jak to wlasnie bylo
zachowaly sie jakies przekazy dotyczace jakichs specyficznych cwiczen przygotowujacych do walki szczegolnie dawnych slowian ale inne tez bardzo mile widziane

pzdr

hey no prosze
czy nikt sie nie znalazl zeby napisac cos na ten temat ??

a tak na marginesie to co oznacza ta gwiazdka obok tematu??

zyczliwym wielkie JO£

Czo³em!

Ano, nikt siê nie znalaz³, bo ³agodnie rzecz ujmuj±c, baza ¼ród³owa dotycz±ca æwiczeñ w³a¶ciwie nie istnieje, szczególnie w odniesieniu do dawnych S³owian. Pó¼niej te¿ w³a¶ciwie nie jest du¿o lepiej - jakie¶ kopie Wegecjusza, ogólne wzmianki w fechtbuchach i dopiero XVI/XVII-wieczne pierwsze regulaminy.

Pozdrowienia

Gwiazdka obok tematu oznacza, ¿e w danym temacie napisale¶ ju¿ jaki¶ post.

Tu siê z Tob±, Marcinie, nie zgodzê. Wzmianki s± w ró¿nych ¼ród³ach- problemem jest to, ¿e s± najczê¶ciej zdawkowe i strasznie porozrzucane. Aby nie byæ go³os³ownym, za³±czam rycinê. Tylko kto¶ musia³by je pozbieraæ i opracowaæ. Jest to temat na pracê naukow±, nie na jednego posta...

aaaaa Splendor Solis, chyba naj³adniejszy traktat alchemiczny of them all ....to razczej zabawy a nie rozgrzewka...bior±c pod uwagê, ¿e na innej rycinie widaæ typa w ca³kiem ³adnym wypadzie (z mieczem )

http://www.levity.com/alchemy/splensol.html

Gdyby¶cie jednac co¶ znale¼li o metodyce szermierki w dawnych czasach to powiedzcie

Krzywonosie, to jest w³a¶nie to, co okre¶lam jako "ogólne wzmianki". Bo z tekstu w rodzaju "ma byæ silny, a na to dobrze robi podnoszenie kamieni" czy odpowiedniego obrazka trudno dowodnie wyprowadziæ konkretne æwiczenia (czy chodzi o rwanie, wyciskanie, d³ugie serie, krótkie serie itp), trudno te¿ stwierdziæ ponad wszelk± w±tpliwo¶æ powszechno¶æ takiej praktyki. A z okolic dawnych S³owian nie mamy nawet takich wzmianek.

W Wegecjuszu jest na przyk³ad s³up i "wastery" podwójnej wagi, ale te¿ nie ma w³a¶ciwie nic konkretnego o sposobie æwiczenia na tym s³upie. Czy "na power" pojedynczego strza³u, czy na ilo¶æ powtórzeñ, czy na szybko¶æ powtórzeñ, czy wszystko na raz albo po kolei, d³ugimi sekwencjami czy krótkimi - tego mo¿na siê tylko domy¶laæ.

Fechtschule do krwawienia z g³owy trudno uznaæ za trening - co to za trening, po którym po jednej walce przez miesi±c zbierasz siê do kupy i leczysz.

Z drugiej strony, cechowa struktura bractw szermierczych wydaje siê ¶wiadczyæ o istnieniu pewnych standartów praktykowania "zawodu".

Tak czy inaczej, o ile wiem, nikt jeszcze takiej pracy naukowej zbieraj±cej do kupy owe wzmianki nie pope³ni³...

Bracie £ukaszu - Splendor Solis jest z pocz±tku XVI, i chyba chodzi Ci o rycinkê z rozrysowan± w tle Fechtschule. O ile dobrze zrozumia³em Krywonosa, chodzi mu o konkretny opis æwiczeñ, a tego nie mamy w³a¶ciwie a¿ do Meyera - chyba. Moje podwórko koñczy siê w niemieckim XV wieku.

