Witam!
znalazlam cos takiego i chcialabym sie dowiedziec czegos na temat tego ubioru.
1. czy sklada sie z dwoch czesci? (szerokie rekawy pod spodem, krotki "surcot" na wierzchu?)
2. kto to nosil? na rycinach jest lucznik, ale czy hmm.. rycerzowi, komus nie baaardzo bogatemu wypadalo cos takiego nosic?
3. jak to jest dokladnie datowane ( Gutkowska datuje na 1410, ale znalazlam rozrzut 1400-1410)

bede tez wdzieczna za wszystkie inne informacje na ten temat

Nie rozumiem, ale je¿leli o to chodzi to rêkawy tam s± wszywane jak w purpoincie.

pisze ladnie: pourpoint taki sam jak ten: http://www.forest.gen.nz/Medieval/articles...s/pourpoint.jpg, ale z szerokimi rekawkami o innym kolorku jak wiem to po prostu pozniej taka moda byla i takie sobie wymyslali

Hej masz moze wiecej tego, najlepiej z troche wezszymi rekawkami bardzo bylbym wdzieczny za kazdy wizerunek
Pozdrawiam

hm.. no tak, ale popatrz na ten zalacznik, mi sie wydaje ze tam jest przerwa pomiedzy tym granatowym (to jest purpoint?) a tym bialym co nazywam surcotem... wyglada jakby bylo jedno na drugim (to jest rzezba wiec widac wyrazniej zwlaszcza na orginalnym zdjeciu) i spotkalam sie z podejsciem ze to jest jedno na drugim, calkiem osobno. gutkowska pisze tak ze nie bardzo moge ja zrozumiec... sama juz nie wiem. . przyznam ze bardziej by mi sie podobalo gdyby bylo osobno, bo tak to mi sie kojarzy z kolorowymi klinami w sukience no ale to taka dygresja

Tak, tylko moim zdaniem to ten Twój "surcot" gdyby by³ "osobno" to niewydaje mi sie coby siê dobrze uk³ada³, na piersi i w okolicach brzucha.

ale to sa figurki ze zlota i emalii i warstwowosc moze wynikac tylko z technologii...W ikonografii niemieckiej doublety krojone i szyte metoda "z wielkimi podkrojami pach" spotyka sie az do lat 50tych XVw: http://www.mnemosyne.org/mmw/fullsize/mmw_..._016r_min_2.jpg
http://www.mnemosyne.org/mmw/fullsize/mmw_..._029v_min_2.jpg
http://www.mnemosyne.org/mmw/fullsize/mmw_..._030r_min_2.jpg
Nie posadzam nikogo aby kroil doublet warstwowo, bo to ani wygodne ani tanie... Stroj znajdujacy sie pod czescia dowiazana do nogawic przesuwalby sie i podchodzil do gory znacznie krepujac ruchy.

Przyjrzyj siê dok³adnie ostatniemu za³±cznikowi ze swojego pierwszego posta. Widaæ dok³adnie linie szwów na plecach i na rêkawach. Wydaje m siê, ¿e jest to wynik pomieszania 2 stylów-popularnego w poprzednich dekadach wykroju dopasowanego pourpointu i wchodz±cej do¶æ szybko mody na szaty lu¼ne i fa³dowane (houppelande).
A surkoty mêskie s± w tym okresie ju¿ bardzo passe

Pozdr!
Malina

ok, po kilku probach zgadzam sie ze to musi byc razem:) dzieki za podpowiedzi.
teraz pytanie1: dla jakiej warstwy spolecznej?
pytanie 2: upewniam sie: czy to pourpoint tak jak napisal Borg?
pytanie3: zalacznik, wiem ze zrodelko takie sobie, ale czy ci panowie maja wlasnie takie dublety o ktorych pisze Ewka?

W kole fortuny masz zawsze 4 stany spoleczne/majatkowe:
Biedaka-chlopa
troche bogatszego-mieszczanina lub wolnego rolnego
osobe bogata-patrycjusz lub szlachcic
kogos ochydnie bogatego-krol lub inny wladca.
Jak widzis nie rozni ich zbytnio fason lecz kolorystyka i gatunek materialu. Na niektorych francuskich miniaturach roznice sa zarysowane wyrazniej. O ile 2 pierwszych panow nie rozni sie zbytnio kolorystyka to 3-ci pan ma ubranko uszyte z wzorzystego jedwabiu, w ekskluzywnym czerwonym kolorze. Istnialy zarowno doublety (ubior spodni) jak i pourpointy (ubior wieszchni) o formie "z wielkimi pachami".

A jak wygl±da³a sprawa z zak³adaniem takiej kurteczki z w±skimi plecami? Maci jakie¶przedstawienia/ domys³y czy z przodu by³o rozciêcie wi±zane jak w dublet, czy sznurowane an ca³ej ³ugo¶ci, a mo¿e po prostu guziki?
Z racj itego, ¿e ko³nierz jest bardzo wysoki i mocno przylegaj±cy (mówiê o "³uczniku" ze skanu z Gutkowskiej) chyba najleprze by³yby guziki?

I kolejna sprawa, owo "rozciêcie" by³o na ca³ej d³ugo¶ci? Czy tylko pod szyj±?

