Natchnê³o mnie uszkodzenie rêki (a mia³em owszem, husarkê i rêkawicê, a mam fajny otwór w stawie kciuka )
Dlaczego w typie szabel (koniec XVII, XVIII w) zwanych ordynkami, ormiankami, czeczugami itp.
os³ony d³oni praktycznie nie ma???
Przestali lubiæ swoje palce??
Przecie¿ w innych typach szabel wystêpuje rozbudowa osLony a¿ do tarczowo-prêtowego furdymentu...
Pomy¶la³em, ¿e ormianki i inne mog³y byæ raczej "kostiumowe". Ale nie by³y. Trzaskali siê nimi nie¼le.
Wiêc o co chodzi??? (Zreszt± polska karabela XVIII w równie¿ idzie w stronê redukcji os³ony do krótkiego jelca krzy¿owego lub zagiêtego w stronê g³owni). Hmm???????

Pawle, zaskoczy³e¶ mnie swoim pytaniem, Ty osoba o tak olbrzymiej wiedzy na temat broni, historii itp., zadajesz takie pytanie? w tym okresie istnia³o ju¿ olbrzymie parcie w kierunku broni palnej i broñ bia³a by³a raczej paradna. ¦wiadczy o tym bogate zdobienie na egzemplarzach- sam wiesz ¿e zdobiona broñ by³a bardzo droga ( zreszt± do dzisiaj). Próbowa³am fechtowaæ siê szabl± o du¿ej krzywi¼nie i przyznajê ¿e sprawi³o mi to du¿± ilo¶æ k³opotów. Mimo wszystko wymaga to olbrzymich umiejêtno¶ci a w tamtym okresie zaczê³y one zanikaæ- SZKODA A jak Tobie siê wydaje? G³owy za to nie dam, ale mam wra¿enie ¿e w³a¶nie to jest g³ówn± przyczyn± takich tendencji w produkcji broni bia³ej. Szkoda tylko paluszka

a ja u¿ywam szabel tylko o du¿ej krzywi¼ne i k³opotu nie sprawiaj±, a husarka z paluchem i owszem dla mnie jest niewygodna :] wiêc nie radzi³bym tak sp³ycaæ tego o co Pawe³ pyta

a ju¿ jedn± z szabel ca³kowicie pozbawion± jelca czyli czerkiesk± - ta akurat o malej krzywi¼nie ale szybciutka i pozwalaj±ca obchodziæ wszystko co przeciwnik zastosuje, a szabelka o krzywi¼nie 12 cm piekny zagiêty sierp z prostym jelcem i znow ciêcia ³atwo zamieniæ na sztychy tylcem lub zmniejszyæ dystanc i szybko po ³uku po ¿o³±dku przejechaæ, zeby nie by³o ze czczo gadam czê¶æ mojej broni w za³±czniku

Pozdrawiam
Krzysztof

Widzisz, Zoniu, przychylam siê raczej w kierunku wypowiedzi Krzysztofa. Szabla o du¿ej krzywi¼nie s³u¿y do nieco innej szermierki ni¿ prawie prosta wersja husarki do ciêcia z konia. Umiejêtno¶ci walki szabl± (zw³aszcza pojedynkowe)
wbrew pozorom nie zanika³y, a szable ze zredukowanymi os³onami NIE by³y broni± kostiumow± paradn± ( patrz Kitowicz, Henryk hr.Rzewuski, Bystroñ , oraz pamiêtniki szlacheckie - wystarczy na d³ugie zimowe wieczory ).
Moje pytanie dotyczy³o raczej hipotez nt praktycznego zastosowania takich szabel, np. : tzw. pozycja szermiercza karabelowa wymaga podniesienia d³oni nad poziom g³owy a opuszczenia ostrza (prawie jak 5-ta zas³ona g³owy).
Taka pozycja zabezpiecza palce przed szybkim ciêciem na wprost. Mo¿e kto¶ zna wiêcej takich 'tips&tricks"??
Krzysztof napisa³ ju¿ o u¿yciu czerkieski i szabli o krzywi¼nie perskiego szamszira. Proszê o jeszcze...

p.s.
Zoniu! Nie przeceniaj mojej rzekomej wiedzy! To tylko pozory... Trafiam na coraz wiêcej pytañ bez odpowiedzi

Ja za to u¿ywam szabel o ma³ej krzywi¼nie i z takimi mi jest najlepiej . Husarka z paluchem... mam bez palucha i sobie j± bardzo chwalê Nie bez powodu fechtunek szabl± o du¿ej krzywi¼nie sprawia mi problem- bijê siê prost± i wiem ¿e wymaga to innej techniki. Do lektur poleconych na pewno zajrzê- mimo ¿e innych mam w bród, bibliioteczkê o wspomniane pozycje uzupe³niê. a d³uuugie zimowe wieczory lektur± zajmê- mo¿e znajdê czas
Ale nie powiem, ja te¿ jestem ciekawa dlaczego w szablach tych typów by³a tendencja do zmniejszania siê os³on. Jak do tej pory wnioskowa³am ¿e ma to bezpo¶redni zwi±zek z coraz wiêkszym wykorzystaniem broni palnej tak na polu bitwy jak i w sprawach natury osobistej oraz ze zmian± znaczenia posiadania szabli. Tematu nie sp³ycam tylko dywagujê, a wiedzy niczyjej nie przeceniam- tylko chwalê

Moze chodzi o inna technike walki taka karabela, zwroccie uwage ze nie sa to leciutkie smigacze do szybkich ciec tylko dosc ciezkie glownie bardziej do ciec kolowych(co ulatwia tez ta gorna pozycja wyjsciowa). W zwiazku z czym moze zanikaly ataki na dlon?
Tak stararam sie logicznie pogdybac...pozdrawiam