Mo¿esz byæ pewny, ¿e jak tylko kto¶ odkopie tekst z ¶redniowiecznym planem treningowym albo wskazówkami metodycznymi dla prowadz±cych Fechtschule, to bêdzie o tym g³o¶no :-) Bo na razie to s± pojedyncze puzzle, chyba ¿e co¶ przegapi³em

To, ¿e _jakie¶_ formy treningu i æwiczenia mieli, to nie podlega dyskusji.

Pozdrowienia

Tak, wiem tam jest w³a¶nie typek w wypadzie, zreszt± rycina Krzywonosa tak¿e stamt±d pochodzi...

A ten trening o którym wspominasz...ech tak w³a¶nie æwiczyli prawdziwi aryjczycy (fechtschule)

¯yczê zatem owocnych poszukiwañ..

OK, napisz pracê naukow±, ale proszê najpierw opisz choæby trzy æwiczenia stosowane w treningu w XVI, XV wieku i wcze¶niej. Prosi³bym raczej o konkretne æwiczenia ni¿ rady w stylu b±d¿ szybki jak tygrys i silny jak lew etc. -

PS
Co do wypadu (który jak wiadomo mo¿na zrobiæ tylko ze szpad± (sportow± najlepiej) to ju¿ chyba co¶ Vadi pisa³ o zginaniu jednego prostowaniu drugiego kolana?

PS 2
Co do tej ilustracji, to wygl±da mocno XV wiecznie ... Mo¿e jaki¶ fachowiec siê wypowie?

Wygl±da bardzo mocno na W³ochy 2 po³ XV. wieku. I podobne datowanie ma Vadi. Proszê spojrzeæ na postaæ u do³u pchaj±c± z Finestry Pozdrawiam
Gwyn
P.S. ¯eby by³o zabawniej taki krok nazywa siê u Vadiego 'lunga'...Znaczy: d³ugi po prostu.

Zastrzeli³ mnie Gwyn ten link który poda³e¶, gdy¿ jest praktycznie identyczny do naszej pozycji "O - Gasumi"

No to ³adnie, a pozycja jest prawie identyczna :D

Czo³em!

Skoro ju¿ zdryfowali¶my w wypady , to mam heretyckie pytanko dla Brata £ukasza - czy wspó³czesna, obecna definicja wypadu obejmuje te¿ ruch (¿e zakroczna zostaje w miejscu, a wykroczna leci do przodu), czy tylko "postawê docelow±", d³ug± i z wyprostowanym kolanem zakrocznej i zgiêtym wykrocznej?

Inaczej - czy je¶li zacznê z lew± stop± z przodu i dam praw± nog± d³uga¶ny (lunga ) krok w przód tak, ¿e skoñczê z praw± stop± z przodu, prawym kolanem zgiêtym, i lew± nog± z wyprostownym kolanem z ty³u - to zrobi³em wypad?

Pytam, bo chcê wiedzieæ, czy muszê odszczekaæ twierdzenie o którym wspomnia³ Aion

Pozdrowienia

Wydaje mi siê, ¿e nazywanie wypadem tego, co pokazuje Vadi i tego, co pokazuje Leckuchner (dziób bociana), to nieporozumienie.

Meyer, to zdaje siê XVI w?
Ze szpad±, szabl±, floretem i rapierem . Je¶li o jakies broni zapomnialam, by³abym wdzieczna, gdyby kto¶ uzupe³ni³ listê, o pa³asz... na ten przyk³ad ;)

Co do æwiczonek z postu Krzywonosa, przypominaj± mi one rycinki æwiczeñ fizycznych, zdaje siê XIX wiecznych, tam tylko ludziki robi³y wygibasy na ró¿nych dr±¿kach. Musia³bym zagl±dn±æ w domu do wspó³czesnej ksi±¿ki, która traktuje o rozwoju klutury fizycznej, cofaj±c siê a¿ do Staro¿ytno¶ci.