Blizej pocz. XVw. zapiecie albo na guziki albo sznurowanie ale jednym sznurkiem. Ubior ten jest dopasowany do sylwetki bardzo dokladnie wiec w gre wchodzi tylko rozpinanie na calej dlugosci przodu, bo rozciecie tylko pod szyja uniemozliwiloby przecisniecie sie w linii talii.

Ta szata z za³±cznika w literaturze niemieckiej i francuskiej nazywa siê "corset". Muszê jeszcze trochê pogrzebaæ (ech ten niemiecki... ) ¿eby znale¼æ co¶ konkretnego na temat zapiêcia. Na pewno by³o rozciête na ca³ej d³ugo¶ci, ale nigdzie nie widaæ guzików, ani wi±zania... Spod ko³nierza i dolnej krawêdzi wystaje futro tak jak w houppelande, ale rêkawy maj± podszewkê tekstyln±.
Datowanie znalaz³em na 1402 rok we Francji.

Jak sobie nie poradzê z t³umaczeniem to wstawiê ca³y fragment po niemiecku - mo¿e to przynajmniej pomo¿e...

Pozdrawiam,
Szymon de Conti Sarré

By³bym baaardzo wdziêczny. A powiedz mi jeszcze, corset jest rozciany na ca³ej d³ugo¶ci ³±cznie z doln± "spódnic±"? Czy tylko czê¶æ przylegaj±ca?

Ja przepraszam ale jaki CORSET ?! To sie nazywa Pourpoint/doublet a grandes assiettes. Corset podobnie jak i surcoat to nazwy strojow z innej epoki, o innej konstrukcji. Polecam Slownik ubiorow autorstwa I. Turnau a nie net i niemieckojezyczne strony...

Zaraz, zaraz!

¯eby¶my wiedzieli o czym rozmawiamy.
Ostatni za³±cznik z pierwszego postu Adelheid:
Tej postaci po lewej (207 chyba) nie podejmujê siê opisaæ, bo to jest moim zdaniem do¶æ nêdzny przerys - wola³bym orygina³. Co¶ mi siê obija, ¿e spotka³em siê czym¶ takim, co Anglicy nazywaj± bodaj "paltok", albo jako¶ podobnie. Nie zg³êbi³em tematu, bo nie znalaz³em na ten temat dobrych materia³ów. Poza tym by³a to ponoæ specyfika mody angielskiej i pó³nocno francuskiej - ma³o dla nas w Polsce przydatnej.
U go¶cia po lewej, to co widaæ to jest tylko szata wierzchnia o innym kolorze rêkawów (co nie zmienia faktu, ¿e krój jest "a grandes assiettes"). Oczywi¶cie ma pod spodem pourpoint z workowymi rekawami (a mo¿e nie pourpoint, skoro pod nim ma kolejn± szatê spodni± - tym razem z rêkawami dopasowanymi?) Nie wiem jak tak± szatê (o tê wierzchni± idzie) nazywa literatura polska - niemiecka okre¶la j± mianem "corset" powo³uj±c siê na fakt, ¿e tak by³a nazywana we Francji (w owych czasach). Ulrich Lehnart: "Kleidung und Waffen der Spaetgotik 1370-1420".
Wydaje mi siê, ¿e to o tym jest ten temat, a nie o pourpointach...

Jesli chodzi o jej rozciêcie, to jest na ca³ej d³ugo¶ci (³±cznie ze "spódnic±" sic!)

Pozdrawiam,
Szymon de Conti Sarré

Temat jest o strojach wieszchnich, dwubarwnych, szytych tak aby dawaly zludzenie, ze skladaja sie z 2 czesci. Ubrania takie maja kroj "a grandes assiettes" czyli powiekszony podkroj pachy i rozszerzony klinami rekaw.
Okreslenie surcoat moglabym jeszcze scierpiec, bo baaaardzo wyjatkowo uzywane jest w odniesieniu do szaty wieszchniej z rekawami ale corset to GORSET!!! Jesli ktos chce byc kostiumologiem to niech opanuje podstawy terminologii-latwiej bedzie sie dogadac...
A rozmawiac mozemy i o pourpoint i o jakach i o doubletach bo wszystkie te ubiory wystepuja w wersji "a grandes assietess" czyli jak to okreslono w temacie "z waskimi plecami".

Ave!

Jasne. Ja rozumiem, ¿e temat jest o strojach szytych "a grandes assiettes", ale jak bêdziemy rozmawiaæ o wszystkim na raz co by³o lub bywa³o tak szyte, to zrobi siê okrutny galimatias. Dla tego wola³bym rozmawiaæ o tym stroju, który zafrapowa³ Adelheid w pierwszym po¶cie.

No i wracaj±c do tego tematu: Rozumiem, ¿e ta nazwa (corset) mo¿e Ci siê nie podobaæ, rozumiem tak¿e dla czego, ale je¿eli znajdê wiêcej ni¿ jedno potwierdzenie, ¿e tak nazywano ten element stroju na prze³omie XIV i XV wieku we Francji, lub wiêcej kostiumologów takiej nazwy u¿ywa, to gusta nie bêd± mia³y ju¿ wiêkszego znaczenia... Wed³ug mnie nazwa "surcote" te¿ nie pasuje, choæ z innych powodów.

P.S.
T³umaczenie z niemieckiego trwa... idzie mi bardzo opornie...