Czy zada³ sobie kto¶ pytanie kto by³najwyrzej technicznie podczas 2 ws ? ? wed³ug mnie niemcy al;e z chêciom wys³ucham zdania innych
http://www.waffenhq.de/panzer/maus.html
co o nim s±dzicie ? ?

Witam. Mnie równie¿ wydaje siê, ¿e najlepsz± technikê miêli Niemcy, przez d³ugi okres ca³ej wojny. Mieli przecie¿ dobre czo³gi jak Panzer IV Tygrys, czy te¿ równie s³ynna Pantera, rakiety V2, lataj±ce bomby V1. Jednak jednym z czynników jaki przyczyni³ siê do przegrania przez III Rzeszê, II Wojny ¦wiatowej, by³o niezdecydowanie fuhrera w kwestii roli bojowej pe³nionej przez Me-262 Schwalbe i tym samym opó¼nienie wprowadzenia go do produkcji masowej. By³ to ¶wietny samolot, jednak pope³niono b³±d, gdy mia³ on byæ produkowany z my¶l± o zadaniach szturmowych, co opó¼ni³o produkcjê. S±dzê, ¿e za Niemcami, na 2 miejscu znalaz³a by siê Japonia ze swoimi samolotami, które odnosi³y sukcesy podczas wojny na Pacyfiku. Japoñczycy miêli mnóstwo typów samolotów, które by³y nie koniecznie szybkie, ale lekkie i bardzo zwrotne - Mitsubishi A6M(dowolny numer wersji) Zero, który g³ównie w latach 1941 - 1943, by³ du¿o lepszy i zwrotniejszy od u¿ywanych wówczas przez Amerykanów Curtiss'ów P-40 Warhawk (Kittyhawk), czy te¿ P-38 Lightning. Zaraz za Japoni± pewnie znalaz³y by siê Stany Zjednoczone lub Anglia. Anglicy (choæ tak¿e Amerykanie) miêli bardzo dobre samoloty, jak chocia¿by Supermarine Spitfire (dodam, ¿e jest to mój ulubiony samolot z tamtego okresu) lub Hawker Hurricane lub Typhoon i Tempest, czy te¿ bombowiec Avro Lancaster, Wellington. U Amerykanów, w tym przypadku pewnie by³y by to bombowce B-17 Flying Fortress czy chocia¿by B-24 Liberator, B-29 Superfortress, a my¶liwce to P-51 Mustang, P-47 Thunderbolt lub P-38 Lightning, który mimo i¿ na pocz±tku nie by³ lubiany przez amerykanów, zyska³ sobie potem w¶ród nich du¿e uznanie, czy te¿ - nawi±zuj±c do wojny na Pacyfiku, my¶liwce Hellcat, Wildcat, F4U Corsair. Bardzo dobre uzbrojenie posiada³o te¿ ZSRR. Miêli przecie¿ wspania³e czo³gi takie jak T-34, popularnie zwany Kaczorem :D, czy ciê¿kie czo³gi serii IS (od inicja³ów dyktatora Józefa Stalina). U Rosjan, nie zabrak³o tak¿e wspania³ych samolotów, jak szturmowy IL-2, bombowce Pe-2, Pe-8, Tu-2, a tak¿e my¶liwców takich jak, Jak 1,3,5, czy 9, La-5, La-7. Czy chocia¿by wolny, ale ma³y i zwrotny Polikarpov I-16 Iszak (Osio³ek :D ). No có¿. Chyba tyle mam do powiedzenia. Pozdrawiam.

To ja siê przyczepiê i pozaprzeczam (tradycyjnie ju¿) proniemieckim tezom, a pobroniê Tych przebrzyd³ych komuchów (nawet je¶li ich nie kocham).

1.Wszelakie pó¼ne Niemieckie konstrukcje pancerne, z wy³±czeniem Pantery by³y w ramach doktryny blitzkriego bezu¿yteczne, ze wzglêdu na zbyt nisk± prêdko¶æ. Ciê¿kie opancerzenie i uzbrojenie tych czo³gów owszem dawa³o istotn± przewagê w pojedynkach pancernych, ale na co to komu, skoro rzêchy by³y zbyt wolne aby skutecznie uganiaæ siê za odskakuj±cymi oddzia³ami alianckimi.

2.Wszelkie pó¼ne Niemiecki produkcje pancerne, z panter± w³±cznie by³y zbyt "kosztowne" (ilo¶æ materia³u na wykonanie, zu¿ycie paliwa, roboczogodzin na wykonanie, w koñcu przemys³ niezdolny do nadganiania za zapotrzebowaniem ze wzglêdu na naloty), aby móc wystawiaæ zmasowane jednostki pancerne. na wskutek tego wszystkie te pere³ki techniki ginê³y pod zwa³ami masowo produkowanych Shermanów - szybko¶æ i ³atwo¶ produkcji wszak te¿ jest czynnikiem determinuj±cym skuteczno¶æ broni. Z tego powodu w praktyce lepiej wysz³y Ruskie i Amerykañskie patenty których by³o DUUU¯O. To prawda ¿e Niemiecki czo³gi w ka¿dym zestawieniu danych wychodzi³y lepiej ni¿ Amerykañce, ale po prawdzie Niemiec nie by³o staæ na kolejne "Wunderwaffe". ich przewaga zostawa³a na papierze. Koniec pancerniactwa, nie wiem jak by³o u japoñców.

