Czytaj±c Freha nie znalaz³am tematu dotycz±cego s³u¿by na dworach szlacheckich, a tak¿e królewskich (to te¿ szlacheckie ale podejrzewam, ¿e siê ró¿ni³y przynajmniej w jakim¶ stopniu ). Jak wygl±da³a praca takiej s³u¿ki? My¶lê ¿e ubieranie i czesanie swojej "pani" by³o na porz±dku dziennym ale co jeszcze? Czy je¼dzi³y takie s³u¿ki ze swoimi "paniami" na hmm turnieje? Spotaknia? Wyjazdy s³u¿bowe etc.
Czy my¶licie ¿e odtwarzanie takiego stanu rzeczy (jaka¶ tam szlachcianka ze s³u¿b± na turnieju)? Czy to etyczne i moralne w naszych czasa? Czy lepiej by to by³o wed³ug Was zorganizowaæ na zasadzie pro¶by w stosunku do osoby odgrywaj±cej niejako kogo¶ ze s³u¿by czy raczej lepiej by by³o wprowadziæ to jako jeden z elementów "hierarchii" w bractwie? Osobi¶cie nie popieram tego ostatniego.

Zapraszam do dyskusji na ten temat

Z tego co wiem, to na zamkach i dworach wszelkiej ma¶ci prace wykonywali mê¿czy¼ni - od wartowania na bramie, przez opiekê nad stajni±, gotowanie, uprawê ogrodu, szycie ubrañ (tak jest! panowie byli krawcami! a¿ po us³ugiwanie na uczcie czy polowaniu. Kobiety by³y albo damami dworu albo praczkami (to jedyne zajêcie, którego faceci siê nie tykali na zamku). Oczywi¶cie damy mia³y swoje s³u¿ki i dwórki, których jednak g³ówn± rol± by³o dotrzymywanie towarzystwa swojej pani i pos³uga w sferach "intymnych" - czyli wspomniane przebieranie, k±piele itp. W przypadku wyjazdu na turniej czy polowanie zazwyczaj dama zabiera³a swoje s³u¿ki ze sob±, przede wszystkim, ¿eby siê nie zanudziæ i mieæ z kim rozmawiaæ, bo wszelkie pos³ugi spe³nia³a mêska s³u¿ba (podczaszy, goniec, koniuszy, sokolnik i tak dalej).
Tyle z mojej strony.
Pozdrawiam.

Ale mog³y polowaæ równie¿ wraz ze swoj± pani±.

Martuszko, wiem, ¿e gdzieniegdzie próbuje siê wprowadziæ w ramach bractw hierarchiê na zasadzie kilkustopniowego "sta¿u" zanim siê zostanie w drodze awansu "pe³noprawnym rycerzem", ale nie jestem za tym ¿eby to mieszaæ z odtwarzaniem damy lub rycerza i s³u¿by / pocztu.

Ten nieco harcerski sposób wychowania ma swój sens i je¶li jaka¶ grupa go stosuje, to w porz±dku, zw³aszcza gdy nabór nastêpuje g³ównie m³odszych nastolatków (dzia³anie wychowawcze) albo ze ¶rodowisk na skraju marginesu (jest to równie¿ selekcja tych, którzy przyszli tylko spijaæ ¶mietankê albo rozrabiaæ).

Natomiast je¶li kto¶ chce naprawdê odtwarzaæ pana / pani± ze s³u¿b±, to nawet proporcje postaci musz± byæ znacznie przesuniête, bo nowicjuszy w bractwie jest kilka-kilkana¶cie procent, za¶ wszelkiej ma¶ci s³u¿±cych i panien musi byæ przynajmniej po kilkoro na jedn± osobê wysokiego stanu, i to im wy¿szego, tym wiêcej. O dworze królewskim w ogóle nie mówmy. Oczywi¶cie dla prostaków "fizycznych" stroje musia³yby byæ odpowiednie dla gminu, dla "domowych" lepsze, dla osobistej asysty jeszcze lepsze, bo ta rekrutowa³a siê z m³odzie¿y szlachetnego urodzenia (paziowie, giermkowie, dwórki) - dlatego tym bardziej trudno by³oby mówiæ o "drodze awansu" ze stajennego na rycerza, nie tylko w sensie ¿e to niehistoryczne, ale nawet w sensie odtwarzania, bo za ka¿dym awansem musia³aby i¶æ ca³kowita zmiana stroju i wyposa¿enia, chyba ¿e te rzeczy zapewnia bractwo, ale nie ka¿de na to by³oby staæ.


Oczywi¶cie, warto a nawet nale¿y zacz±æ wreszcie odtwarzaæ turnieje bardziej realistycznie, a do tego realizmu s³u¿ba jest rycerzom i ksi±¿etom po prostu niezbêdna.

Panna nie tyle MOG£A i¶æ z pani± na ³owy jak zauwa¿a hardberserker, albo giermek z rycerzem na turniej, ile tak naprawdê pani NIE MOG£A siê pokazaæ ani na ³owach ani nigdzie indziej publicznie bez s³u¿±cej, a rycerz w oficjalnej sytuacji bez giermka, bo to po prostu nie uchodzi³o.