PS Stawnie na rêkach na specjalnie skonstruowanym podwy¿szeniu, czy podnoszenie kamienia jedn± reka , to nie s± konkretne æwiczenia? Brakuje tylko opisu ile kamieñ wa¿y, czy gostek potem nie siêga³ po l¿ejszy, ile robi³ z nimi serii, ile powtórzeñ itd
Pozdrawiam

[quote="Aion"][quote]OK, napisz pracê naukow±, ale proszê najpierw opisz choæby trzy æwiczenia stosowane w treningu w XVI, XV wieku i wcze¶niej. Prosi³bym raczej o konkretne æwiczenia ni¿ rady w stylu b±d¿ szybki jak tygrys i silny jak lew etc. - [/quote]

A czy ja twierdzê, ¿e jestem naukowcem, albo ¿e mam zamiar tak± pracê pisaæ? Chodzi³o mi o to, ¿e osoba posiadaj±ca odpowiedni± wiedzê i kompetencje by³aby byæ mo¿e w stanie wykopaæ z ró¿nych ¼róde³ opisy konkretnych æwiczeñ.

Przyk³ady:

Rycina, któr± zamie¶ci³em, pochodzi z po³owy XV w. i wydaje mi siê mówiæ wiele. Je¿eli chodzi o nieszczêsny kamieñ- w±tpiê, aby znali wówczas podzia³ metod treningu na si³owy, wytrzyma³o¶ciowy czy przyrostowy. Mo¿na wiêc za³o¿yæ, ¿e æwiczyli staraj±c siê, aby by³o to jak najbardziej efektywne- targali kamieñ do ca³kowitego zrypania, im l¿ejszy, tym wiêcej razy. Ja, nie maj±c pojêcia o metodyce treningu, tak bym w³a¶nie robi³ i przypuszczam, ¿e nie jako jedyny. Swoj± drog± rozmiar kamulca na rycinie zdaje siê sugerowaæ, ¿e by³o to raczej æwiczenie na si³ê- chyba, ¿e jest to pumeks... Facet na stole æwiczy balans i równowagê, choæ mo¿e równie¿ chodziæ o przetoczenia, zeskoki lub upadki; ten trzymaj±cy stó³ mo¿e nim równie dobrze potrz±saæ, aby utrudniæ pierwszemu zadanie. Facet z kijem mo¿e æwiczyæ ruchy, oczekiwaæ na swoj± kolej przy puklerzu i mieczu lub byæ nauczycielem, gdy¿ tych dawniej zazwyczaj przedstawiano z kijem u³atwiaj±cym nauczanie. Zapa¶nicy i szermierze nie wymagaj± chyba komentarza, natomiast nie wiem, co robi ten z drewnem w jednej rêce. Trochê tu du¿o gdybania, ale sensowna interpretacja nie jest niemo¿liwa.

Ringeck pisze: "Naucz siê uderzaæ wszystkimi mo¿liwymi uderzeniami ze wszystkich stron i postaw, je¿eli chcesz dobrze fechtowaæ". Choæ jest to raczej ogólna wskazówka, to przecie¿ znaj±c te uderzenia i postawy jetse¶ ju¿ w stanie wykonaæ konkretne æwiczenia na wszechstronno¶æ ataku, z partnerem i bez.

W ró¿nych kronikach mo¿na znale¼æ wzmianki o takich æwiczeniach, jak w³a¿enie w pe³nej zbroi na samych rêkach po wewnêtrznej stronie drabiny opartej o mur, bieganie w pe³nej zbroi na dystans bodaj¿e 4 mil, rozrywanie w rêkach coraz grubszych skórzanych rzemieni czy ok³adaniu mieczem drewnianego s³upa z nastawieniem na jak najwiêksz± szybko¶æ i si³ê. Niestety nie jestem w stanie podaæ ¼róde³, bo nie mam ich przy sobie.

Masz wiêc kilka przyk³adów, o ile uznasz je za satysfakcjonuj±ce. Zaznaczam, ¿e moja wiedza w temacie jest uboga i piszê to co wiem. By³bym wdziêczny, gdyby Monika przytoczy³a jakie¶ przyk³ady z ksi±¿ki, o której wspomnia³a.

