko, co napisa³em ja i przedmówcy, "do kupy" i wychodzi³o im "niezbicie", ¿e ich przodkami byli Sarmaci.

Sarmaci w XVI-XVIII w. nie byli wcale tak odleg³± przesz³o¶ci±, jak s±dzimy. Z tego, co napisa³ w swoim s³owniku Brueckner wynika, ¿e jeszcze we wczesnym ¦redniowieczu jedna z ga³êzi sarmackich Alanów, czyli Asów, ¿y³a nad Prutem. G³ówna ga³±¼ Alanów zosta³a zepchniêta ze stepów dopiero w pocz±tkach XV w., kiedy to, po nieudanym powstaniu przeciw Tatarom, musieli szukaæ schronienia na Kaukazie (przy okazji pohañbili czysto¶æ rasy aryjskiej, bo wymieszali siê z ludno¶ci± Kaukazu ). ¯yj± tam zreszt± do dzi¶. Nawet nazwy prawie nie zmienili - obecnie nazywaj± siê Osetyjczykami. Jaki¶ czas temu by³o nawet o nich g³o¶no z powodu brzydkiego psikusa, którego zrobili terrory¶ci w pewnej osetyjskiej szkole. Ponadto ponoæ na Krymie istnieli Alanowie (razem z Gotami) a¿ do XVII czy XVIII w.
Mam jeszcze pytanie: czy to prawda, ¿e Alanowie podbili germañskich podludzi w Skandynawii, za pomoc± brutalnej piê¶ci narzucaj±c im wy¿sz± kulturê wschodni±?
P.S. Wysz³a ostatnio ksi±¿ka o Kimerach, Scytach i Sarmatach.

"Kiedy Kara Mustafa, wielki mistrz Krzy¿aków, szed³ z licznemi zastêpy przez Alpy na Kraków, do obrony swych posad zawsze bêd±c skory, pobi³ go pod Grunwaldem król Stefan Batory. I bitny, nieugiêty, twardy jak opoka, zabrawszy z innym ³upem chor±giew proroka, goni³ przez godzin dziesiêæ w ca³ym pêdzie koni, uciekaj±cych wrogów a¿ do Macedonji

Tam królowa Pompadur, pani wielkiej cnoty, bawi³a go w stolicy przez cztery soboty, a syn jej bohaterski, Aleksander Wielki, darowa³ mu do zbroi dwie z³ote pêtelki. Na pó³nocy tymczasem, w jak±¶ z³± godzinê, Marjusz ogniem i mieczem niszczy³ Kartaginê, potomek za¶ jego Tytus, patrz±c na to z ¿alem, od naj¶cia dzikich Franków broni³ Jeruzalem.

Wtedy to w¶ród Sahary, w owym kraju futer, szczepi³ now± religiê s³awny Marcin Luter, i pracuj±c gorliwie piórem i wymow±, zgin±³ razem z Homerem w noc Bart³omiejow±, któr±, pragn±c daæ uczuæ moc swojej tyranji, królowa Marja Stuart wyprawi³a w Danji..."

To tak a propos postu powy¿ej

W sprawie ludów stepowych wierzê wy³±cznie w wykopaliska - wszystko, co o nich zosta³o napisane, napisali ich wrogowie b±d¼ potomkowie ich wrogów...
IMHO - raczej nieco stronnicze pi¶miennictwo
Natomiast strofy Wotawy rzuci³y miê na kolana....

To nie moje, znam od mojego ojca, który to piêknie deklamowa³ :-). Pope³ni³ anonim z XIXw.
Tu znajdziecie historiê tego legendarnego ju¿ dzie³a, oraz pe³n± wersjê (choæ kr±¿± ró¿ne warianty):
WYK£AD HISTORJI DLA PANIEN (tudzie¿ "m³odzie¿y salonowej")

A napisa³em g³ównie odno¶nie tego uto¿samiania Alanów z Asami i podobnych, ³atwych powiazañ wszystkiego ze wszystkim, co jest sta³ym punktem pewnych dyskusji .
Na Krymie w XVIIw odnotowuje siê Gotów. Sczegó³owo chodzi³o o dwóch, z których jeden mówi³ po gocku. O ile pamiêtam odno¶nie Alanów nie mamy takich ¶wiadectw. Oczywi¶cie wcze¶niej byli i kolegowali siê z Gotami. Przynajmniej sepulkralnie. Profesor M±czyñska bardzo ciekawie o tym opowiada³a na swoim monografie (w koñcu ona to bada³a). Polecam siê kiedy¶ choæby pokryjomu zakra¶æ na te zajêcia.

