Zosta³em ¼le zrozumiany. O uzbrojenie ochronne chodzi³o mi w w epoce br±zu. A co do broni w neolicie to my¶la³em, ¿e jakie¶ wioski czasem ze sob± walczy³y o jakie¶ ³upy. Wiem, ¿e nie by³a to wojna na skalê ¶redniowieczn± ale my¶lê, ¿e co¶ ma³ego musia³o siê dziaæ. W koñcu cz³owiek nie potrafi ¿yæ w pokoju i czasem jacy¶ wie¶niacy musieli chyba wyprawiæ siê na inn± osadê. Nie s±dzicie?
A w epoce br±zu to ju¿ na pewno co¶ siê dzia³o.

rêkoje¶ci mieczy antenowatych, jeden z typów mieczy u¿ywanych w kulturze ³u¿yckiej

Hej
Pewnie powinienem sie wstydzic, ze nie wiem, ale jeszcze do takich rzeczy nie doszedlem wiec pytam:
czy kultura luzycka wyksztalcila jakies uzbrojenie ochronne w postaci helmow i kirysow?
Tak mnie naszlo po obejrzeniu tego:
http://www.musee-antiquitesnationales.fr/i...4g_88EE3538.jpg
Francja, Marmesse, IX w.p.n.e.
Ci kto lubi dla mnie piekne
Z gory dzieki za doinformowanie a za ksiazki sie wezme napewno
Pozdrawiam

Borgu, informacje o uzbrojeniu ochronnym w kulturze ³u¿yckiej s± niezwykle skromne, a w³a¶ciwie...hmmm...¿adne. Ikonografia przedstawiaj±ca np. tarcze pojawia siê dopiero w kulturze pomorskiej a wiêc pó¼niejszej. Ale z drugiej strony - dlaczego nie? ¬ród³a pisane mniej wiêcej (podkre¶lam - mniej wiêcej) wspó³czesne k. ³u¿yckiej wspominaj± o istnieniu ochron cia³a wykonanych np. ze skóry. Ot, choæby Homer pisze o "przy³bicy ze skóry tchórzowej" (nie pamiêtam czyj przek³ad). Poza tym to ju¿ epoka metali wiêc jakie¶ tam tarczki, folgi, p³ytki...niektórzy nawet s±dz±, ¿e spiralne naramienniki te¿ mog³y byæ czym¶ w rodzaju broni ochronnej. Trudno wiêc, wobec braku ¼róde³ przes±dzaæ cokolwiek,

Je¿eli chodzi o ³u¿yckie uzbrojenie ochronne, to przychodzi mi do g³owy tylko br±zowy che³m wy³owiony z Odry (pó³kulisty, bez nosala, z niewielk± "sterczynk±" na szczycie), oraz br±zowa, okr±g³a tarcza z miejscowo¶ci Ognica, chyba na Pomorzu. Wszystko to raczej importy zachodnie. Poza tym s± podej¿enia, ¿e niewielkie, wypuk³e, okr±g³e tarczki br±zowe, by³y stosowane jako zbrojniki pancerzy skórzanych.

Je¶li chodzi o zbroje i he³my w kulturze ³u¿yckiej to takowych (z tego co mi wiadomo) nie znaleziono i chyba nie by³y tez stosowane. Br±zowe pancerze by³y stosowane przez wspó³czesnych im wojowników halsztackich (przodków Celtów), ale w kulturze halsztackiej etos wojownika (i rozwarstwienie spo³eczne) by³y bardziej rozwiniête ni¿ u "³u¿yczan". Z broni ofensywnej "³u¿yczanie" u¿ywali ³uku, br±zowych sztyletów, oszczepów oraz rzadko mieczy, chocia¿ te ostatnie by³y raczej importowane. Je¶li chodzi o he³my i pancerze to zapewne by³y ale wykonywane ze skór, ewentualnie skór z przyczepaianymi ko¶cianymi p³ytkami. Na pewno by³y te¿ znane drewaniane lub drewniano - skórzane tarcze. Trzeba pamiêtaæ te¿, ¿e zachodnie grupy kultury ³u¿yckiej by³y bardziej cywilizowane od wschodnich i u tych drugich jako surowiec do wykonywania broni prze¿ywa³ siê jeszcze krzemieñ i ko¶æ.