No i w³a¶nie... Te¿ mi siê tak wydaje, zw³aszcza, ¿e po rozes³aniu 'wici' na temat r±k szlachty (wykopki, ekshumacje, katakumby i inne mi³e miejsca ) nader rzadko otrzymywa³em wzmianki na temat
"bezpalczasto¶ci" obiektów... Gdzie¶ tam jest wiêc modus in rebus...

tracili palce ale w walkach pojedynkowych
w walce w czasie bitwy trudno im by³o trafiaæ w d³oñ bo to jednak ma³y cel a liczy sie efekt
³atwiej r±bnac kogo¶ przez pier¶, wbiæ sztych czy ci±æ przez szyje, a nie szukaæ okazji do ciêcia po palcach

Tak te¿ i mnie siê skromnie wydaje .
Temat r±k, palców, rêkawic lub ich braku, i technik walki realnej w epokach jest oczywi¶cie znacznie szerszy
czasowo - choæby od Greków, Rzymian,Celtów, Wikingów pocz±wszy. Nie doczeka³ siê on jednak naukowego opracowania, niestety...

hmm.. nas przed bolem moga ochronic rekawice z grubej skory (co sie tyczy wczesnego ¶redniowiecza) ale tylko przed bólem, bo walczymy na broñ stepion±, dawniej nie dawa³y realnej ochrony bo i tak zosta³y by przeciête a to juz jakies ma³e wyja¶nienie.
znowu z drugiej strony nie walczono tylko na broñ sieczn± ale i na obuchowa..i tu takie rekaice mog³y by pomoc..
zagadka chyba nie do wyjasnienia. temat juz 3 raz poruszony na forum i jeszcze nic konkretnego poza domys³ami nie by³o.
a moze od XVIw w góre zanik³y dla wiekszej swobody ruchu?

hmm temat nie dotyczy rekawic bo one akurat byly i to rozne i rozniste

To nie by³ ZANIK os³on dloni - wschodnie szable nigdy nie mia³y rozbudowanej os³ony dloni.
Natomiast w powszechnym u¿yciu by³y grube, pancerne rêkawice, splot 6w1 lub smocza ³uska na skórze i grubym jedwabiu. Nie op³aca³o sie polowaæ na rêkê w takiej rêkawicy.£uskowe te¿ siê trafia³y.
Aha - TU modne jest uwierzytelnianie w³asnych wiadomo¶ci .
Link - Topkapi Saray i inne muzea z uzbrojeniem tureckim, perskim i arabskim. I ich strony.

Norseman BB

a mo¿e znalezisko potwierdzaj±ce u¿ycie splotu smocza ³uska, albo cokolwiek gdzie by by³o to widoczne?

szable wschodnie nie mia³y os³on d³oni? co¶ chyba siê mylisz a talwart? paty? kirah? khanda? to nie sa wschodnie wynalazki? + je¶li jeste¶ ju¿ tak mi³y do wskazywania na TopKapi to hmm powiedz mi gdzie tam masz ³uskowe rêkawice bo jako ¿ywo nie zauwa¿y³em, a do¶æ ciekawym takich wynalazków.

Krzysztofie! Pata (moja ulubiona broñ) to nie jest szabla.Kirah i Khanda tez nie. Tulwar natomiast ma prosty krzy¿owy jelec. W Topkapi Saray Museum dzia³ militarny kolczug, chyba-bechterów i innych wynalazków masz tyle, ¿e dostajesz oczopl±su (przynajmniej ja tak mia³am .
Ale nie mog³am zrobiæ zdjêæ, bo nie! A albumy by³y za kosztowne. Ale ³uskowe i inne rêkawice znajdzeisz razem z mnóstwem innego ¿elastwa w Iranie oraz w muzeach Iraku (je¶li co¶ tam zosta³o,a by³a nawet zbroja jakiego¶ króla na niego ca³ego i na konia. Je¶li 'smocza ³uska' to 'dragon skin' to chyba cos takiego te¿ siê tam przewija³o, ale nic sobie nie dam uci±æ.

Ananke z³oto ty moje czytaj uwa¿nie napisa³em talwar, pata, kirah WSCHODNIE WYNALAZKI - z os³onami sa ? s± :] to by³oa odpowied¼ na stwierdzenie, ¿e na wschodzie nei by³o os³on rêkoje¶ci a nie zaliczene tego do szabli.
a co do Topkapi masz racje s± kolczugi i inne ró¿no¶ci ale ³uskowych rêkawic tam nie widzia³em - sama piszesz, ¿e w Iranie widzia³a¶:0 a nie w Topkapi i jest to odpowied¼ na wcze¶niejszy post

aa przy okazji tulwar, talwar i pulwar maj± ró¿ne jelce i ró¿ne kszta³ty g³owic jest kilka odmian
s± odmiany bez jelca a sa z wieloma ob³êkami - pe³ny wypas, je¶li bedziesz chcia³a to ci pode¶le

Z tego co ja wyczyta³em, i o ile dobrze pamiêtam, to smocza ³uska to jest dzisiejszy wynalazek, ale kolega Opyros powinien dok³adniej wiedzieæ.

Wtr±cê sie nie¶mia³o : o ³usce (lamelce) u Persów i innych s³ysza³em, ale o SMOCZEJ £USCE - kolczudze do tej pory jeszcze nie... Chêtnie pos³ucham - jeszcze chêtniej zobaczê .