3. Broñ rêczna piechoty, czyt. karabin, ew. PM, je¶li mówimy o ZSRR. Mauser kar. 98k odpada³ w przebiegach skontrastowany z semi-automatycznym Garandem, natomiast przewaga nad Mosinem-nagatem rozmywa³a siê z powodu ma³ej odporno¶ci na brud. Nie wiem jak wypada³o porównanie M-1 carabine z G-41, ale bior±c pod uwagê fakt, ¿e M-1 wykorzystywano jeszcze w Wietnamie a kariera G-41 szybko minê³a chyba Amerykañce tez i tutaj lepiej sobie dali radê. W kwestii pistoletów maszynowych - PPSZ 41 mia³ z tego co pamiêtam 72 naboje w magazynku (mogê siê myliæ) MP-40 tylko 32 sztuki. I to MP-40 czê¶ciej siê zacina³. Militarny Thompson tez sie doczeka³ s³u¿by w Wietnamie. Niemcy wyszli na prost± dopiero z wej¶ciem Sturmgewehr 44. Ta przewaga sie utrzyma³a wzglêdem ZSRR do roku 47, a wobec USA do wej¶cia M-16...ech... Tutaj faktycznie sie Fryckowi uda³o.

4. karabiny maszynowe. Znowu Niemiaszki wygrywaj±

5. Bombowce strategiczne. Opetani wizja bombowca nurkuj±cego Niemcy nie stworzyli bombowca strategicznego z prawdzego znaczenia. Fabryki w okolicach Manchesteru i za Uralem dziekuj±.

6. Bombowce nurkuj±ce. poza zas³uzonym sztukasem z tego co wiem by³o pare modeli, ale to samo co z pó¼nymi konstrukcjami pancernymi. Za ma³o zeby cvokolwiek zrobiæ. przewaga techniczna nie do zastosowania.

7. My¶liwce - j/w. Pomijaj±c to, ¿e WB i USA nie mia³y wpadek typu Me-110/210/310/410, czylui z³ej konstrukcji która zamiast wyl±dowaæ w koszu na smieci by³a ca³y czas naprawiana. A wszak malowanie ¶cian nic nie da jak fundamenty siê zapadaj±.

8. Japoñczycy nie opracowali patentu chocby zblizonego do serii statków transportowych "Liberty". Statki tej klasy p³ywa³y do niedawna (lata 90-te) i doskonale spe³nia³y sie w powierzonej im funkcji. Wiele lepiej od wiekszo¶ci statków wykonywanych "indywidualnie". Petenty U-boot waffe nie wystarcza³y na nadgonienie z zatapianie,m tego badziewia, a rozwój technik przeciwko ³odziom podwodnym skutecznie pogarsza³ sprawê...
Z drugiej strony Amerykañscy podwodniacy na Pacyfiku szerzyli zniszczenie o jakim U-boot Waffe mog³aby tylko pomarzyæ. flota podwodna stanowi³a 2% tona¿u ca³ej floty USA, a zatopi³a ponad 50% straconego tonazu japoñskiego. Po wstêpnych wpadkach na g³upich torpedach i kilku ciekawych wynalazkach Amerykanie byli w stanie spokojnie prowadziæ operacje na morzu Japoñskim.

9. Utrzymanie sprzêtu. Z tego punktu widzenia najlepiej wypadaj± Sowieci. Pepeszka wpad³a do bagna? przetrzesz i chodzi. czo³g siê zepsó³? Daj no Wañka m³otek zaraz naprawimy. Raz jeszcze nie wiem jak japoñskie sprzêta, ale radzieckie, czy Amerykañskie patenty by³y o wiele bardziej odpornena zabrudzenia i prostsze w obs³udze iod Niemieckich. Tam gdzie Niemiec potrzebowa³ 40 czê¶ci, Amerykañski konstruktor móg³ rozwiazywaæ sprawê przy u¿yciu czterech.

10. Niewypa³y konstrukcyjne. Tutaj chyba jednak rz±dz± rosjanie. pozdrawiamy Tokarewa SVT-38, czo³gi wilowie¿owe i parê innych pomys³ów. Przedewszystkim miny p-panc podczepiane do psów... Z drugiej strony Niemiaszki te¿ trochê tego mieli. Choæby wspomniane Messerschmitty 110 i pochodne, czy inne messerschmitty 109 ( z ca³o¶ci straconych maszyn tego typu 5% pad³o z powodu wady prowadzacej do wypadków przy ladowaniu...). U Amerykañców jedyne co mi przychodzi na my¶l to M-3 Lee. Anglicy tez mieli miejscami kopniêty sprzêt, ale bardziej z doktrynalnego punktu widzenia.

12. najwieksz± szansê przezycia postrza³u mia³ zo³nierz Radziecki...du¿o srodka dezynfekuj±cego i pancerz z medalio nie ustepuj±cy swoja warto¶ci± i grubo¶ci± wspó³czesnym kevlarom...i to sie nazywa technika wojskowa!

Szanowny Jacobssonie. Masz bardzo du¿o racji. Chyba jednak ¼le napisa³em. ZSRR powinna znale¼æ siê na prowadzeniu. Zwyciêstwo czêsto zale¿y od ilo¶ci i szybko¶ci produkcji, a nawet prostoty, ³atwo¶ci i mo¿liwo¶ci szybkiej naprawy w ma³odogodnych warunkach, co w czasie II Wojny ¦wiatowej mia³o miejsce w przypadku Armii Czerwonej. Tak wiêc, przepraszam i wnoszê poprawkê do poprzedniego swojego posta. Armia Czerwona zdecydowanie na pierwszym miejscu...

Punkt pierwszy



O s³odka ignorancjo...

Pomys³y z czo³gami popylaj±cymi w ataku po 50km/h (albo lepiej) skoñczy³y siê wraz z Barbaross±.
Czo³gi takie dosta³y wówczas wpieprz, ¿e hej. I nie by³y to czo³gi niemieckie.
Blitzkrieg to nie zawody na æwieræ mili. Czo³g rozwijaj±cy 35-40km/h po drodze i 20km/h w terenie by³ wystarczaj±c szybki. Liczy³y siê inne jego cechy. Ale te akurat zbywasz "na co to komu"...

Po za tym o jakim blitzkiregu mówisz w czasach, gdy na polu walki pojawi³y siê wymienione przez Ciebie Pantery? Je¶li jaka¶ armia robi³a wtedy po kilkadziesi±t km dziennie w ataku, to nie byli to ju¿ Niemcy...