DZIÊKI ! DZIÊKI !

Powiedzmy tak - odno¶nie uto¿samiania Asów z legend skandynawskich z Asami historycznymi ze stepów. Nie da siê jednak ukryæ, ¿e czas podboju Skandynawii dziwnie zbiega siê z okresem ekspansji sarmackiej. Nie pisa³em tego w kategoriach twierdzenia, tylko pytania, wiêc Twoje z³o¶liwo¶ci, Wotawa, s± nie na miejscu. Po mnie to sp³ywa, bo przywyk³em ju¿ do Twoich wyskoków. Ale wielu ludzi zainteresowanych przesz³o¶ci± mo¿esz w ten sposób skutecznie zniechêciæ do zajmowania siê ni±.
Proponowa³bym, ¿eby¶my wiêcej argumentowali, a mniej bawili siê w kabaret. Je¶li zrobi³em jaki¶ b³±d, przedstaw tego dowody.
Oczywi¶cie, powstaje pytanie - skoro Asowie skandynawscy, "ludzie ze Wschodu", nie byli Sarmatami, to kim wobec tego byli?
A'propos Gotów, czyta³em w nies³awnej popularnonaukowej ksi±¿ce "Polska - dzieje cywilizacji i narodu", tom I, ¿e podobno jeszcze i dzi¶ w rosyjskim, u¿ywanym na Krymie, zachowa³y siê wp³ywy gockie.
Czyta³em te¿ w pewnej ksi±¿ce o historii Czeczenii, ¿e Alanowie mieli ¿yæ jeszcze bodaj w XV w. na Wêgrzech. Jak to siê ma do zromanizowanych koczowników (irañskich?), którzy ¿yli w Panonii przed przyj¶ciem Wêgrów?

Nie da siê ukryæ, ¿e to kompletne brednie i klasyczne "Micha³ki".
Ekspansja Sarmatów ze wschodu na Stepy Czarnomorskie to ok. 300 pne. W podobnym czasie mamy do czynienia z ekspansj± germañskiej kultury jastorfskiej z okolic Szlezwiku i pó³nocnych Niemiec m.in. na wschód do Dacji, tak¿e przez nasze tereny. Jakakolwiek ekspansja sarmacka do Skandynawii w tych czasach nie jest po¶wiadczona ani archeologicznie, ani historycznie. Wêdrówki germañskie dla odmiany do Dacji s± potwierdzone i archeologicznie i historycznie (Peucynowie, kultura Poienesti-£ukaszewka).

To¿szamo¶æ Asów i Alanów poda³ Pan jako oczywisto¶æ:Nie rozumiem poza tym dlaczego bierze Pan to a¿ tak do siebie. Skoro po prostu komentujemy nieprawdziwy pogl±d powtórzony tu przez Pana.

M³odzie¿ salonow± - jak mniemam zachêci³em zacytowanym wierszem. Posiada walory edukacyjne równowa¿ne teorii o to¿samo¶ci Alanów i Asów.

Od lat ¿yjê w prze¶wiadczeniu, ¿e motyw spotkania Asów z Wanami i ich wzajemna integracja to echo germañskiej kolonizacji Skandynawii i wch³oniêcia tamtejszych neolitycznych autochtonów przez naje¼d¼cê.
Jak dla mnie, ta hipoteza t³umaczy wiele.

Ja tez tak myslê. Nie wiem, czy nie plote, ale wydaje mi sie, ¿e Wanowie to by³y bóstwa mocno zwi±zane z ziemia, urodzajem, cyklem przyrody - jednym s³owem bóstwa rolnicze.
tymczasem Asowie maja w wiekszo¶ci mocno inne "obszary zainteresowañ":je¼dzcy, konie, burza, walka, b³yskawice, wilki, i - niejako obowi±zkowo- uwodzenie ( sorry, to raczej olimp. bogowie Wikingów oczywiscie gwa³cili ;) ). Widaæ wyra¼nie, ¿e Asowie to bóstwa wojowniczego ludu, czczacego waleczno¶c i mêska si³e.
Ciekawe jest, ¿e opowie¶c o walce Asow z Wanami konczy siê pokojem i ma³¿enstwami miêdzy obydwoma rodami. Uroda Wanirek zmiekczy³a dzikie serca Asów ;) ?
pozdrawiam
purvis

Tym bardziej "kosmiczne" w tym wszystkim wydaje siê ³±czenie Alanów z Asami. Alanowie to ostatni lud koczowników "iañskich" który pojawia siê krótko przed atakiem Hunów (375 ne) i czêsto wogóle traktowany jest jako niesarmacki (ró¿nie u ró¿nych badaczy).

