Postujê tutaj, bo w „Weso³ej XIII” nie mogê – nie mam uprawnieñ, a jest ju¿ za pó¼no, ¿eby sprawdzaæ o co chodzi. Jak kto¶ mo¿e to dokleiæ do w³a¶ciwego tematu to proszê bardzo.

Zabieram siê w³a¶nie do drugiego podej¶cia do he³mu z mask± twarzow±.
Poprzednim razem mia³ to byæ Lipowiec – wyszed³, tyle, ¿e za du¿y na moj± g³owê i dlatego robie drugie podej¶cie.

I tu siê zastanawiam nad jedn± rzecz±.
Analizuj±c dostêpne informacje , mo¿na szybko doj¶æ do wniosku, ¿e w interesuj±cym mnie przedziale czasowym i typie (zwanym zgrabnie torko-po³owieckim) znaleziono sporo, bo a¿ 5 masek. Przy czym wg informacji ze znanego wszystkim zainteresowanym rosyjskiego artyku³u wszystkie (Lipowiec, Kowali, Kubañ i Ukraina (¯ukowa)) z wyj±tkiem jednej (Chersones) by³y znalezione z he³mami. A tak naprawdê to we wszystkich materia³ach pojawiaj± siê rysunki lub zdjêcia tylko 2 he³mów – Kowali i Lipowiec. I s± to akurat he³my bardzo, bardzo do siebie podobne. Co wiêcej autor artyku³u, za Kirpicznikowem twierdzi, ¿e pozosta³e he³my by³y tego samego typu (czterograniaste, z wyciêciem dla twarzy i ze szpicem - dla mocowania maski w podniesionej pozycji (?!)). Je¶li to prawda, to musia³ byæ to do¶æ popularny he³m – skoro znaleziono „a¿ tyle” niemal identycznych okazów. Tyle, ¿e ja nie widzia³em innych z wyj±tkiem dwóch ju¿ wy¿ej wspomnianych.

Czas na pytania:

- czy na Wasz± wiedzê he³my maskowe w interesuj±cym nas regionie (po³udniowa Ukraina i okolice) i czasie (XII-XIII) mia³y, mog³y mieæ inne kszta³ty ni¿ te dwa znane? Nieczar nazwa³ swój he³m (je¶li dobrze pamiêtam) „wariacj± ruskiego he³mu z mask± twarzow± w typie turecko-po³owieckim”. Odbiega on nieco do typu Kovali-Lipowiec. Czy to tylko wariacja (wzglêdy estetyczne?) czy mo¿e poparta jakim¶ materia³em ¼ród³owym? Czy w grê mog± te¿ wchodziæ inne rodzaje he³mów, np. bardziej ruskie w wyrazie (mniejsze, p³ytsze i b. sferyczno-koniczne, ob³e)?

- sprawa mocowania maski do he³mu – autor artyku³u sugeruje w przypadku Lipowca mo¿liwe przytwierdzenie jej na sta³e. Pytanie czy w grê wchodzi jedynie patent Nieczara i Schaba (ewentualnie w wersji odwróconej, tj. „klamra” na he³mie,, „hak” na masce) czy te¿ jak sugeruje Wasin mo¿liwy jest „zwyk³y” zawias? Nie wiem jak Nieczar, ale Schab skar¿y³ siê trochê na funkcjonalno¶æ zastosowanego rozwi±zania.

Nieczar zasugerowa³ – „sam wymodzilem troche teori ,glownie jesli chodzi o geneze i niektore detale funkcjonalno-konstrukcyjne” ale obwarowa³ to zastrze¿eniem „jednakze moge sie tym podzielic tylko z kims kto naprawde czuje "magie" tych helmow (Schabik wie co mam na mysli) a nie ,ze ktos chce miec twarzowke ,bo fajna jest...a pojecia nie ma o Polowcach ,Kara Kalpakach i reszcie stepuj±cych”
Schabie, czy mo¿esz zdradziæ co Nieczar ma na my¶li? Chyba nie egzamin z historii? Mam nadziejê, ¿e nie zostanê zaklasyfikowany jako „niedzielny” stepowiec, ju¿ parê lat w tym „ryjê”, jakkolwiek bez fajerwerków. Schab ¶wiadkiem mojego w³a¶ciwego prowadzenia siê.