"Na co komu dobre uzbrojenie i opancerzenie w czo³gu"?
Czy sam nie widzisz jakie bzdury wypisujesz?

"Rzêchy by³y za wolne" ?
We¼my podstawowy czo³g niemiecki. Pz. IV. Wojnê zaczyna³y wersje A-C, we Francji by³a ju¿ E. Wojnê koñczy³y przewa¿nie H i J. Gdyby chcia³o Ci siê sprawdziæ swoje rewelacje, to przekona³by¶ siê, ¿e pierwsze PzKpfw IV by³y wolniejsze od sporo ciê¿szych z ostatnich serii...
Prêdko¶æ 35km/h na drodze a w porywach do 20 w terenie, we wczesnych wersjach "czwórki", najwyra¼niej w zupe³no¶ci wystarcza³a do Blitzkiregu. Nawet tego "prawdziwego" w Polsce czy Francji.

Dodatkowo mo¿e Ciê zaskoczyæ informacja, ¿e Pantera by³a szybsza od PzKpfw IV. Co tam czwórka. By³a równie¿ szybsza od PzKpfw II i III, które w pocz±tkowym okresie wojny by³y czo³gami podstawowymi w Panzerwaffe. Tygrys, który zdecydowanie nie by³ projektowany do uganiania siê za uciekaj±cym wrogiem, równie¿ nie ustêpow±³ prêdko¶ciami tym dwóm czo³gom. A to niespodzianka, prawda?


Punkt drugi
Ogólnie prawda. Nie bardzo tylko rozumiem co robi tam zwrot "koniec pancerniactwa". Do dzisiaj chyba nie og³oszono koñca.
Japoñczycy mieli s³ab± broñ pancern±. To nie by³ ich priorytet. Patrz±c na tereny walk - nie nale¿y siê dziwiæ. A przed wybuchem wojny z USA w Chinach wystarcza³o to co mieli.


Punkt trzeci



Wspania³e uzasadnienie. Kompletnie bezsensowne. Sam przemy¶l dlaczego.



Masz jakie¶ konkretne dane co do zacinania siê MP40? Czy tylko zgadujesz?
Pepeszka by³a prosta, ³atwa w produkcji i dostosowana do potrzeb u¿ytkownika. Jej konstruktor po osobistych do¶wiadczeniach z okresu pierwszej wojny ¶wiatowej wiedzia³, ¿e ¿o³nierz rosyjski/radziecki nie ma nawyku szczególnego dbania o broñ... Co nie oznacza, ¿e to by³a automatycznie lepsza broñ.
Ka¿demy pod³ug mo¿liwo¶ci i potrzeb...



Wiesz, podejrzewam ¿e gdyby wojnê wygrali Niemcy, a pó¼niej jakim¶ trafem alternatywna historia rzuci³a ich do Indochin, to mó³by¶ to samo napisaæ o MP40...
Co czê¶ciowo podopowiada Ci, dlaczego wyci±ganie tu Wientamu jest bez sensu.



A przedtem to sobie nie radzili niby? Lito¶ci...



Walisz takimi stereotypami, ¿e a¿ zêby bol±.


Punkt czwarty



A dlaczego niby nie Amerykanie?
Tak, wiem. Mit MG42 zrobi³ swoje.


Punkt pi±ty



Opêtani wizj± bombowca nurkuj±cego... ¦wietne, ale nie raczy³e¶ zauwa¿yæ, ¿e to precyzja ich bombowców nurkuj±cych by³a w znacznej mierze przyczyn± sukcesu Blitzkriegu?
Poczytaj jak ¶wietnie spisa³y siê bombowce strategiczne w roli bombowca pola walki w Normandii w 1944...

Fakt, Niemcy nie zbudowali bombowca dalekiego zasiêgu z prawdziwego zdarzenia i to zapewne by³ b³±d.
Tyle, ¿e suche fakty dotycz±ce strategicznych bombardowañ Niemiec pokazuj±, ¿e by³y one co najmniej ¶rednio skuteczne, je¿eli chodzi o wp³yw na niemieck± produkcjê wojenn±... Ona i tak ros³a.
Byæ mo¿e Niemcy byliby w te klocki lepsi, gdyby siê za temat zabrali. Ale to ju¿ tylko gdybanie.


Punkt szósty



Hmm... A jakie modele po za Ju-87 by³y jeszcze u Niemców dedykowanym bombowcem nurkuj±cym?
Nie twierdzê, ¿e jestem alf± i omeg±. Chêtnie poznam te modele.
Na Zachodzie kariera powolnych Ju-87 skoñczy³a siê (mo¿e nie licz±c Afryki) w 1940 roku. Na Wschodzie specyfika by³a inna i walczy³y w³a¶ciwie niemal do koñca.


Punkt siódmy



Jak dla mnie do miêdzy wszystkimi wymienionymi tu Messerschmitami ró¿nice s± na tyle du¿e, ¿e nie przysz³o by mi do g³owy nazywaæ je jedn± konstrukcj±. Chybiona to by³a przede wszystkim idea takiej maszyny, dalsze problemy to ju¿ w znacznej czê¶ci tylko konsekwencje tego faktu. No i do tego 110 mia³ wady, ale nie mo¿na go raczej nazwaæ "wpadk±".

Po za tym co w punkcie "my¶liwce" ma udowodniæ jednostkowy przypadek rodziny maszyn, które my¶liwcami to tak za bardzo nie by³y?


Punkt ósmy

Ogólnie prawda. Ale trzeba braæ pod uwagê, ¿e ¿adne inne pañstwo w tym okresie po za USA nie by³o by wstanie produkowaæ tak "ta¶mowo" transprotowców.
Po prostu przyst±pienie Stanów do wojny by³o pocz±tkiem koñca Osi.


Punkt dziewi±ty



Do czasu...
W której¶ z monografii tej broni czyta³em s³owa Szpagina, ¿e ¿o³nierz radziecki nawet pepeszê by³ w stanie zepsuæ...



