Doczyta³em gdzie¶ na forum ¿e wszywano do wnêtrza ubioru kawa³ki kolczug lub te¿ gdzie¶ dla ozdoby
pamiêtam nawet cytat z Gutkowskiej o tym
Gutkowskiej nie mam, a chcialbym cosik wiecej wiedziec
Kiedy tego uzywali, do jakich ubran, moze ktos ma przykladowe obrazki?
Z gory dzieki za odpowiedz
Pozdrawiam

Gutkowsk± mo¿esz sobie ¶ci±gn±æ ze strony Cormalka...
Co do elementów kolczug... hmm... chêtnie równie¿ pos³ucham m±drzejszych... bo jedyne co ja s³ysz³am, to,ze w pasach rycerskich mog³y sie pojawiaæ kó³eczka z kolczugi...ale nie dam g³owy...
pozdrawiam

Ja mam strone?

Borg, napisz mi na priv jakie okresy opisane przez Gutkowska Cie interesuja - nie mam zOCRowanej calej, ale sreniowiecze jest. Jesli chcialbys cala, to dopiero jutro wieczorkiem.

Ale domyslajac sie ze glownie sredniowiecze i to raczej pozne... sprawdz zaraz skrzynke :P

[edit]: wazy to 6 mb i raczej nie przejdzie mailowo, wiec wrzuce jutro (moze zdaze rano) na yousendit i zapodam Ci linka...
Co nie zmienia faktu, ze jak ktos zna to zjawisko - sluchamy :P

Witold pono mia³ (a przynajmniej zamawia³) jaczkê aksamitn± czarn± z wszyt± kolcz±. Znaæ ba³ siê zamachowców. Pozdrawiam
Gwyn

Jakbym mia³ takie tradycje rodzinne jak on, to te¿ bym nosi³ dla bezpieczeñstwa kolczugê. W rodzinie panuj±cych na Litwie umieranie w³asn± ¶mierci± by³o wyj±tkowo rzadkie...

A co do przyozdabiania stroju fragmentami kolczugi to pierwsze s³yszê.
Jedyna takie przypadki to prze³om XX/XXi wieku i plecaki typu "kostka" (choæ to nie strój) m³odych i napalonych na rycerstwo

Pozdr.
M.

Gdy do google wpisaæ do wyszukiwarki grafiki "chainmail", to ca³kiem ciekawe obrazki mo¿na przejrzeæ...choæ nie wydaje mi siê, by¶, Borgu, o to pyta³...

Co do Ksiêcia Witolda, to by³ to pierwowzór vipowskiej kamizelki kulo-, a raczej brzeszczotoopornej.
Ciekawe, czy s± jakowe¶ przedstawienia tej¿e , lub jej podobnych ?
Nie wydaje mi siê, by tylko ten jeden w³adca/wódz mia³ motywacjê do noszenia czego¶ takiego...
Co¶ podobnego obi³o mi siê o uszy odno¶nie ¯i¿ki, ale to mo¿e szanowni Bracia " Bo¿i Bojovnici" mnie o¶wiec± ... ( tylko darujcie ¯i¿kê z p³ótna imæ Matejki )
Ahoj.

fragmenty kolczy najczesciej w strojach obozowych lub cywilnych pochodzacych od obozowych i na nie stylizowanych (doublety).
"Przyozdobienia" wystepowaly na kolnierzach ubiorow spodnich, datowanie to np. 1390-1420r., krag kultury dworu burgundzkiego.
Czasem wyglada to jak ozdoba, bo kolnierz zrobiony jest z 2 rodzajow metalu (mosiadz i stal lub srebrzony i zlocony drut). O cos takiego chyba chodzi Borgowi:)
Pozniej np. angielscy lucznicy miewali wstawki kolczej w arming-dubletach ale to znow stroje roboczo-obozowe a nie cywilne.

to gdzie zawsze wrzucasz skany do ¶ci±gania... :P


Ma kto¶ mo¿e jakie¶ ryciny przedstawiaj±ce takie urozmaicenia,albo choci±z wie gdzie szukaæ...