Krzywonos, ale ty w³a¶nie przekonywuj±co _zinterpretowa³e¶_ rycinê, _domy¶laj±c_siê_ co go¶cie na niej narysowani _mogliby_ robiæ. Ale ...
Równie dobrze mog³aby to byæ na przyk³ad grupa akrobatów, co¶ jak Kloppfechter'rzy Doebringera. To ten sam problem, co z tekstem ¼ród³owym: trzeba wyra¼nie oddzielaæ interpretacjê od faktów i rzeczy, które da siê udowodniæ ponad wszelk± w±tpliwo¶æ.

Go¶æ z drewnem mo¿e nim na przyk³ad rzucaæ na dystans - na eksplozywno¶æ, albo "¿onglowaæ" - na koordynacjê. BTW, go¶æ z kamieniem mo¿e te¿ nim rzucaæ w dal, podrzucaæ, i parê innych rzeczy pewnie da³oby siê wymy¶leæ

Ringeck, owszem, pisze _co_ powinno siê umieæ, ale nie pisze niestety _w_jaki_sposób_ powinno siê æwiczyæ. Nie pisze "we¼ pa³kê i id¼ nawalaæ w s³up, a¿ ci rêce bêd± odpadaæ", ani "id¼ i wal w s³up najszybciej, raz za razem jak mo¿esz", ani "we¼ kumpla i powtarzajcie ruchy, najpierw powoli, potem coraz szybciej", ani "id¼ o ¶wicie sam na ³±kê i rób formy"
Poniewa¿ w tek¶cie zawsze jest przeciwnik, moim zdaniem sensowna i do¶æ prawdopodobna jest _interpretacja_, ¿e ró¿ne æwiczenia z partnerem by³y przewa¿aj±c± form± opanowywania i doskonalenia ruchu. Ale, jakbym napisa³, ¿e wiem na pewno i umiem udowodniæ, ¿e Ringeck uczy³ "lekcjami", to bym ze³ga³, nie?

Popisy Boucicaut'a i innych takich (te z drabin±, chodzeniem na rêkach i wskakiwaniem na konia w zbroi) - to popisy, "patrzcie jaki ze mnie wymiatacz", i to na tyle efektowne, ¿e trafi³y do kronik z odpowiedni± dawk± podziwu. Znaczy, jak dla mnie _efekt_ treningu lub zdolno¶ci, a nie æwiczenie na poprawê tego i owego .

Nie chodzi o to, ¿e nie wiemy jak æwiczyæ i nie umiemy sobie dobraæ czy wymy¶liæ æwiczeñ. Chodzi o to, ¿e nie wiemy na pewno, jak oni wtedy (w XV i wcze¶niej) æwiczyli - co najwy¿ej mo¿emy siê domy¶laæ, z wiêksz± lub mniejsz± doz± prawdopodobieñstwa. Znaczy, dopóki kto¶ nie wygrzebie gdzie¶ jakiego¶ nowego tekstu z "planem treningowym", albo nie napisze tej pracy naukowej.

Pozdrowienia

Dok³adnie Marcin. Cieszê siê ¿e siê rozumiemy w tej kwestii.

Pozdrawiam Serdecznie

Ech...mo¿e najpierw ja co¶ odszczekam. To jest tak...typ który stoi w tle na rycinie WYGL¡DA jakby zrobi³ wypad. Wypadem okresla siê nie postawê a ruch w³a¶nie. Ta pozycja w której siê "zastyga" powinna byæ taka, gdy¿ z niej mo¿na bardzo ³atwo wróciæ lub pój¶c do przodu. Nie jest ona jednak sta³a, ka¿dy wypad ma inna d³ugo¶æ, czasem koñczy siê jedynie lekkim pochyleniem. S± jednak elementy niezbêdne - wyrzucenie jednej nogi do przodu i wyprost drugiej, gdy pierwsza nie dotyka ziemi.