Mo¿e i tak. Ale to znowu straszliwe uogólnienie. Jako¶æ produkcji w ZSRR by³a fatalna, a niektóre rozwi±zania konstrukcyjne mo¿na nazwaæ tylko sabota¿em (np. filtry powietrza w KW). Procent maszyn utraconych z powodów technicznych by³ u Rosjan olbrzymi. Dopóki siê cofali - by³o to dla nich fatalne. Gdy zaczêli i¶æ na przód nie odgrywa³o ju¿ tak wielkiej roli, ale raporty mówi±ce jaki procent wozów w ogóle nie da³ rady dojechaæ na front mówi± same za siebie. Radzê zg³êbiæ temat przed rzucaniem stereotypami...



By³y z innej epoki...



Odporno¶æ na zabrudzenia - rzecz wzglêdna. Wspomniany flitr powietrza w KW wytrzymywa³ w suchy dzieñ na zakurzonej drodze na 30-60 minut. Je¶li nie zosta³ wymieniony, czo³g najzwyczajniej w ¶wiecie stawa³ siê nieruchomym stanowiskiem bojowym. Co spotka³o znaczn± czê¶æ KW latem 1941 roku.
Powiem tak - patenty amerykañskie by³y proste. Radzieckie - czêsto prymitywne. To nie jest to samo.



Uwaga z kapelusza, czyli bez specjalnego pokrycia w rzeczywisto¶ci.
Fakt, ¿e sprzêt amerykañski pod wzglêdem niezawodno¶ci nie mia³ sobie równych. Konsekwencja wysokiej kultury technicznej oraz dopracowanej produkcji ta¶mowej. Bez dwóch zdañ - byli w tym najlepsi.


Punkt dziesi±ty

Czemu tak przyczepi³e¶ siê do tego Bf110 ??
Nie myl go z 210... 110tki by³y wo³ami roboczymi Luftwaffe i dopóki siê nie wykruszy³y, to sprawowa³y siê przyzwoicie od Polski po Afrykê i front wschodni.
"Czy inne 109" - z powodu pewnych cech maszyny skre¶lasz ca³± konstrukcjê? Na tej podstawie to niewypa³ami mo¿na nazwaæ wszystko co lata³o w czasie drugiej wojny. No nie wiem, mo¿e DC3 by siê wy³ama³.



Nie zauwa¿asz, ¿e chybione teorie to g³ówna przyczyna niepowodzeñ przypisywanych danemu typowi uzbrojenia? Twój ulubiony przyk³ad z Bf110 i pó¿niejszymi Me210/410 to idealny przyk³ad z³ej doktryny. Tak samo wspomniane czo³gi wielowie¿owe, biedne psy z minami (to ju¿ chyba desperacja a nie doktryna) itp. itd.
Wymieniasz Twoim zdaniem nieudane konstrukcje, a Brytyjczyków ³askawie "traktujesz doktryn±"... Ciekawe podej¶cie. Bezsensowne oczywi¶cie.

Punkt dwunasty

Bez komenatrza. To ju¿ raczej humorystyka. Wiêkszo¶æ piechurów w drugiej wojne nie zginê³a od postrza³ów.

Podsumowanie - chcia³o Ci siê pisaæ. Szkoda, ¿e tylko niewielka czê¶æ ma sens.

-

Ale¿ siê Tomek rozpisa³... Ale nie dziwiê siê.

Ja tylko w dwóch sprawach:

1. Jad±c drog± z prêdko¶ci± 50 kmh spróbuj popatrzeæ przez jak±¶ szparkê, wielko¶ci np. wizjera w czo³gu (zrób sobie np. z bristolu ). Wyobra¼ sobie jeszcze, ¿e np. niesamowicie trzêsie, przez pracê silnika nic nie s³ychaæ z zewn±trz, a Ty musisz wypatrywaæ ukrytych stanowisk artylerii p-panc...

2. MG 42 owszem jest w u¿yciu do dzisiaj. Tak samo jak .50 (w której nawet nie zmieniano kalibru)

Pozdr.
M.

Szanowny Tomaszu Rajtarze. Bardzo Ci dziêkujê za po¿±dnê sprostowanie tego co napisa³ Jacobsson. Tak wiêc. Jednak Ty masz wiêcej racji, chocia¿ i w po¶cie Jacobssona by³o trochê prawdy. Czyli racjê mia³em upasowuj±c Niemców na pierwszym miejscu? Przecie¿ ka¿da armia mia³a do czynienia z "niewypa³ami" konstrukcyjnymi, które s± przecie¿ w ¶wiecie nieuniknione. A nawet i liczba tych b³êdów nie zawsze przes±dza o zwyciêstwie. Nale¿y zauwa¿yæ, ¿e Niemcy na pocz±tku wojny, kiedy napadli na Polskê, byli mocarstwem militarnym. Wtedy nawet Stany Zjednoczone nie by³y tak silnym militarnie pañstwem, jak Niemcy. Ameryka zaczê³a powa¿nie rosn±æ w si³ê dopiero z chwil± przyst±pienia do wojny, czyli w 1941 roku. Tak wiêc pozostajê przy swojej decyzji umieszczenia Niemiec na pierwszym miejscu, gdy¿ mimo, ¿e przegra³y wojnê, uzbrojenie mieli niczego sobie. Nie zapominaj±c o V1 i V2 oczywi¶cie, czego¶, czego nie mia³y wówczas inne pañstwa bior±ce udzia³ w wojnie. To chyba tyle. Przepraszam za zamieszanie. Pozdrawiam!!!

Aj szanowny kolego Ryan. Po pierwsze - nie musisz siê zwracaæ per "szanowny". To forum dyskusyjne, nie "panujemy" tu sobie raczej...

Po drugie - mo¿e nie przyznawaj ka¿demu racji co chwilê, bo to forum dyskusjne. Mo¿e za moment Jacobsson przytoczy inne fakty i mnie pokona w dyskusji. I znowu bêdziesz musia³ zmieniaæ zdanie. A to takie trochê niewygodne chyba jest (?).