Pytam, bo jak mówi³em jestem w przededniu decyzji o drugim podej¶ciu, typ he³mu wci±¿ podoba mi siê bardzo, jak i ca³o¶æ postaci i tematu, ale gdyby istnia³a mo¿liwo¶æ delikatnego zró¿nicowania go w stosunku do istniej±cych ju¿ u nas rekonstrukcji to nie by³oby ¼le. Chocia¿ z historycznego punktu widzenia znaleziska potwierdzaj± istnienie „wielu” prawie identycznych he³mów tego typu.
Gdyby kto¶ mia³ jakie¶ uwagi w tej mierze to by³bym zobowi±zanym, ko³o 3-4 stycznia zaczynam kolejny proces produkcyjny wiêc czasu nie jest zbyt du¿o.

Pozdrawiam,
Damian

Te he³my rzeczywi¶cie by³y robione na jedno kopyto i to prawie po XVIIw. Nie by³y jednak popularne, przys³ugiwa³y tylko wodzom plemion i to tylko tzw. 'czarnych k³obuków". Po XVII w zdarza³o siê podobno biegaæ w nich niektórym wodzom tatarskim. Poza tym maski mia³y mieæ jakie¶ znaczenie kultowe, ale w literaturze nie znalaz³em jakie.

kolego gdzies ty sie takich rzeczy naczyta³...?

...jesli mozesz to prosze podeslij jakies wizualizacje tych 17 i po17-wiecznych masek tatarskich
...jesli chodzi o ten temat to jestem raczej empiryst±:^)

...a to ,ze robiono je na jedno kopyto... to czysty nonsens

...i raczej na pewno nie przyslugiwaly one wodzom czarnoklobuckim...a jedynie znamienitszym wojownikom,
bo wbrew pozorom pochowki z helmami maskowymi nie kipi± bogactwem...o czym mozesz sie przekonac czytajac chocby "Drevnosti Czernych Klobukow" Pletnevej

Jesli dobrze pamiêtam, to pisz± o tym ¯ygulski w " Broñ w dawnej Polsce..." i A. Micha³ek w "Wyprawy krzy¿owe - Normanowie". Tatarskich "masek" ja te¿ nie widzia³em, powtarzam za autorami ksi±¿ek. Au Kirpicznikowa jest parê ca³kiem nie¿le wyposa¿onych takich grobów (kolczuga, he³m i szabla to chyba sporo). Pozdrawiam.

Zygulski pisze o tym tyle co nic,a Michalek to nie ¼ródlo ...zreszta na temat opini tego pana byla juz mowa nie raz

Kirpicznikow rowniez nie ma w tej materii za duzo do powiedzenia

..."sporo" to pojecie wzgledne, porownaj to np z kurchanem z Taganczy,nie mowiac juz o Dymitrowce czy
Cingul Kurhan

Czy istnieja jakiekolwiek zrodla popierajace mod³e ruskich i ospreyowych rysownikow rysujacych ruskich kniaziow w helmach maskowych?
bo same kontakty handlowo-matrymonialne mnie nie przekonuj±

z gory dzieki pozdrawiam

Póki co wszystkie znaleziono w pochówkach o proweniencji jednoznacznie koczowniczej. Podobnie ze zbli¿onymi formalnie he³mami np. z Tahanczy czy Burt.

Jedyny argument "za" jaki mo¿naby jeszcze dodaæ to fakt, ¿e wszystkie pochodz± z do¶æ w±skiego pasa na zachodnim kresie stepu (w g³±bi stepu podobnych nie stwierdzono) - wiêc by³y charakterystyczne dla tego terenu i mog³y powstaæ przez po³±czenie tradycji stepowych i lokalnych. Ale to jest gdybanie mniej wiêcej na poziomie kontaktów handlowo-matrymonialnych...

(informacje za ¦wiêtos³awskim: Uzbrojenie koczowników wielkiego stepu...)