Z informacjami na temat uzbrojenia ³u¿yckiej jest ¼le, ale nie a¿ tak ¼le. U nas w instytucie powstala praca magisterska na temat uzbrojenia w kulturze ³u¿yckiej. Mia³em przyjemno¶æ j± ogladaæ, kilka ciekawych porównañ ikonograficznych, fajny pocz±tek, jest o czym podyskutowaæ. Jeszcze chyba nie obroniona, wiêc nie podajê na razie nazwiska autora :-). Przy okazji praca dobija kilka irytujacych mnie od dawna mitów kr±¿acych woko³ uzbrojenia z epoki br±zu i wczesnego ¿elaza.
Jest tam sporo porównañ i kilka zgadywanek, co nieuchronne w przypadku kultury ³u¿yckiej. Bêdê sie stara³ zaprosiæ autora na zebranie Szare Banderia, ale o tym jeszcze pewnie pogadamy.

Nie wydaje mi siê by Biskupin choæby na chwilê zainteresowa³ siê kultur± ³u¿yck±, ale gdyby tylko chcia³ to by móg³. Zw³aszcza, ¿e tak¿e móg³by jej towarzyszyæ niezwykle barwny kontekst scytyjski. Jest trochê publikacji nawet na temat tekstyliów ³u¿yckich, kole¿anka z któr± wybrali¶my sie na zesz³oroczn± imprezê do Vislava, próbuje nawet odtwrazaæ strój ³u¿ycki - mozna by³o obejrzeæ wprawki. Co ciekawe pojawiaj± siê one w moich ulubionych ,,Materia³ach Zachodniopomorskich". Tam te¿ namierzy³em artyku³ o uzbrojeniu w kulturze ³u¿yckiej.
Polecam.

Zahaczajac o kulture pomorsk± - nie tak odleg³± znowu od biskupina, to pacjent-popielnica z Samostrzela - ten z tarcz±, dzid± i kordem, ma weso³y fartuszek, który by³bym sk³onny oceniaæ jako by¶ mo¿e napier¶nik. Du¿o by o tym gadaæ zreszt± - bedzie jeszcze okazja. My¶lê, ¿e zrebralo sie sporo nowych przemy¶leñ na temat uzbrojenia kutury ³u¿yckiej.

Witam.
W Szczecinie w sali z epok± br±zu i kamienia znajduj± siê miecze.
Oraz umba do tarczy (takie do¶æ wielkie ) oraz jeden he³m.

Nie wiem jak jest datowany - musze sie przej¶æ do muzeum i sprawdziæ.

lecz z he³mem s± k³opoty.
W³a¶ciwie nie wiadomo czy to nie jest po prostu czapka z br±zu.
Wykonany jest z bardzo ciêkiej blachy (do 1mm) wyklepanej i zdoionej.

Jesli mia³by byc to he³m to blaszka ta musia³aby byc przymocowana do jakiego¶ wla¶ciwego he³mu (skóra?) któryby chroni³ g³owê.


Jak mi sie uda to zdjecia zrobie .
I zamieszcze na forum

tutaj masz wojownika kultury ³u¿yckiej jak i kilka przejawów materialnej kultury - http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_pol...ycka/fot40.html . , a tutaj miecze http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_pol...zycka/fot2.html
http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_pol...zycka/fot3.html
http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_pol...zycka/fot4.html

no i grot oszczepu na dok³adkê http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_pol...ycka/fot12.html

co¶ siê wojownik ³u¿ycki ¼le wklei³: http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_pol...ycka/fot40.html

Bo to niekoniecznie jest wojownik z kultury ³u¿yckiej

Proponujê tedy,by¶ wy¶wietli³ frehowiczom w czym tkwi/tkwi± b³±d/b³êdy.
Tak gwoli zaspokojenia powszechnego na forum g³odu wiedzy.

K³aniam.

Co chcesz od tego "super przeze mnie wklejonego wojownika"? Znaczy muzeum (w³adza) nas ok³amuje?

Panowie, spokojnie :-). To nie s± "b³êdy" czy "oszustwa". Tylko dosyæ mocne "podkolorowanie obrazka".
Wojownik "dosta³ paczkê zza granicy". He³m i zbroja po prostu nie s± "³u¿yckie". Nie wnikam w mo¿liwo¶æ pojawienia siê tego na naszych terenach, bo taka po prostu - istnieje. Jednak póki co - niczego takiego u nas nie znaleziono. Czesi s± tu w szczê¶liwszym po³o¿eniu. Co napisano zreszt± wyra¼nie na stronie na której zamieszczono owego wojownika:
http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_pol...x_kluzycka.html
Przy czym pancerz opisany (jak rozumiem z tekstu) jako skórzany zrobiony jest na wzór kirysu br±zowego. Domniemany skórzany pancerz (rekonstrukcja-hipoteza) z br±zowymi mocowaniami prezentowano przez ostatnie kilkadziesi±t lat w Muzeum AiE w £odzi. Pisa³ o tym Endrius parê postów wy¿ej.