Odtwórcy te¿ musz± pamiêtaæ ¿e staj± siê aktorami, i je¶li kumple z jednego bractwa przebieraj± siê za pana i s³u¿±cych albo za mnicha, rycerza i ch³opa, to nie mog± staæ w kó³eczku, poklepywaæ siê po plecach i mówiæ do siebie na "ty".
Rola to nie tylko ciuchy, ale ca³okszta³t. Tak jak ³uku nie powinien nosiæ kto¶, kto z niego nie umie wystrzeliæ, tak stroju nie powinien zak³adaæ ten, kto nie umie wczuæ siê w odtwarzan± postaæ i odpowiednio do stroju siê zachowywaæ. Z tym jest u nas wci±¿ fatalnie.

Viatorze - masz absolutn± racjê , niemniej PRAWDZIWE wcielenie siê w odtwarzan± postaæ nie mo¿e byæ jednostkowe, tzn. jak mówi stare teatralne przysowie : "króla robi dwór" - czyli wszyscy odtwórcy na danej imprezie powinni siê zachowywaæ zgodnie z wymogami postaci. Na razie nie widzia³em jeszcze takiej imprezy...
Jest to tym trudniejsza konwencja, ¿e przy dobrze odtwarzaj±cym gronie najlepiej bêdzie widaæ tych, którzy 'graj±' sw± postaæ ¼le lub nie robi± tego wcale.

Otó¿ to, Pawle... Z czasów kiedy gra³em w Warszawie w osiedlowo-parafialnym teatrze amatorskim (niez³y mia³ poziom, paru profesjonalistów w nim te¿ zaczyna³o ) pozosta³o mi do¶wiadczenie, potwierdzaj±ce kluczow± rolê "nie grania swojej postaci" w odbiorze sztuki przez publikê.

Pocz±tkuj±cy aktor najpierw najbardziej boi siê, ¿e zapomni roli i koncentruje siê tylko na tek¶cie, potem na intonacji, potem na mimice i gestykulacji podczas mówienia. Kiedy ju¿ opanuje tekst roli (i tremê) wtedy dopiero zaczyna kontrolowaæ i dopasowywaæ do postaci ruch i pozosta³e zachowanie.

Ale prawdziwym aktorem zaczyna byæ dopiero wtedy, kiedy kontroluje swoje zachowanie czyli w³a¶nie grê aktorsk± w tych momentach lub scenach, kiedy "nie ma roli" czyli w czasie, kiedy nic nie mówi. Wiêkszo¶æ, niestety, w takiej chwili zagapia siê i nie robi nic albo zachowuje siê naturalnie (dla siebie, czyli bardzo nienaturalnie dla odgrywanej postaci). I to w³a¶nie te osoby w tym momencie daj± plamê i psuj± efekt, którego nie uratuj± pierwszoplanowi w danej scenie aktorzy.

Rzek³bym nawet, ¿e je¿eli w obsadzie s± przewidziani staty¶ci lub osoby odzywaj±ce siê i robi±ce co¶ istotnego dla akcji tylko sporadycznie, to ich gra jest jeszcze wa¿niejsza - wa¿niejsza nawet ni¿ w przypadku g³ównych "bohaterów".

W RR jest to szczególnie wa¿ne, bo widzowie chc± w³a¶nie poczuæ siê "przeniesieni w przesz³o¶æ". RR to JEST teatr. Jeszcze raz powo³am siê na Kompaniê ¦w. Jerzego, która zachowanie stawia na równi z wygl±dem i wyposa¿eniem, ba: kontroluje nawet u¿ywane podczas inscenizacji s³ownictwo - zwroty grzeczno¶ciowe, przekleñstwa, docinki, przys³owia... wszystko to powinno wspó³graæ z ubiorem.

A problem le¿y w tym, ¿e do wcielenia siê w rolê s³ugi, ch³opa, karczmarza, kopacza, potrzebna jest du¿a dawka pokory, do której nie bêd± zdolni ci, którzy myl± odtwórstwo z jednej strony z wy³±cznie dobr± zabaw± bez zobowi±zañ, albo z drugiej strony z metod± na dodanie sobie znaczenia w prawdziwym ¶wiecie.

Alez nudno musia³o byæ w tym ¶redniowieczu a na takim zamku to dopiero.

Panie Icek, Pan do szko³y pójdzie a nie g³upoty wygaduje.

Robercie, tak pisaæ to ka¿dy potrafi. Poproszê o rzeczow± informacjê, w którym miejscu Icek siê pomyli³. Czy by³y np. panie podczaszynie?Ja ze swej strony mogê dodaæ tyle, ¿e spotka³am siê z informacj±, jakoby bardzo wa¿n± na dworze funkcje klucznicy powierzano zwyczajowo kobietom.
Co do poruszanego tu zagadnienia aktorstwa - to jest rzeczywi¶cie problem. Z do¶wiadczenia wiem, ¿e publika bardzo chcia³aby ¿eby¶my odgrywali swoje role non stop, a nie tylko w czasie kilkunastominutowego pokazu. Nie bardzo sobie to wyobra¿am, nikt nie lubi sztucznosci w zachowaniu, a - b±d¼my szczerzy - nie bêdzie to wygl±da³o naturalnie. Wrêcz przeciwnie - bêdzie ¶mieszne dla nas, a publika od razu to zauwa¿y.
Pozdr.