pozdrawiam

Ewka wlasnie o to mi chodzi
Mosiadz i stal, a ja juz policzylem ile by wyszlo za srebrny drucik :P
Czyli to sie naszywalo na kolnierz dubletu, a na to pourpoint dla przykladu czy jakas tam hopelandka
Wlasnie naszywalo czy zapinalo jak jakas opaske?
I czy sie jakies zachowaly, bo rozumiem ze to maja byc drobne koleczka?
Dzieki za informacje
Pozdrawiam

Teraz nie mam dostepu do swojej bazy obrazkow wiec nic nie "podczepie". Wyglada to jak "aplikacja" na kolnierzu doubletu ale Gwynowy podbrodek kolczy podziwiany w Oporowie wyglada tak samo wiec do konca nie wiem

Ma³a poprawka - Gwyn ma raczej ¶liczny ¶liniak kolczy, a nie podbródek...
Ko³nierz po prostu.

Jeden kolczy podbródek (i jest to naprawdê podbródek w pó¼no¶redniowiecznym znaczeniu zbrojeniowym...) w zbiorach muzealnych zachowa³ siê, by³ ju¿ ze 2 razy pokazywany na tym forum. Zaiste przedziwna to rzecz.


P.S. Poprawiona literówka. Ja tam p³atnerzem nie jestem... ot amatorsko interesujê siê tematem.

-

O to, to! Ja jestem od szmatek-niech mnie platnerz poprawia:)
Takie cudo jak Gwyna kolnierz ma na sobie fundator Abegg Triptych, przypisywanego van der Weydenowi, dat. 1445r. Ogolnie facet ubrany jest troche niemodnie jak na czas powstania tryptyku.
Jakis kolnierz kolczy ma pod robe Francesco d'Este (portret tez pedzla Weydena) ale przedstawienie moze byc mocno emblematyczne...

Tyle ¿e ze strojem ma to niwiele wspólnego, bo ten "¶liniaczek", to element pancerza.
Je¶li mnie nie myli pamiêæ to jest o takich elementach zbroi mowa w "Piechocie zaciê¿nej w Królestwie Polskim w XV wieku", z tym ¿e nie precyzuj± tam pisz±c o "obojczykach" czy chodzi i o stalowe (czyli podbródki) czy o kolcze, takie wypasione i nitowane jak ma Gwyn

A odno¶nie naszywania (wszywania) kolczugi w stroje: czy wiadomo mo¿e czy by³a to "moda" cywilna, czy nosili siê tak ¿o³nierze po cywilnemu ? No i czy kto¶ móg³by za³±czyæ jakie¶ ¼ród³o, albo podpowiedzieæ gdzie szukaæ ??

Pozdr.
M.

Dok³adny cytat z Gutkowskiej mam pod rêk± (¶ci±gniêty swego czasu od Cormaleka), z rozdzia³u 15 - Mêskie ubiory obcis³e w po³owie XIV wieku:

Pozdrawiam!

Tylko ze Gutkowska nic wiecej nie wspomina z jakiego zrodla korzystala mowiac o tych nitkach imitujacych plecionke kolcza, a samego opracowania nie mozna trkatowac jak zrodla. Pozatym tez z checia bym pooglada³ te stroje dworskie z kolnierzem kolczym, dla mnie to jest jakis zbyt pochopnie wyciagniety wniosek ze zrodel pisanych (choc sie nie upieram).

Kurcze nie mam przed sob± Gutki,ale czy nie ma nic w bibiografi do tego tematu... mozê gdyby przej¿eæ podane przez ni± pozycje dowiedzieliby¶my sie czego¶ wiêcej...
Jak tyko odzyskam swoj± ksi±¿kê to poprzegl±dam jak to tam sie prezetuje...

pozdrawiam

http://www.wga.hu/art/w/weyden/rogier/13va...riou/2abegg.jpg
kolczuga w ubiorze CYWILNYM a nawet reprezentacyjnym-nakladany oddzielny kolnierz a nie aplikacja na 100%. To czyba najpraktyczniejsze rozwiazanie.

Odmienny przyklad (niestety tylko w ksiazce) to gwardia krola francji w kronice z ok. 1450/60r.(zbiory Eskorialu, Madryt). Scena ukazuje rozpoznanie Karola VII przez Joanne d'Arc. 3 postaci maja na sobie arming dublety z kolcza naszyta na rekaw pod bufka. Wystepuja raczej w ubiorach roboczych ze wzgledu na swoja range. Nie jest to ubior paradny jak w przypadku fundatora z Abegg Triptych.