He³m-czapka (z ogonkiem) o którym wspomina³ Mardinus (inny ni¿ ten przedstawiony na rekonstrukcji) to prawdopodobnie stanowisko Szczecin Zdroje VIII w.p.n.e., czyli w³a¶ciwie "rówie¶nik" Biskupina. O nim te¿ pisa³ Endrius. Jeszcze raz polecam ,,Materia³y Zachodniopomorskie". Kultura ³u¿ycka omawiana jest tam czêsto i chêtnie. Np. Jerzy Fogel, Si³y zbrojne ludno¶ci kultury ³u¿yckiej w dorzeczu Odry i Wis³y. Niestety nie pamiêtam numeru.

Niewiele wiecej dodam, nie siedzê w temacie zupe³nie, to co mam, to podstawowa wiedza orientacyjna. Dorzucam na rozpêd, bo problem jest pasjonuj±cy, niestety na wszystko czasu w ¿yciu nie starczy. Mo¿e w przysz³ym .

No faktycznie. He³my i pancerzyk nie by³ zapewne w powszechnym u¿yciu, ale z mieczami chyba te¿ by³o podobnie - wiêkszo¶æ znalezionych w Polsce to importy z Wêgier. Na terenach Polski produkowano tylko groty w³óczni i strza³ - s±dz±c ze znalezionych form odlewniczych. Co do tarczy te¿ s± w±tpliwo¶ci. Wiêc co? Ganiali tylko z ³ukami i w³óczniami?

1. miecze z ziem polskich s± znajdowane, czyli mamy potwierdzenie ich u¿ywania.
2. he³m te¿ jest, choæ zupe³nie inny
3. nad tarcz± mo¿na dyskutowaæ, ale jest z naszych ziem co¶ co uznawane jest za tarczê.

Wiêc:
Po co prezentowaæ "po³udnowca - popielnicowca" jako "polskiego ³u¿yczanina" skoro mamy ¶lady uzbrojenia z ziem polskich? Za¶ przedstawionego na rekonstrukcji kirysu i he³mu w Polsce nie znaleziono. A to one decyduj± o sylwetce wojownika.
Gdyby zaprezentowano grupê np. 5 figur i jedna z nich tylko wyglada³a by jak ta - sprawa by³aby mniej problematyczna. Jednak pojedyñcza figura jest reprezentantem ca³ej kultury i w tym przypadku po prostu ewidentnie innej. To jest sedno sprawy.

Niczego takiego nie sugerowa³em -patrz wy¿ej. Sugerujê za to stosowno¶æ u¿ywania w rekonstrukcji tego co znaleziono na ziemiach polskich.
Sk±din±d wojownicy z pó³nocy w pó¼niejszych czasach czêsto u¿ywali wy³±cznie w³óczni i tarczy, bez ¿adnego uzbrojenia ochronnego. Jest to jak wiadomo dobrze udokumentowane. Wiêc raczej nie ma sensu tworzenie (choæby mimowolne) teorii o zakutych w br±z szeregach "rycerstwa ³u¿yckiego".

Skoro ju¿ wiec ustalili¶my, ¿e ten cz³owiek nie mo¿e byæ uznany za reprezentatywnego dla tego co nauka wie o uzbrojeniu ³u¿yckim, mo¿e zajmiemy siê czym¶ co ma potwierdzenie?

I to jest s³uszna koncepcja. Jednakowo¿ bior±c pod uwagê ogólnie lichy stan rekonstukcji w polskim muzealnictwie ... czyli publiczna prezentacja zardzewia³ych szcz±tków mieczy kojarz±cych siê zwiedzaj±cym dzieciakom z pogrzebaczem ich babci, tudzie¿ pot³uczonych na 2 miliony u³amków glinianych garnków w wersji zrób to sam.... nale¿y doceniæ trud muzeum poznañskiego. Bêdê broni³ muzealników poznañskich, bo oni maj± w ogóle co postawiæ w temacie, a to na warunki polskie nieoceniony fenomen. Nuda i brak polotu wiej±ca z ekspozycji w naszych muzeach dorównuje emocjom jakie odczuwam spogl±daj±c na akcjê brazylijskich seriali. A przecie¿ mnie to jara, a co mówiæ tutaj o hip hopowej publice z gimnazjów ery komórek i gier 3D?