To tak po kolei...
Agato, a tak jak to Icek napisa³ " Z tego co wiem.... " to te¿ ka¿dy potrafi. (sorry Icek) Podczaszy, koniuszy, krajczy itd. to nie s³u¿ba. To urzêdy, w XVII wieku ju¿ tylko tutularne. Klucznica? A to sk±d wiesz? Z tego co wiem pañ, chocy bardzo szlachetnych nie obdarzano urzêdami. to ¿e pani nosi³a klucze do wa¿nych skrzyñ itp. to tak, ale urz±d nieba³dzo. (ale oczywi¶cie jesli masz jakie¶ ¼ród³o chêtnie przeczytam) Sami mê¿czy¼ni....... hmmmm.... pewnie krowy i kozy te¿ doili w ramach obowi±zków. A pani pracowa³y w ku¼niach zamkowych. Czekam na kolejne "fakty ¶redniowieczne".

Zdrufko
Bartek

Icek napisa³ - z tego co wiem ...
Agata napisa³a - spotka³am siê z informacj± ...

W takim razie nie kto inny ale ja winienem prosiæ o rzeczow± informacjê. Ale co tam.

Zastanawia³em siê sk±d Icek Flajsz zaczerpn±³ informacje na temat wy³±cznie mêskiej s³u¿by na zamkach i dworach i wtedy przypomnia³em sobie pewne zestawienie mieszkañców zamku z ksi±¿ki "Zamek ¶redniowieczny" autorstwa Fiony Macdonald. Rzeczywi¶cie sami mê¿czy¼ni, no mo¿e z wyj±tkiem jednej prz±dki. Ale skoro Icek wspomina o praczkach a nie prz±dkach zatem musia³ czerpaæ wiedzê z innego ¼ród³a.
W za³±czniku wspomniane zestawienie.

Pojêcie - na zamkach i dworach wszelkiej ma¶ci - jest kompletnie pozbawione sensu.
Je¶li chcemy rozmawiaæ o konkretach to zdecydujmy przynajmniej jaki okres i typ dworu nas interesuje bo dla przyk³adu - królewski lub ksi±¿êcy dwór z XII wieku ma siê nikaj do szacheckiego dworu z wieku XVIII.

Na koniec, pozwolisz Agato, ¿e padnie s³ów kilka na temat klucznicy z informacj± o której siê spotka³a¶.

W³adys³aw £oziñski w swojej ksi±¿ce "¯ycie polskie w dawnych wiekach" napisanej przed rokiem 1907 w rozdziale po¶wiêconym dworom i dworkom, ustêp dotycz±cy spi¿arni koñczy nastêpuj±co: ... W tym dziale gospodarstwa domowego odgrywa³a bardzo wa¿n± rolê sta³a figura ka¿dego wiejskiego dworu, zwana "Star± pani±" albo dwork±, pierwsza pomocnica i alter ego pani, rodzaj marsza³ka w spódnicy, starozytny prototyp pó¼niejszych klucznic i szafarek. ...

Chodzi mi o XV wiek tylko (innymi siê nie zajmujê) ale je¶li kto¶ ma chêæ podzieliæ siê swoj± wiedz± na temat innych okresów to proszê bardzo .

Oczywi¶cie ¿e macie racjê...
Pomyli³am s³u¿bê z urzêdem...
Powinnam podac ¼ród³o....
Ksi±zki £oziñskiego nie czyta³am, nie potrafiê teraz podaæ ¼ród³a informacji o klucznicach, niewykluczone ze to co napisa³ okaza³o siê trwa³e i przesz³o do innych ksi±¿ek. Cytat ¶wiadczy o tym ¿e £oziñski chyba przeniós³ wspó³czesn± mu rzeczywisto¶æ z dworów ziemiañskich w dawne czasy.
Pozdr.

"Kobiece" profesje

Ojejku jejku. Racja, bijê siê w piersi i przyznajê do b³êdu - zawsze podawaæ ¼ród³o informacji.
A szanowny pan Robert niech mnie do szko³y nie odsy³a, bo w szkole niestety ucz± tego, co napisa³em w poprzednim po¶cie.

Wracaj±c do tematu, przerzuci³em z czystej ciekawo¶ci kilkadziesi±t iluminacji dotycz±cych dworu/zamku w XV wieku. Owszem, kobiet jest sporo, ale nie spotka³em siê z przedstawianiem ich w roli s³u¿by. Dlatego je¶li kto¶ co¶ znajdzie, to bardzo proszê o linka/adres/tytu³ ksi±¿ki, bo psrawa mnie wci±gnê³a (a przegl±da³em m.in. Godzinki ksiêcia de Berry i Ksiêgê Polowañ hrabiego Gastona Phebusa).

Ojejku jejku
Ewidentnie myli³em siê co do poziomu wiedzy przekazywanej uczniom w naszych szko³ach.
Biedni uczniowie.