Powy¿ej podane teorie na temat nadej¶cia Asów - kojarzonych z jak±¶ form± larwaln± "germanów" s± powszechnie przyjête i rzeczywi¶cie umiejscawiane bli¿ej epoki neolitycznej ni¿ schy³ku staro¿ytno¶ci.
Ruchy ludno¶ciowe, a zwi±zane z nimi albo niezale¿ne od nich zmiany kulturowe s± ci±gle trudne do rozgryzienia. Nie umiemy umiejscowiæ genezy germañskiej w czasie i ledwie mozemy to robiæ w przestrzeni (kr±g nordyjski i kontynuacje), Nawet samam nazwa Germanów nie jest ich nazw± w³asn±, pochodzi z obcego nadania. W III w. pne. Spotykamy siê ju¿ dosyæ wyra¼nie z Germanami. Dzieje siê to na d³ugo, d³ugo przed pojawieniem siê Alanów na stepach wschodniej Europy. Dominaqcja Alanów na Stepach to ju¿ czasy naszej ery, I-IIw. Do nadej¶cia Gotów, którzy czê¶ciowo popsuli zabawê Alanom.
Tak wiec nie zawsze nale¿y bezkrytycznie cytowaæ Wikipediê.

Wróæmy do tematu:
Znakomity przegl±d wiedzy o Sarmatach wi±¿e siê z epok± Wojen Markomañskich (2 po³owa II wne). Zwykle bardzo ³atwo ³±czymy ró¿ne ludy sarmackei w jedno, nie przywi±zujac siê do ich umiejscowienia, czy oznaczenia czasu ich dominacji. Myslê, ¿e jest okazja sie tym w³a¶nie zaj±æ.

Na koniec przypomnijmy o osprejowej ksia¿eczce "Sarmatians", oraz zahaczmy o sprawy uzbrojenia.
Okazuje sie, ze ³uk typu huñskiego pojawia sie w "sarmackich" rêkach jeszcze przed nadej¶ciem Hunów. Generalnie ³uki z d³ugimi, sztywnymi siyah, widujemy i znajdujemy posród ¶wiaadectw ju¿ z I wne.

dla wyja¶nienia: ³aczenie Alanów z mitologicznym plemieniem pó³boskich Asów kojarzy mi siê z twierdzeniem : " Tuatha de Danan to Dananejczycy, którzy po upadku Troi, podrózojac przez Daniê, najechali Irlandiê" (z pamiêci)
Na zdrowy rozum: którêdy koczownicze plemiona mia³yby najechaæ Skandynawiê? przez bagniste lasy Finlandii, czy mo¿e desantem przz Ba³tyk? ale na czym, na nadmuchanych krowich pêcherzach? a je¶li przez Suomi, to jak przeprowadzili tamtêdy swoje stada? "su³tani westernu B.C."?
Notabene, teza o naszych ch korzeniach wydaje siê podobnie niedorzeczna: wyobra¿acie sobie lud, jktóry z jakich¶ powodów porzuca konie ( i zwi±zane z nnmi przewagi), zeby taplaæ siê w b³otku w starych,s³omianych ³apciach?
pozdraw
prvis

A ja troche z innej beczki sie wstrzelê. Mo¿e ktos z Was wie gdzie mo¿na znalesc szczegó³y dot. stroju kobiety z Sokolovej Mogily? Dotychczas udalo mi siê jedynie dotrzec do bardzo ogólnych opisów.