"Po³udniowiec" - dopasiony jakkolwiek po konsumpcji "paczki z zagranicy" jako¶ siê prezentuje i mimo wszystko wpisuje siê w koloryt epoki. Daje jakie¶ pojêcie w 3D.

Masz niew±tpliwie racjê, ¿e fajnie by by³o ¿eby jeszcze by³ swojak. Mo¿e to kolejne potwierdzenie znanego przys³owia o polskiej mentalno¶ci "Cudze chwalicie swego nie znacie", albo przyk³ad, ¿e s³owiañskie dziewczyny z muzeum jak zwykle lec± na po³udniowców, a nie doceniaj± w³asnych ³u¿yczan. W sumie z tego co przewertowa³em w bibliotekach mo¿na spokojnie siê pokusiæ o atrakcyjne przedstawienie wojowników ³u¿yckich z naszych terenów. Materia³y s±, ale chyba brakuje mocy stwórczej.



Zapewne nie ma sensu. Br±z by³ zbyt drogi. Nawet wersje czekanów br±zowych by³y robione na naszym terenie w wersjach eko-cieñszych. Znaleziono jedynie formy do produkcji grotów w³óczni i strza³. Miecze w wiêkszo¶ci pochodzi³y pewnie z importu. Zapewne nawet przodownicy plemienni nie ¶migali w takim rynsztunku br±zowym. No mo¿e siê czasem zdarzy³o co obrotniejszemu wata¿ce.

------------------------------
"Obce rzeczy wiedzieæ dobrze jest - swoje, obowi±zek" - Zygmunt Gloger

Moim zadniem to trochê niew³a¶ciwe, ale nie wiem jak by³ opisany na wystawie, wiêc pozostañmy przy tej drobnej rozbie¿no¶ci :-), zw³aszcza, ze te¿ wolê jak siê co¶ dzieje ni¿ jak jest cisza :-).

Niestety. W takich wypadkach jednak podejrzewaæ te¿ czasem mo¿na problemy ¶rodowiskowe i trudno¶æ w wydobyciu pewnych atrakcyjnych zabytków.

Pewnie nie znajdê czasu na to, ale fajnie by by³o wrzuciæ tak± "nasz±" wersjê wojownika "³u¿yckiego" dla porównania. Ostatnio ta kultura bardzo straci³a na popularno¶ci, niestety.

[quote name='Wotawa' post='180953' date='00:04 19.02.2007'][quote]"

Pewnie nie znajdê czasu na to, ale fajnie by by³o wrzuciæ tak± "nasz±" wersjê wojownika "³u¿yckiego" dla porównania. Ostatnio ta kultura bardzo straci³a na popularno¶ci, niestety.[/quote]

Straci³a na popularno¶ci bo po patriotycznych uniesieniach na temat s³owiañsko¶ci ³u¿yczan obecnie dominuje teza o ich nies³owiañsko¶ci st±d autochtoni przestali siê z ni± uto¿samiaæ. To jest g³ówna przyczyna moim zdaniem. Ch³opacy stali siê obcy i tubylcy nie wiedz± za bardzo jak siê do nich zabraæ.

Nie moja to dzia³ka ale jako ¿e zaliczy³em krótki flirt z archeologi± do tej pory mnie to fascynuje.
Mo¿e wiêc panowie pokusz± siê o zrobienie ilustracji wojownika ³u¿yckiego z terenów umownie zwanych polskimi. Wotawo swego czasu chwali³e¶ siê fajnymi obrazkami - jak znajdziesz odrobine czasu to mo¿e by¶ narysowa³ £u¿ycznina, przyda mi siê na lekcjach

Bardzo przyjemna strona angielska z rekonstrukcjami br±zowego sprzêtu do mordowania - http://www.templeresearch.eclipse.co.uk/br...productions.htm

Witam
Niepublikowane zdjêcie miecza z okolic Nidzicy. Byæ mo¿e jednak jest to na¶ladownictwo a nie wyrób spoza granic Polski. Odlew z jednego kawa³ka br±zu, uproszczona antenka tworz±ca okrêgi po³±czona nadlewk± z bolcem, nity do ostrza jedynie jako ozdoba, ¶lady u¿ywania (zadziory na ostrzu), niewielki rozmiar. My¶lê, ¿e ciekawostka. Pozdrawiam
sloma

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/bfd0aa3f24afcd32.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/e84575a8a28ade9a.html

Witam,
Mam wielka prosbe, czy posiada ktos informace- konkretne na temat strojow luzyckich (linki, literatura) chodzi mi glownie o to, czy i na ile mozna sobie pozwolic na zdobienia w tej kulturze...
Dziekuje