Po trzecie - ja tylko stara³em siê ustosunkowaæ do najbardziej ra¿±cych b³êdów w wypowiedzi Jacobssona. To moje zdanie i nie twierdzê, ¿e mam monopol na racjê.

W ¿adnym wypadku nie podejmujê siê wskazywaæ jakie¶ nacji na t± "naj" w tym temacie.
Uwa¿am, ¿e zosta³ on postawiony zbyt ogólnikowo, ¿eby mo¿na by³o odpowiedzieæ "Niemcy". Albo "Amerykanie". Albo "ZSRR"...

Nie wypowiadam siê w temacie "kto by³ naj". Odnios³em siê tylko do tego, co mija siê (moim zdaniem) z rzeczywisto¶ci± w wypowiedzi Jacobssona.

-

@Wed³uig mnie niemcy byli najl;epiej rozwiniêci technicznie a prostota to nie przejaw wysoko rozwiniêtej techniki bo mozna strzelaæ z ³uku a mozna te¿z kuszy ....
Pozdrawiam Godfryd

Tia, to co powiesz na stopieñ zaawansowania technicznego, który jednemu z krajów pozwoli³ zbudowaæ bombê atomow±?

We wspominkach amerykañskich bardzo czêsto zdarzaj± siê narzekania na jako¶æ "techniczn±" niemieckich pojazdów mechanicznych.

Te zagadnienia (jak wiêkszo¶æ prawdziwego ¿ycia) nie daj± siê zaszufladkowaæ i ponumerowaæ tak ³atwo.
Przydzielanie miejsca, jak w konkursie piêkno¶ci, nie ma wiêkszego sensu. Takie dzia³anie dobrze opisuje tylko jedn± rzecz - przekonania "sêdziego"...

Druga wojna by³a okresem wzmo¿onego wysi³ku wiêkszej czê¶ci populacji planety. Powstawa³y na szybko nowe rozwi±zania, wdra¿ano je w ekspresowym tempie. By³ to kilka lat ogromnego "kopa" w technice. Ka¿de posuniêcie jednego z krajów (wynalazek/rozwi±zanie techniczne) spotyka³o sie z ripost± przeciwnika. Ripost±, która z za³o¿enia mia³a byæ lepsza od rozwi±zania, któremu j± przeciwstawiano. To by³ proces ci±g³y.
Jak w tej sytuacji mo¿na my¶leæ o przydzielaniu tytu³u "naj" ???
Ja nie my¶lê. Takie podej¶cie dla mnie nie ma sensu.

-

Tomaszu. Jestem kulturalny, a wiêc wypada pisaæ z szacunkiem, szanowny, drogi itd. No, ale niech Ci bêdzie. ;) Co do klasyfikacji, to rzeczywi¶cie. Mo¿na by spekulowaæ bardzo d³ugo, a i tak nie wybra³o by siê jednej przewodniej armii. Poza tym, ka¿dy ma inne zdanie na ten temat. I wcale nie uwa¿am, ¿e tym co mówi³e¶, by³o 100% prawdy i jeste¶ kopalni± wiedzy je¶li chodzi o II W¦, ale na pewno by³o wiêcej prawdy ni¿ w wypowiedzi Jacobssona. Zamota³em siê trochê w przebiegu dyskusji, ale z uwagi na to, ¿e nie mogê usun±æ poprzedniego, króciutkiego posta, gdzie zmieniam zdanie, muszê poinformowaæ, ¿e jednak pozostajê przy pierwszej decyzji. A teraz przepraszam za zamieszanie. Pozdrawiam.

Dobra mozliwe, ¿e siê trochê zagalopowa³em, ale:

W za³o¿eniach Guderiana by³o bardzo jasno nasmarowane, ¿e czo³gi nie mia³y s³u¿yæ do walki z czo³agami poniewa¿ s± do tego typu zadañ zbyt cenne. Od likwidowania broni pancernej przeciwnika jest lotnictwo. Na tym polega doktryna kombinowania ró¿nych rodzajów broni. Zadaniem czo³gów by³o uderzanie w punkty witalne za lini± przeciwnika (czytaj sk³ady zaopatrzenia, punkty dowodzenia in ³aczono¶ci, próby przgrupowania). Uogólnienie planu 1919 Fullera na ogólna doktrynê.

Natomiast cechy polegajace na ciê¿kim opancerzeniu i uzbrojeniu czo³gu nale¿± do ca³kowice innego zestawu pytañ. Tutaj juz patrzymy na ca³kowicie inna doktrynê zmierzaj±c± do zastosowania czo³gu jako "naziemnego kr±¿ownika". W tej sytuacji ta prêdko¶æ ju¿ nie jest tak potrzebna natomiast faktycznie pojawia siê potrzeba uzbrojenia i opancerzenia. Tylko na co to je¶li pancerniak wie, ¿e w razie czego przyleci samolot i zlikwiduje gro¼niejszy czo³g przeciwnika. To co zawodzi³o u Niemców to by³o niewystarczaj±ce wsparcie powietrzne. Luftwaffe nie nad±¿a³a za masami radzieckich czo³gów.

Co do broni rêcznej - faktycznie sie zagalopowa³em. Ale szczerze co jest lepsze w rêkach niedoszkolonego ¿o³nierza - samopowtarzalny garand czy wrêcz pepeszka, czy byc mo¿e powtarzalny mauser 98?