Fakt, uto¿samiam Asów z Alanami - ale Asów historycznych, stepowych, bo to by³y dwie nazwy tego samego ludu. Dziwi mnie, ¿e nie wiesz tak podstawowej rzeczy. I to Ty, który tak chêtnie i niekoniecznie kulturalnie wypominasz innym domniemane b³êdy. A¶u znaczy po irañsku 'szybcy'.
Ja te¿ s³ysza³em hipotezê uto¿samiaj±c± Asów z Germanami, ale te¿ czyta³em, ¿e podbój Skandynawii przez Asów datuje siê na I w. n.e.
A'propos wierszyków - tych, którzy siê przy³±cz± do wy¶miewania, mo¿e zachêcisz- choæ raczej nie do zajmowania siê archeologi± czy histori±, tylko do wytykania innych palcami. Mi³o jest braæ udzia³ w takim po¶miewisku. Gorzej, gdy siê samemu jest jego obiektem.
Panem nie musisz mnie tytu³owaæ.
Purvis, w³a¶nie to, w jaki sposób naje¼d¼cy siê dostali do Skandynawii, stanowi problem. Czyta³em jednak, ¿e ponoæ niektórzy koczownicy umieli budowaæ ³odzie, których u¿ywali do elitarnych pochówków (i na stepach czêsto do niczego innego). Podobno konstrukcja tych ³odzi mia³a byæ pierwowzorem ³odzi wikingów. To by wiele wyja¶nia³o.
W Skandynawii na pewno nie porzucono koni. Chyba, ¿e Twoim zdaniem Skandynawowie nie u¿ywali rumaków w okresie wp³ywów rzymskich. Natomiast na terenach górzystych i lesistych zastosowanie koni z zasady jest mniejsze, ni¿ na stepie. Na pociêtych fiordami wybrze¿ach Norwegii czy na szwedzkich szkierach jako narzêdzie przewagi zdecydowanie lepiej sprawdza siê ³ód¼.

Ja wiem, ¿e dostarczy³em Wotawie nowej, dobrej zabawy. Tym niemniej, czujê siê w obowi±zku przekazania tego, czego siê dowiedzia³em niezale¿nie od tego, kto i jak sobie bêdzie z tego kpi³. Muszê tylko odzyskaæ tê ksi±¿kê, gdzie jest napisane o koczownikach buduj±cych ³odzie. Wiem, ¿e zakrawa to na absurd, ale przecie¿ ci ludzie nie musieli od zawsze byæ koczownikami. Wystarczy, ¿e jakie¶ plemiê rybaków zosta³o zepchniête przez wrogów w step, zdo³a³o jako¶ prze¿yæ i przystosowaæ siê do nowych warunków. Za¶ obyczaj zosta³.
Wikipedii nie cytowa³em, zdajê sobie dobrze sprawêz jej ograniczonej przydatno¶ci.

Mam pytanie: czy koczownicy irañscy u¿ywali broni siecznej o prostej klindze, a szable pojawi³y siê na stepie europejskim razem z koczownikami tureckimi?

chodzi³o mi o sarmackie korzenie NASZYCH przodków, tj. S³owian. S³owianie raczej z konnicy nie s³yneli, wiêc jak mogli pochodzic od Sarmatów? w przeciwienstwie do Skandynawii, teren nie usprawiedliwia porzucenia koni.
Chyba trzeba nam sie po¿egnac z legenda o dzikich i walecznych przodkach <chlip>
pozdrawiam
p

Idea sarmatyzmu rodzi³a siê tu¿ na pocz±tku doby renesansu, w czasach powrotu do warto¶ci antyku oraz swojego rodzaju fascynacji kultur± wschodu. To w³a¶nie pos³owie wracaj±cy z Turcji przywie¼li ze sob± „prototyp stroju polskiego Sarmaty”, oczywi¶cie nie maj±cego nic wspólnego z ubiorem Sarmatów antycznych. W tamtych czasach rozpoczyna siê te¿ intensywne badanie historii, odkurza siê map powsta³ych w okresie rzymskim, Kallimach pisze mn. pracê o Hunach i Atylli, pojawiaj± siê ró¿ne intrepretacje. Dochodzi te¿ okre¶lenie geograficzne, swoiste przeniesienie na Polaków nazwy Wandali albo w³a¶nie Sarmatów tak jak nazwanie Madziarów Wêgrami (Hunami) czy du¿o pó¼niej tego co pozosta³o po Krzy¿akach Prusami. Z drugiej strony idea sarmatyzmu pozwa³a w czasie narodzin RP Obojga Narodów znalezienia wspólnoty miêdzy szlacht± polsk± a litewsk± i rusk±. Zak³adaj±c ¿e, ca³a szlachta ( potomkowie konnych rycerzy) pochodzi od walecznych Sarmatów, którzy zaopiekowali siê rolnikami „taplaj±cymi siê w b³otku w starych, s³omianych ³apciach”.
Po epoce wielkich wêdrówek ludów przemieszali siê wszyscy ze wszystkimi, dlatego w kulturze s³owiañskiej i polskiej mo¿na znale¼æ ¶lady kultury antycznych Sarmatów ale z pewno¶ci± te¿ Wandali, a mo¿e i Hunów, Gotów, Awarów, i innych.