A teraz druga sprawa. Ruch który opisujesz to tak¿e bêdzie wypad - starej w³oskiej szko³y dzi¶ nazywany wypadem przestawnym, to w³a¶nie z niego wyewoluowa³ rzut (jego znacznie przyspieszona wersja koñcz±ca siê przebiegniêciem za przeciwnika aby unikn±æ ew. odpowiedzi). Wypad wspó³czesny (dostawny) upowszechnili Francuzi, choæ pierwsza rycina wygl±daj±ca na wspó³czesny wypad pojawia siê w traktacie autorstwa W³ocha uffff...

W³oska szko³a preferowa³a agresywn±, dynamiczn± szermierkê, bez ¿elaza, dzia³ania "jednego ciosu", muszê przyznaæ, ¿e ja te¿ wyznajê tê filozofiê

£ukasz - czyli wypad to po prostu wyrzucenie cia³a do przodu z tylnej nogi? No to w takim razie podejrzewam, ¿e mo¿na go odnale¼æ baaaardzo dawno.

Gwyn, sprawd¼ sobie tekst do tej techniki z Vadiego, on tam uderza reversi fendente, czyli krótkim ostrzem z góry. Bynajmniej nie jest to pchniêcie.

Aion, wyluzuj. G³êboki wypad z d³ugim mieczem - znajd¼ mi jakie¶ ¼ród³o, które co¶ takiego opisuje. Rysunki mo¿na interpretowaæ na 555 sposobów. W ogóle poka¿ mi g³êbokie postawy z mieczem w ¶redniowiecznych traktatach.

Tak. druga musi byæ w powietrzu w czasie "wyrzucania" - to sekret wypadu. Pewnie,¿e mo¿na go znale¼æ baaaaaaaardzo dawno temu, to do¶c naturalne dzia³anie - skrócenie dystasu. W³oski traktat z pocz±tku XVII wieku pokazuje po raz pierwszy co¶ co wygl±da jak wypad "dostawny". Wierzê, ¿e mogliby¶my sobie nawzajem wyja¶niæ jeszcze wiele innych pojêæ i dzia³añ, gdyby¶my tylko mieli na to ochotê . My¶la³em, ¿e tak w³a¶nie skoñczy siê "spotkanie w Gdañsku", myli³em siê.

No dobrze, w takim razie odszczekujê - hau, hau - to nieporozumienie.

Co do wyja¶niania - mo¿e nastêpnym razem W Gdañsku i tak by³ jaki¶ postêp w porównaniu do Ptackowej Warszawy

To ja te¿ muszê odszczekaæ, mianowicie konkretnie: wypad przestawny u Leckuchnera siê pojawia - choæby w sekwencjach z Pogen, z Zwischentritt'em. Drugi (i zarazem ostatni, koñcz±cy) krok w tych sekwencjach pasuje do tej definicji. Tylko wypadu wspó³czesnego, dostawnego, nie znajdujê w tym tek¶cie.



Nic straconego Jak na drugie podej¶cie i bior±c pod uwagê dawniejsz± historiê , i tak by³o bardzo grzecznie, spokojnie i konkretnie :-)
Za trzecim razem bêdzie ju¿ wrêcz doskonale

Pozdrowienia

a jednak cos znalazlem na innym forum i to wcale nie zwiazanym z archeologia doswiadczalna (choc troche ze sztukami walki):
glima-zapasy wikingow
jak ktos ma jakies ciekawe rzeczy to prosze zapodawac

Ale glima to styl zapa¶niczy i gra, nie specyficzne æwiczenie militarne. Nawet wtedy bitwy wygrywa³o siê broni±
To trochê tak, jakby dzisiaj boks w wykonaniu wojskowych uznaæ za bardzo istotny element szkolenia bojowego pilotów
W dodatku, o glimie mamy g³ównie opisy walk z sag, i ludow± tradycjê na Islandii (znaczy, ustn± i nam wspó³czesn±). Co nie zmienia faktu, ¿e glima jest bardzo ciekawa.
Pozdrowienia