Kopniêta doktryna u brytyjczuyków - chodzi mi nastawienie na czo³g wsparcia piechoty. co z tego, ¿e matylda by³a dobrze uzbrojaona i opancerzona jak wyciaga³a prêdko¶æ 20 km/h? Chodzi mi dok³adnie o ten jeden aspekt. Podzia³ na czo³gi piechoty, zbyt wolne aby przeprowadziæ operacjê wojny b³yskawicznej i szybkie,które przy braku odpowiednich badañ nad lotnictwem przeznaczonym do dzia³añ taktycznych by³y bezuzyteczne. Przed wojn± RAf bawi³ siê w ramach koncepcjii trenchharda - Dohueta zak³adaj±cej, ¿e zbombardowanie kilku wiekszych miast przeciwnika z³amie morale ludno¶ci i szybko skoñczy wojnê. Teorii która w koñcu sie sprawdzi³a, ale dopiero na poziomie si³y ra¿enia bomby atomowej. Przeto robiono konstrukcje typu Lancaster czy halifax. Pó¼niej kiedy ju¿ siê po³apano, ze potrzebne s± bombowce nurkuj±ce, albo wrêcz rakietowe zaczê³y siê pojawiac nowe konstrukcje odpowiadaj±ce zmianie sytuacji na polu bitwy.

W sumie dopiero teraz jak to pisa³em zuwa¿y³em pewna ciekawostkê postawieni wobec podobnego problemu Niemcy i alianci zachodni zastosowali dwa diametralnie ró¿ne rozwi±zania. Los Niemieckich oddzia³ówn pancernych we francji w 44 roku, które na poczatku kazdej akcji zadawa³y pewne straty Shermanom, ale pó¼niej by³y unicestwiane porzez lotnictwo (we wstêpie do ksi±¿ki Ardeny 44 wydawnictwa Bellona by³ przytoczony przyk³ad ca³kowitego unicestwienia brygady pancernej poprzez naloty).

Ale jakby na to popatrzeæ to faktycznie nie ¶wiadczy o poziomie techniki - Niemiecki czo³gi w pojedynkach faktycznie by³y lepsze ze wzglêdów technicznych (chyba, ¿e macza³a w tym ³apy organizacju Thule zaklinaj±ca mundury Niemieckich za³óg pancernych - brzytw± Occhama ocenicie sobie co bardziej prawdopodobne). Wiêc mówimy tutaj nie tyle o przewadze technicznej co doktrynalnej i ilo¶ciowej (nawet z konstrukcjamiz XXI wieku Luftweffe mia³aby problemy z utrzymaniem przewagi nad zalewem Amerykañskich i Brytyjskich my¶liwców). Do tego dochodzi wojna na dwa fronty, g³upota Hitlera, fakt przekazywania najleopszego sprzêtu i rekrutów do SS, gdzie roi³o siê od oficerów mianowanych z przyczyn politycznych (z tego powodu von Manteufell odmówi³ w³±czeniu jednostek SS do 5 Armii w czasie operacji w Ardenach).

Co do MG 42 i .50 - moim zdaniem jest zupe³nie inna klasa broni.

Co do ilo¶ci wozów bojowych które w ZSRR nie dojecha³y na front. Przy rozmiarach pañstwa, jego populacji i fakcie, ¿e Niemieckie lotnictwo mia³o orgraniczony zasiêg Sowieci mogli sobie pozwoliæ na takie straty. Zdaje sobie tez sprawê z tego, ¿e mieli du¿o problemów i to nie tylko konstrukcyjnych, ale juz z sam± jako¶ci± stali (pewnie mit, ale rzekomo ich samoloty potrafi³y siê roztopiæ). Róznica polega na tym, ¿e Sowieci byli w stanie zastêpowaæ poniesione straty, w czasie gdy Niemcy byli do tego niezdolni. Ale tutaj masz Tomaszu podwójna racjê - sytuacja tak nie wygl±da³a przed Stalingradem, tylko pó¼niej i nie jest to zwiazane z technik± tylko geografi±.

Je¶li chodzi o 110-tki kombinuje porównania ze Spitfire'ami. Podobnie jak z Hurricane'em - spisywa³y sie te¿ ca³kiem przywoicie. To samo mozna powiedzieæ o T-34/85 w Wietnamie. dawa³y sobie radê z niedozbrojonymi oddzia³ami CIDG bez problemu. Ale by³o co¶ lepszego. Co wiêcej chcia³em zwróciæ uwagê na ¶lepy tor ewolucyjny 110.

Podsumowuj±c: Najwyra¼niej moja my¶l przewodnia z poprzedniego postu siê rozmy³a bo nie wypowiedzia³em siê do¶æ jasno. Niemcy mieli dobr± technikê, która szybko spieszy³a z odpowiedziami na rozwi±zania przeciwników, ale w przeciwieñstwie do aliantów nie staæ ich by³o na te rozwiazania. W sytuacji gdyby wiekszo¶æ tygrysów nie by³a uzyteczna po wyjechaniu z fabryki wojna by³aby o wilele krótsza. Jak sam zauwa¿y³e¶ Tomaszu nie ma najlepszej techniki na to sk³ada siê du¿o elementów sk³adowych. Dla Sowieckiego piechura który nie dba o broñ lepszym rozwiazaniem jest PPSZ-41 ni¿ mauser-98.

Natomiast chcia³em zwrócic uwage na to, ¿e Niemcy wcale tacy najlepsi nie byli - w tym siê chyba zgadzamy. Po prsotu uderza mnie fenomen wiary w Niemieckie rozwiazania techniczne.

PS Punkt 12 mia³ w za³o¿eniu byc humorystyczny.


EDIT.

Poszpera³em po necie (wikipedia) i literaturze i mam dane techniczne ad. poszczególnych pistoletów maszynowych:

MP40:
masa - 3.9kg
dono¶no¶æ praktyczna (wg. Rogera Forda) - 70m
szybkostrzelno¶æ - 500p/m
prêdko¶æ wylotowa395m/s
magazynek 32 naboje

Thompson model 1928 (wzór wojskowy z prostym magazynkiem)
masa - 4.9kg
dono¶no¶æ praktyczna (Roger Ford) - 120m
szybkostrzelno¶æ - 800 p/m
prêdko¶æ wylotowa - 285 m/s
magazynek 30 naboji

PPSZ 41
masa-3.6kg
dono¶no¶æ praktyczna (Roger Ford) - 120 m
szybkostrzelno¶æ 900 p/m
szybko¶æ wylotowa pocisku 490 m/s
magazynek 72 naboje

Na "suchych" danych pepeszka wypada najlepiej.