Tylko co z tego? Dajmy ju¿ spokój, Alanowie to nie Asowie i du¶my ju¿ tego tematu przyez nastêpny rok.

Tak, oczywiscie, ze Sarmaci u¿ywali prostych mieczów. Tak, szabla pojawi³a sie dopiero pó¼niej, w Europie dziêki Awarom.

Co do przemieszania S³owian i Sarmatów - Niestety Awarowie nie byli pierwszymi koczownikami korzystaj±cymi z dóbr "szyszkojadów" z pó³nocy (nie pamiêtam w tej chwili któ¶y az autorów staro¿ytnych wspomina o wykorzystywaniu przez koczowników tajemniczych ludów mieszkaj±cych na pó³noc od Stepu). Du¿o te¿ mówi siê o iranizacji S³owian, a tak¿e o slawizacji niektórych plemion sarmackich.
Dawni Antowie wed³ug niektórych mieli byc tak± w³a¶nie mieszank± s³owiañsko - irañsk±, czy wrêcz zeslawizowanymi "sarmatami" o podobne korzenie dosyæ g³o¶no pos±dza sie Serbów i Chorwatów. Nie sprawdza³em tego ¶ladu, ale zachecam do sprawdzenia, bo czyta³em to u powa¿nych autorów.

Analizy jêzykoznawcze nie potwierdzaj± teggo ¶ladu, ale one zazwyczaj s± bardzo ³atwo manipulowalne, a jak wiadomo, Polacy nie lubi± sie przyznawaæ do wschodnich powi±zañ. Ja akurat lubiê.

Hasintus s³usznie jednak zauwa¿y³, ¿e tak samo mo¿na doklejaæ nam genealogiê gock±, bo i ¶lady jêzykowe s± wyra¼ne, i pewne zwi±zki archeologiczne (miejscami sposób budowania domów). Podobnie bywa i z innymi ludami.

Moim skromnym zdaniem to nie rozstrzyga. To tylko sposób walki. Poza tym w £odzi, z daleka od morza wykszta³ci³o siê swego czasu bardzo silne ¶rodowisko ¿eglarskie. W ci±gu jednego pokolenia .


Usprawiedliwia ca³kowicie, ale to nawet nie ma nic do rzeczy. Nikt nie twierdzi (mam nadziejê), ¿e S³owianie to byli wprost jacy¶ "Sarmaci". Mowa jest co najwy¿ej o mieszaniu sie z nimi, tudzie¿ o slawizacji niektórych. Byæ moze jeszcze w dorzeczu Dniepru, w tamtejszych kryjówkach S³owian (spekulacje), albo wcze¶niej.


Za cze¶nie jeszcze na po¿egnania. Jestem pewien, ¿e Step i pó³nocne Naddnieprze maj± nam jeszcze wiele do powiedzenia. Mysle, ze wszystkim nam marzy³y by siê szerokie badania nad genez± S³owian. Tylko do tego potrzeba wielkich badañ z terenów na wschód od Wis³y, Bia³orusi, Ukrainy i Rosji. Nie wiem co by z nich wysz³o, ale nie zbadaæ tego sladu to grzech :-)
Jestem w tej szczesliwej sytuacji, ¿e ka¿dy wynik badañ mnie zadowoli. Jestem po prostu ciekaw.

Na koniec - zróbmy sobie listê znanych plemion sarmackich i rys historyczny. Jazygowie, Roksolanowie, Aorsowie, czy wreszcie rózne od³amy Alanów etc. Sarmackie korzenie Antów te¿ mog± byæ ciekawe do omówienia, podobnie jak Pañstwo Bosporañskie. Nie chcia³bym monopolizowaæ dyskusji, wiec tylko to zaznaczam. Autorzy staro¿ytni zostawili ca³kiem spory materia³ na ten temat
Na razie tyle, postaram sie co¶ czasem podrzuciæ.