Wstawka kolcza na arming dublecie, to jednak nie jest w stroju cywilnym. Jej funkcja to "pokrycie szczeliny" pod pach± miêdzy narêczakiem, a kirysem, a wiêc zastosowanie czysto bojowe.

Je¶li chodzi o naszywanie kolczugi na ko³nierze to raczej wy³±cznie w ubirach dworskich. Takie "militarnawe" uieranie siê by³o wówczas trendy jak s±dze, zreszt± dzi¶ nie jest inaczej (kto nie ma szturmówek?? Ja nawet stringi w panterkê widzia³em ca³kiem niedawno podczas zakupów ¶wi±tecznych )
Wracaj±c do tego naszywania kó³ek na dublety to gdzie¶ czyta³em ¿e naszywano je tak¿e na mankiety i buty, tak aby wygl±da³o to jakby pod strojem wierzchnim (d³ugim jak mniemam) by³a pe³na kolczuga. Jak znajdê gdzie to dam namiary.

Pozdrawiam
Jacu¶

A co o tym myslicie

Jak dla mnie go¶æ z drugiego za³±cznika ma kolczy kaptur.

Ten z pierwszego mo¿e mieæ elementy kolczugi naszyte na ³aszka, ale równie dobrze to mo¿e byæ ko³nierz kolczugi, albo "obojczyka", tylko wystaj±cy spod stroju.

Pozdr.
M.

zalacznik drugi (16.jpg)
gosc jest ubrany dworsko, ma na lepku czaperon i nie ma zadnego innego elementu uzbrojenia przy sobie
zalacznik pierwszy (33!)
tez brak jakichkolwiek innych czesci uzbrojenia

tym samym uwazam ze to zadne kaptury/obojczyki z kolczugi, tylko ozdobne kolnierze
jakos nie rozumiem po co czlowiek w dworskim ubraniu z wokowatymi rekawami w towarzystwie pieknych dam mialby paradowac w samym kapturze, zwlaszcza w okresie gdy kaptury takie nie za czesto juz wystepuja, jak juz co to dodatek do kapalinu, a nie element zbroi kogos o jego pozycji finansowo-spolecznej
Badz tez dziwi mnie brak helmu/rekawic/broni bocznej u kogos kto mialby miec rzekomo kolczuge na sobie
Pozdrawiam

Znalaz³em co¶ takiego.
Go¶æ ewidentnie ma kawa³ek kolczugi za³o¿ony na dublet, albo do niego przyszyty.

Pozdr.
M.

Ze sie tak zacytuje: "Jakis kolnierz kolczy ma pod robe Francesco d'Este (portret tez pedzla Weydena) ale przedstawienie moze byc mocno emblematyczne... ". Chodzi o to, ze facet byl krolem herbowym i ten kawalek kolczej pod robe moze byc tylko symbolem jego dworskich funkcji.

Bo ja niedouczony jestem i nie wiedzia³em, ¿e to tem sam...

Pozdr.
M.

Tak mi sie przypomnialo:
Francesco d'Este ma na szyi lancuch wielkokrotnie zwiniety tak na oko, a nie kolczuge.
Jego atrybuty sugeruja ze mial wiele wspolnego z biuteria

Moze ktos w miedzy czasie znalazl jeszcze jakies zrodla

Pozdrawiam

witam...
Czy chodzi³o o to....?
To mi nawet na z³ote chyba wygl±da.....

Pozdrawiam Hako

To może małe posumowanie?
Jak widać występowały przynamniej dwie opcje ozdabiania strojów cywilnych elementami kolczugi:
- nakładanie plecionych "kołnierzy" na wierch niczym łańcuchów (nie wiem, jaka jest tego ustrojstwa właściwa nazwa, ale może to być protoplasta ryngrafów?) - idąc za przedstawionymi na forum obrazkami- czego dobitne przykłady załączył Hako
oraz
- obszywanie kolczugą kołnierza stroju spodniego (idąc za cytowaną gutkowską) takiego jak dublet czy pourpoint, co miało sprawiać wrażenie, że pod strojem wierzchnim (robe, houpelande) osoba nosi koszulkę lub kaftan kolczy (to sprawianie wrażenia jakoś do mnie nie przemawia, bo i tak chyba nikt by się na to nie nabrał, zwłaszcza jeśli kółka były z metali kolorowych, a poza tym nie widziałem, jeszcze, kolczugi z kołnierzem).