Natomiast wracaj±c do mitu nieomylno¶ci Niemieckiej techniki, mo¿na zauwa¿yæ, ¿e Niemiaszki w przeciwieñstwie do pañstw Alianckich nie k³adli takiego nacisku na konstrukcje maj±ce byæ kompromisem z ekonomi± (USA przeprowadzi³y program badañ nad karabinem samopowtarzalnym poniewa¿ wychodzi³o taniej ni¿ inwestycje w broñ pancern±. Charles Messenger "Sztuka Blitzkriegu"). Niemcy te¿ mieli takie konstrukcje (dalsze modernizacje Pz.IV i Pz.III, wszelakie cuda typu Hetzer), ale nie gra³y one takiej roli. Najwyra¼niejszy kompromis ekonomiczny w dziedzinie broni l±dowej (w Europie) widaæ w przypadku USA gdzie zadowolono siê mas± Shermanów wspieranych niszczycielami czo³gów. Po prostu USA nie zale¿a³o na stworzeniu "cudownej broni", tylko na stworzeniu broni któr± mo¿na by produkowaæ w du¿ych ilo¶ciach i wzglêdnie tanio. Niemcy natomiast na pierwszy plan rzucili badania nad broni± doskona³±, (np.Tiger II) ale na szczê¶cie by³a to broñ której nie mo¿na by³o pwyprodukowaæ przy zasobach Rzeszy w ilo¶ciach odpowiednich do uzycia jej w odpowiedniej koncentracji. Niestety w kwestiach ZSRR nie mam dostêpu do danych dotycz±cych broni pancernej wiêc nie mogê skontrastowaæ.

PS. Porówna³em te¿ G-41z M1 Carabine. Otó¿ G-41 pojawi³y siê w minimalnej ilo¶ci poniewa¿ przerzucono siê na produkcjê G-43.
Ów G-43 faktycznie dysponowa³ wiêkszym zasiêgiem ni¿ M-1, ale by³ karabinem (rifle) a nie karabinkiem (carabine). Z tego tytu³u by³ ciê¿szy o ponad 1.5 kilograma i nale¿a³ raczej do tej samej klasy co Garand, przy czym tutaj parametrowo przegrywa³. Przegrywa³ (parametrowo) tak¿e ze swoim Radzieckim pierwowzorem czyli Tokarewem SVT-40. Ca³y czas mówiê tutaj o suchych parametrach czyli dono¶no¶ci, szybko¶ci wylotowej, masie, oraz zasobno¶ci magazynka.
Moje stwierdzenie, ¿e G-41 to karabinek wziê³o siê ze zdania w kolejnej ksi±¿ce o bitwie w Ardenach gdzie pada³o okre¶lenie karabinek G-41. Mea Culpa.

czekajcie bomba atomowa hm ... kto j±zmontoqwa³ i wymisli³ ?? Opencheimer i jeg oekipa a to niemaszki sa wiec ? i jeszce jedno niemcy mogli zbydowac bombke ato ale do potrzymania reakcji bo angole im rozwalili ....

Gotfryd ró¿nica pomiêdzy bombk± alianck±, a Niemieck± jednak by³a.

Alianci wykorzystali grafit zamiast ciê¿kiej wody w roli izolacji przed promieniowaniem - prostsze tañsze i ³atwiejsze.
Niemcy natomiast (z tego co wiem) nigdy nie doszli do fazy konstrukcyjnej, poniewa¿ zniszczona zosta³a fabryka produkuj±ca ciê¿k± wodê w Telemarku, jak wiêc widaæ to trochê nie tak do koñca.

System "grafitowy", z drugiej strony jest do¶æ prosty (znalaz³by¶ w Polsce kilku dziesiêciolatków nawet którzy daliby radê zbudowaæ reaktor) a równie skuteczny.

Nie zapominaj te¿, ¿e alianci mieli lepsze zaplescze do zrzucania takowych zabawek - Niemieszki w ramach fascynacji bombowcami nurkuj±cymi nie s³o¿yli bombowca dalekiego zasiêgu, a nie wiem jak wygl±da³oby montowanie na V2 i celno¶æ takiego ustrojstwa.

wiesz masz racje tylko ze niemaszki pewno wsadzili by to do ciê¿arówki z dezerterami albo cos w tym rodzaju a dezerterom powiedzieli by ze jesli to zawioz± i odpal± maj± czas na ucieczce ... to niemcy nie szanuju± dezerterów

Ja siê tylko krótko odno¶nie do w±tku lotniczego. Jacobssonie - otó¿, ewolucja samolotu Messershnit Bf-110 nie zakoñczy³a siê na roli 'niszczyciela'. Tutaj rzeczywi¶cie siê nie sprawdzi³, bo w starciu z szybszymi, zwrotniejszymi, jednosilnikowymi my¶liwcami (do tego lataj±cymi po w³asnym niebie) szans zbyt du¿ych nie mia³. Ale dziwi mnie, ¿e zapomina siê o jego kluczowej roli w jednostkach nocnych my¶liwców, bo tam w³a¶nie pokaza³ swoj± klasê. To Sto dziesi±tki by³y koniem roboczym broni±cym nocnego nieba Rzeszy zanim wprowadzono konstrukcje nowocze¶niejsze.
Prawd± jest oczywi¶cie, ¿e nie ma rzeczy doskona³ych i tak Stodziesi±tka, jak i Messershmit Bf109 mia³y wady. Nie pozbawione nich by³y równie¿ legendarne Spitfire'y, Hurricany i WSZYSTKIE inne maszyny. Nauczy³em siê nie wyrokowaæ i bardzo rzadko mówiê, ¿e ten czy inny samolot by³ lepszy od drugiego. Wiêc niestety ale wiêkszo¶æ tematów z cyklu "Kto by³ naj w tej czy innej dziedzinie" bardzo czêsto mija siê z celem.