Dzieki
Jesli ktos wie cos jeszcze to chetnie poczytam

Btw ma ktos zdjecia, rysunki reszty znalezionych dzwonow, a nie tylko Lipowiec i Kubañ?

mamy Kovale, zeskanujemy dzisiaj i zamie¶cimy

znamy kilka kompletnych twarzowek, tzn. maski z dzwonami tj.:
Kowale,Lipowiec, helm z Przykubania 1, Kujbysziewo, Rotmistrowka (z tym ,ze helm sie rozsypal ,a w muzeum dostawiony jest dzwon z Mirowki-prawdopodobnie tez od maskowca), twarzowka "z Ukrainy"-analogiczna do Kowale-Lipowiec,obecnie w rozsypce...nalezalo by jeszcze dodac wyobrazenie maskowca z "Warqua wa Gulshash"

ale s± jeszcze znane same dzwony od maskowcow: helm z Przykubania 2 (z reliefowym ornamentem na dzwonie), Ledozskaja- helm w typie taganskim ,prawdopodobnie twarzowka w typie rusko-bizantyjskim

stosowanie twarzowek u kniaziow jest potwierdzone w zrodlach pisanych ,poza tym znaleziska masek z Serenska czy Iziaslawia jednoznacznie okreslaj± przynaleznosc kulturow± tych¿e

Bardzo dziêkuje
I przy okazji jakby ktos mial problem ze znalezieniem Kujbysziewo od 91 nazywa sie Samara, nie wiem jak to w publikacjach teraz bedzie podpisywane

Aaa jeszcze jedno
Pisa³es Nieczarze raz o znalezisku dzwonu z Ka³ki... widzialem do teraz tylko maske
Masz moze rysunek/zdjecie?

helm z arealu Kalki = Kujbysziewo , rysunek podalem....nie znam innego helmu czy maski z tamtego terenu

chcialbym jeszcze wyjasniæ pewne stereotypy zwi±zane z wlascicielami helmow maskowych ,dokladnie co do stanu spolecznego jaki reprezentowali....oto¿ helmy maskowe przynalezaly znamienitszym wojownikom,ale wcale nie staly na szczycie "wypasu" ....
pochowki z maskowcami nie nale¿± wcale do najbogatszych
...u koczownikow wi±zalo sie to bardziej z pewn± tradycj± anizeli stopniem zamoznosci,choæ oczywi¶cie nie kazdego na taki helm bylo staæ
...w hierarchi wazno¶ci na samej gorze znajdowaly sie helmy z polmaskami "orle nosy" lub helmy w typie taganskim (ale nie wszystkie) ...to one w wiêkszosci maj± zlocone czy srebrzone dzwony i to je znamy z niektorych najbogatszych pochowkow np. Cingul

Dzieki za wyjasnienie
Nie wiedzialem ze to to samo.. Kujbysziewo lezy nad Wo³g± do rzeki Ka³ki daleko jak dla mnie, a rysunek widzialem rzeczywiscie podobny ale przerysowany i uproszczony.. ale niewazne jeszcze raz dzieki za pomoc

rzeka nazywa siê Kalicznik ,ale miejscowa ludnosæ nazywa j± Kalk±

Trochê mo¿e pó¿no, ale napiszê co¶ na swoj± obronê. Pisz±c "po XVII w" mia³em na my¶li do koñca XVI w (za ¯ygulskim, Micha³ek tylko za nim powtarza) a nie po XVII wieku. Co do 'ksi±¿êco¶ci che³mów, nie mia³em na mysli ujêcia zachodnioeuropejskiego. Dobrze to ilustruje opis wyprawy Igora z kroniki Nestora, gdzie jest wymieniona niemal litania "ksi±¿±t" po³owieckich zebranych w jednym miejscu i czasie. Ewentualnie mozna by podeprzeæ sie archeologiczna definicja grobu ksi±¿êcego, czyli najbogatrzego w danej grupie kulturowej i czasie. Tu pojawia sie pytanie do kolegi Nieczara, króry chyba najlepiej orientuje sie w temacie: czy s± znane jakies bogatsze od wspominanych groby, zaliczane do Czarnych k³obuków? Jeszcze raz co z³ego to nie ja. B³±dzi³em tylko na podstawie dostêpnej mi literatury.

Wiêc, w³a¶nie widzia³em te maski rytualne i pewnie dlatego mi siê skojarzy³o, aczkolwiek pos±dza³em o to S³owian zachodnich.

Kontynuuj±c, czy ów he³m pojawia siê na jakiej¶ ikonografii? Przypuszczam, ¿e nale¿a³y do kogo¶ z wy¿szych sfer, naprawdê mocno mnie zaintrygowa³.

I dziêki za namiary!

Krótka rada - mniej pisz, wiêcej czytaj. Odpowiedzi na pytania, które w³a¶nie zada³e¶ - z nawi±zk± nawet - znajdziesz w poprzednich postach tego tematu.