Hmm czytaj±c powy¿sz± dyskusjê nasuwa mi siê rozwi±zanie- Sarmaci w swoim naje¿dzie na Skandynawiê nie przep³yneli statkami ani nie przejechali przez Finlandiê- zostali zabrani doenikenowskimi statkami kosmitów i by³ to desant z powietrza st±d stali siê z miejsca bogami przepraszam nie mog³em siê powstrzymaæ, bawi mnie nachalna racjonalizacja mitów, warto by czasem poczytaæ co¶ z klasyki antropologii kulturowej i nie tworzyæ samemu karko³omnych teorii. Przy okazji warto napisaæ gdzie siê co¶ wyczyta³o- autor, tytu³, etc, stwierdzenie "gdzie¶ czyta³em ¿e..." nie mówi nic. Jest zbyt wiele grafomañskich popisów pseudonaukowych by we wszystko wierzyæ.
Pozdrawiam serdecznie

Mo¿e siê mylê ale mity o Asach i Wanach s± zbie¿ne z indyjskimi oraz irañskimi mitami o Asurach i Dewach. W mitologii irañskiej (uwa¿anej przez wiêkszo¶æ badaczy za wspóln± z scyto-sarmack±) Asury s± demonami zwi±zanymi z niebem, bu¿±, s³oñcem i ogniem, Dewy to demony ziemi. Podobne relacje mo¿na znale¼æ w szcz±tkach mitów s³owiañskich: bie³obog i czernobog, Perun i Weles. Wydaje siê ¿e, to wspólna mitologia wszystkich indoeuropejczyków i powsta³a przed wykszta³ceniem siê Wikingów a tak¿e Alanów, którzy nazywali siê tak¿e Asami ( Jassami) ale to tylko zbie¿no¶æ nazw i nic poza tym. S± dowody nato ¿e, Alanowie przewêdrowali ca³± Europê dotarli do wysp brytyjskich, a wraz z Wandalami do Afryki ale to wszystko IV-VI w. Nie byli w³a¶nie tylko w Skandynawi. Historia ze sko¶nookimi Germanami w Skandynawi podbitymi przez jasnookich przybyszy ze wschodu to totalna bzdura lansowana bodaj¿e przez pana Czubkiewicza i innych polskich nacjonalistów, bez jakichkolwiek dowodów a nawet poszlak.

Tego rodzaju skojarzenia mog± zaprowadziæ na manowce. Opozycja miêdzy duchami niebiañskimi a chtonicznymi, nie jest typowa jedynie dla mitologii indoeuropejskich, ale stanowi uniwersaln± cechê wszystkich religii pierwotnych.

Poza tym Asury i Dewy to nie bogowie lecz demony (podobne - olbrzymy, alfowie, kar³y itd. - wystêpuj± tak¿e w mitologii germañskiej). Politeizm nie jest za¶ bezpo¶rednim przed³u¿eniem kultu duchów przyrody, lecz wi±¿e sie tak¿e z kultem przodków i jest efektem przeobra¿eñ spo³eczno - gospodarczych epoki br±zu.

To o czym piszesz to w³a¶nie myl±ce i swobodne wi±zanie skojarzeñ.

Mitologia posiada wiele warstw znaczeniowych.
Historyczna interpretacja mitów o Asach i Wanach podana wy¿ej, to nie moje wyssane z palca wymys³y, ale teoria ca³kiem mocno ju¿ osadzona w historii religii.

A ja chcê spytaæ dlaczego pokutuje?W jaki sposób? Bo sprawê nawi±zania szlachty do tego ludu chyba rozwik³ali¶my.

Jeden z autorów bizantyjskich zanotowa³ dla odmiany, ¿e S³owianie maj± siê wywodziæ od Scytów. Wydaje siê, ¿e zwyczaj identyfikowania siê z Irañczykami by³ u ludów znajduj±cych siê pod wp³ywem ich kultury powszechniejszy, ni¿ s±dzimy. I wyp³ywa to na wierzch zawsze, ilekroæ nastêpuje odwo³anie do to¿samo¶ci przedchrze¶cijañskiej - we¼my choæby nazizm niemiecki, który nie odró¿nia³ Ariów od Germanów. Podobnie by³o te¿ na Kaukazie. Moim zdaniem mamy tu do czynienia z mitologi± przednaukow± z czasów, kiedy nie odró¿niano dziedzictwa kulturowego od biologicznego.
A'propos wp³ywów jêzykowych, ponoæ podstawowa s³owiañska terminologia religijna ma byæ pochodzenia irañskiego.