Mam zatem pytanie:
Zamiaruję sobie ozdobić kołnierz pourpointa (krój osławionego ciuszka Karola do Blois, z kołnierzem) taką właśnie plecionką kolczą. Kółka planuję zrobić z mosiądzu (ewentulanie z dodatkami jakichś "srebrnych" kółek), a będą nieco mniejsze (subtelniejsze) niż te używane do prawdziwych pancerzy, a do tego zaginane a nie nitowane, ani też zgrzewane.
Czy dobrze to sobie obmyśliłem???(pod katem historyczności naturalnie)

Hej,

No i poczyni³em taki ko³nierz, to go zamieszczam, coby ludziska mogli zobaczyæ jak toto wygl±da i z czym siê to je.
Tytu³em wstêpu:
Ko³nierz jest z drutu mosiê¿nego o grubo¶ci 1,9 mm, a kó³ka o ¶rednicy 14 mm. Brzydko, w ogóle, ten pourpoint wygl±da tak zwisaj±c na wieszaku ale nie znalaz³ siê ¿aden model pod rêk± (zapewniam, ¿e wykrój orygina³u, a chocia¿by i ten z Gutkowskiej, zapewnia wypiardowe dopasowanie i szczerze polecam wszystkim).

Uwagi:
No jak widaæ, kó³ka s± z lekka za du¿e i nie wygl±da to tak superowo, jakbym chcia³. Z tym ¿e mniejsze kó³ka z drutu o takiej grubo¶ci nie bardzo wyjd± (za du¿y stosunek grubo¶ci drutu z ¶rednicy wewnêtrznej kó³ka). Z drugiej strony plecionka ci±¿y na ko³nierzu i go z lekka deformuje (na cz³owieku wygl±da jednak to lepiej), a wiadomo mniejsze kó³ka, to wiêcej metalu i wiêksza waga, tak ¿e ¿yczê powodzenia w poszukiwaniu kompromisu.

Konkluzja:
- Ko³nierz od pourpointa musi byæ gruby i sztywny,
- drucik cieniuteñki
- kó³ka malutkie
- cierpliwo¶æ wielka

pozdrawiam


ps. teraz mi chodzi po g³owie taki ko³nierz z mieszanych metali - srebrno-mosiê¿ny, albo co.
ps2. wszelkie komentarze mile widziane

Mam taki jeden skan tylko nie dokonca wiem skad...kolka na dosc sporej powieszchni czegos w rodzaju dubletu.

Pozdrawiam

Skan z Osprey-a a nie ilustracja z epoki czy dokumentacja, ubior wojskowy (arming doublet) a nie cywilny... Troche zly przyklad.

II pol XV wieku
http://alliance.medieval.ru/papers/jacks/arming1475-2.jpg
tyle ze jak widze ubranko to wypasiony arming doublet

swoja droga co przytroczonego do ramienia ma ten kleczacy?

witam....
pierwszy malarz to jakiś n/n a drugi to Weyden 1460.......czyli ilustracja postu EwKi

Hako

Borg, niektore arming doublet mialy dodatkowe naszyte kawalki kolczej ktore zabezpieczaly miejsca nieosloniete elementami zbroi plytowej a wiec okolice pachy, ramienia i lokcia, dekoltu. Doskonale widac tez uklad troczkow do montazu poszczegolnych czesci zbroi. Kolnierze kolcze wygladaja na nakladane na doublet (odsylam do Medieval Military Costume gdzie jest opis takiego kolnierza podszytego skora lub do Gwyna ktory posiada rekonstrukcje takowego:).
Hako, ubiory o calkowicie cywilnej formie robe lub jack byly takze noszone na zbroi wiec nie wiemy dokladnie czy osoba namalowana przez nieznanego malarza nie ma na sobie kolczugi lub kolnierza kolczego naszytego na arming doublet. Pan d`Este juz byl maglowany...

Robi sie nam OT, bo arming doublet to nie jest stroj cywilny a obozowy i sluzacy za "podklad" pod zbroje.

Aha to juz prawie wszystko jasne. Tylko w jaki sposob to bylo naszywane? Bezposrednio do kolnieza, czy byl on najpierw czyms usztywniany?

Pozdrawiam