Co do Twojego porównania PPSZy z pozosta³ymi PM'ami. Masa, ilo¶æ pocisków w magazynku wszystko super... A ja bym siê zapyta³ co z rozrzutem i celno¶ci±?

Tak sobie czytam te zestawienia PM'ów, i dochodzê do wniosku, ¿e mo¿e i Pepesza mia³a najwiêksz± si³ê ognia, ale wywala³a ca³y magazynek w takim samym (mniej wiêcej czasie) jak taki Mp- 40. Czyli rusek nie zyskiwa³ zbyt wiele na takim parametrze. A musia³ taszczyæ ze sob± wiêcej amunicji ni¿ jego przeciwnicy. Dobrze kombinujê?

eeee? no jak nie zyskiwa³?? podstawowe parametry pmów to szybkostrzelno¶æ i skupienie, a skoro pepeszka cie¿sza by³a to i jeden i drugi parametr by³ na jej korzysæ... pm to broñ szturmowa w sumie, wiêc lepiej móc szybciej wypró¿niæ magazynek, ni¿ nie ;) hyhyhyhy to nie mauser ;)

taki mój wtrêt
buziak

A propos bomby atomowej - wiele wskazuje na to, ze Niemcom sie jednak udalo ja zbudowac i to w dodatku dosc sprytna. Nie ci znani ja zbudowali, tylko ekipa pracujaca na zlecenie Himmlera, o ktorej niewiele mozna poczytac w powszechnie dostepnych zrodlach.

Test mial zostac przeprowadzony na poligonie w Turyngii w marcu 1945 roku, zginelo co najmniej kilkuset wiezniow z obozu koncentracyjnego, ktorych uzyto jako krolikow doswiadczalnych (rowniez z tego powodu konstruktorzy po wojnie trzymali pysk na klodke) i pluton SS, ktory ich pilnowal. Podobnie jak Amerykanie przy swojej pierwszej probie w lipcu, Niemcy nie docenili sily wybuchu i ulokowali SS-manow za blisko. Moc to bylo jakies pol kilotony.

Jesli nic mi sie nie pomylilo - czytalem o tym jakis czas temu - to wyszla rowniez ksiazka na ten temat.

Jak kogos interesuja szczegoly, moge w moich zrodlach pogrzebac.

Tak samo uwa¿am ,¿e Niemcy mieli technologiczn± przewagê prawie do koñca wojny.

-Niemcy wprowadzili do bojowego zastosowania wiele nowych technologii - a dopiero po tym wydarzeniu przeciwnicy wprowadzali podobne rozwi±zania.

A czy tych nowych cudeniek które wysz³y z rak naukowców by³o bardzo ma³o (i nie przechyli³y one szali zwyciêstwa na ich stronê to zupe³nie inna bajka (i dyskusja)

Podam kilka przyk³adów. (bez chronologii - poprostu tak mi siê przypomina³y)

-Wprowadzenie rakiet sterowanych telewizj± (mia³y atakowaæ okrêty)
-rakiety balistyczne V2 to broñ przeniesiona jakby z przysz³o¶ci.
-samoloty o napedzie odrzutowym (alianci byli daaleko w tyle)
-czo³gi - w³a¶ciwie na wszystkich frontach by³y lepsze technologicznie od poruwnywalnych przeciwników (przyrz±dy celownicze , amortyzacja , przebijalno¶æ pancerza , uzbrojenie itp.
-transportery opancerzone
-Ca³y dzia³ chemii - benzyna syntetyczna , smary syntetyczne , wszelakie zastêpcze wytwory przemys³u chemicznego np sztuczny miód i tp.
-Okrêty podwodne (coraz lepszych generacji - ostatnia mog³a do¶cign±æ pod wod± p³yn±cy okrêt i przewyrzsza³y technologicznie wszystko co przeciwnicy mieli .
-Torpedy samonaprowadzaj±ce siê na cel.
- miny magnetyczne
-Bomby lataj±ce kierowane kablowo i radiowo.

Zastanawiam siê i wychodzi mi ¿e IMO nale¿y potraktowaæ temat jako - jednak - wybory Miss Broni (Broñ od uzbrojenia a nie Bronia od Bronis³awy) czy Miss Skuteczno¶ci. Je¿eli zastosujemy test pm-ów na strzelnicy, czyli wszystkie pozosta³e parametry = constans, to co¶ tam mo¿emy uzyskaæ w sensie "lepszo¶ci".

Ale trzeba ca³y czas pamiêtaæ, ¿e takie "turniejowe" warunki nie wystêpuj± na polu walki i zazwyczaj nie one decyduj± o zwyciêstwie. Co mi po lepszym czo³gu na benzynê, skoro nie umiem dostarczyæ dla niego paliwa? Albo je¶li jest tak materia³och³onny ¿e bêdê go móg³ produkowaæ o 25% mniej ni¿ poprzednika? To jestem m±dry - czy w³a¶nie g³upi, ¿e zbudowa³em tak± ¶wietn± maszynê ale w moich realiach niewykorzystywaln± na ¿±dan± skalê?

¦rodki techniczne mo¿emy oceniaæ jako udane lub nieudane nie w zale¿no¶ci od bezwzglêdnych osi±gów, ale w zale¿no¶ci od utrafienia w potrzeby u¿ytkowników w konretnym miejscu, czasie i okoliczno¶ciach.

Napisa³em w lutym



-

Fajnie - wszystko to prawda - Niemcy przegrali - alianci wygrali - bo:...............

Ale nie o to chodzi w tym temacie
Przypomnê: "..Czy zada³ sobie kto¶ pytanie kto by³najwyrzej technicznie podczas 2 ws.."

Tylko tyle .

Po zakoñczeniu wojny po ca³ej by³ej rzeszy kr±rzy³y ekipy naukowców zbieraj±ce niemieckie osi±gniêcia naukowe (wynalazki),- oraz ludzi (naukowcó)którzy pracowali nad nimi.


A twierdzenie ,¿e te wynalazki nie da³y zwyciêstwa - to powód do zupe³nie innej dyskusji