1.
Jak ju¿ pisa³em, powi±zania S³owian z Sarmatami nie s± ¿adnym mitem. Mitem by³a legenda o pochodzeniu szlachty od Sarmatów a arystokracji od Rzymian.

2.
Szeroko pojête ludy sarmackie (koczownicy wywodzacy sie z ludów irañskich), wtapia³y siê w ró¿ne okoliczne formacje kulturowe. Nasi ¿yj±cy nad Dnieprem i Prypeci± przodkowie mieli a¿ nadto okazji do kontaktu. Wiadomo te¿, dziei ¼ród³om pisanym, ¿e byli w kontakcie z ludami mieszkaj±cymi na pó³noc od Stepu.

Tak wiêc g³upi sk±din±d mit ma i drugie dno. Powszechnie siê dzi¶ podejrzewa, ¿e w szczególny sposób powi±zania s³owiañsko-irañskie odcisnê³y siê na historii Serbów i Chorwatów. o sarmackie pochodzenie podejrzewa siê bowiem bardzo stary, antyjski od³am Slowian. Jak du¿y od³am tych ludów mia³by w sobie pewn± ilo¶æ "sarmackiej krwi" - trudno powiedzieæ. Mówimy o strefie bardzo s³abo rozpoznanej i ma³o badanej zw³aszcza w Polsce, gdzie do dzis wielu lubi poudawaæ, ¿e mieszkamy w IV RP od czasów Adama i Ewy i pochodzimy od królowej angielskiej i prezydenta USA , a ze wschodnimi "ka³mukami" nic nas nie ³±czy .
Wiemy, ¿e takie powiazania by³y. Niestety tak niewiele wiemy o wczesnych S³owianach, ¿e trudno nam powiedziec cokolwiek o tym jak my sami zmieniali¶my siê zanim mogli¶my siê nazwaæ Polakami. Zw³aszcza do VIII-IX w.n.e.

Je¶li kogo¶ jeszcze interesuje zjawisko mitu na temat pochodzenia szlachty polskiej od Sarmatów a litewskiej od Rzymian, to polecam oprócz Sulimierskiego i jego "Sarmatów" (pisa³ o tym Keylan) J. S. Bystronia- Megalomania narodowa, Warszawa 1924 dalej T. Mañkowskiego Genealogiê sarmatyzmu, Warszawa 1946, czy te¿ M. Karpowicza Sztukê o¶wieconego sarmatyzmu, Warszawa 1970. To tylko najwa¿niejsze rzeczy o tym¿e traktuj±ce. Jak widaæ sprawa zosta³a dobrze rozpracowana w latach miêdzywojennych.
Je¶li chcecie siêgn±æ do ¿róde³ to po prostu trzeba przeczytaæ pocz±tek kroniki Kad³ubka, potem D³ugosza, nastêpnie ciekawe teorie stworzy³ Miechowita ale nie w Chronica Polonorum tylko w Opisie Sarmacji Azjatyckiej i Europejskiej. Pomijam Bielskich i Kromera bo ma³o wymy¶lili, ale Stryjkowski bije wszystkich na g³owê. Nawet razem wziêtych. Co ciekawe Gall Anonim opsuj±c kraje s³owiañskie wyra¼nie rozró¿nia ich mieszkañców od Sarmatów, których wymienia jako s±siedni naród.
To na temat mitu o rodowodzie antycznym. Nawet je¶li Polacy w jaki¶ sposób wywodz± siê od Sarmatów, to raczej nie mia³o to wp³ywu na kszta³towanie siê tamtego przekonania w okresie staropolskim, a o to pyta³ Konsul. Najwidoczniej nasi przodkowie nie mieli lub zatracili pamiêæ o kontaktach z wieloma ciekawymi ludami, zanim zosta³o to jako¶ spisane.
Nie ma sensu, ¿e bym zgrywa³ m±drusia i przepisywa³ tutaj fragmenty wy¿ej wymienionych pozycji, wiêc namawiam zainteresowanych do zajrzenia tam indywidualnie.
Pozdrawiam