Witam!

Wpad³em na pomys³, i¿ je¶li staramy siê byæ tacy historyczni jak przodkowie to i powinni¶my siê tak jak oni zachowywaæ i mówiæ. Przypominaj± mi siê turnieje i spoTkania na których ludzie w strojach mówi± w stylu: "no a wiesz, stary jak± dzisiaj laskê widzia³em? £oooo... normalnia a¿ musia³em sobie interfejs przemyæ bo my¶la³em ¿e siê glebne. A przedtem kUpi³em sobie nowego Radeona 9200, jest wypasiony i zajeb****." etc.
A ludzie (cywile) stoj± i s³uchaj±. Poza tym co to za przyjEmno¶æ staæ w strojach, przeklinaæ i gadaæ pierdo³y? Dlatego w³a¶nie wpad³em na ponys³ zrobienia s³ownika mowy staropolskiej. Mo¯e to byæ dowolny przedzia³ wiekowy lecz trzeba go nadmieniæ, to ja jako przodownik zapodam wam ziomalom pare superowych textów:

1. W Polszczy¼nie wieku XIV i XV-go miejscownik mia³ formy: w kiem , w czem ("w kiem macie nadziejê?" Bib. szaroszp.); od wieku XVI upodobni³y siê one do form narzêdnika kim, czym, tak ¿e formy narzêdnika wesz³y w u¿ycie i w miejscowniku, podobnie jak i innych zaimkach i przymiotnikach.

2. W dawnej polszczy¼nie w mianowniku licz. mn. na wszystkie 3 rodzaje w powszechnym by³y u¿yciu formy na y, i : ony, samy wszytki , przejête z biernika tej¿e liczby (podobnie jak forma ty od zaimka ten, ta, to); np. kidy przyjdziesz miêdzy wrony, tedy krakaj jak i ony.

To tylko kilka przyk³adów dam wiêcej pÓ¼niej!

Pozdrawiam Szymon Chochlik!

Jest pomys³em piêknym opanowanie polszczyzny ¶redniowiecznej. Polecam tu podrêczniki gramatyki historycznej tudzie¿ diachronicznej (tzw. diachron) dla studentów polonistyki. Co wiêcej, powinny byæ w Archiwum posty polecaj±ce konkretne tytu³y i nazwiska, poniewa¿ takie pomys³y ju¿ zg³aszano nie raz i nie dwa. Powinien byæ temat w Karczmie, o ile nie zagin±³.

Kiepskim jest natomiast pomys³em próba wprowadzania tego jêzyka do ¿ycia codziennego ruchu-ruchu, poniewa¿ pod wzglêdem zrozumia³o¶ci mogliby¶my mówiæ np. po czesku, o czem wkrótce siê przekonasz do onych ksi±g po¼rzawszy. Za przeproszeniem ;) Owszem, mo¿na wprowadziæ go do pokazów, i to nie na zasadzie wymiany zdañ miêdzy 'rycerzami' a na zasadzie demonstracji samej w sobie- "Pos³uchajcie jaki niegdy¶ mówiono na tych ziemiach i jak bardzo ta mowa siê zmieni³a; dzi¶ trudno z niej cokolwiek zrozumieæ".

Bardzo kiepskim, moim zdaniem, pomys³em, jest wprowadzanie stylizacji jêzykowej typu sienkiewiczuj±cego. Kiepskim, bo utwierdza ludzi w przekonaniu, ¿e stereotypy dotycz±ce ¶redniowiecza, do jakich s± przyzwyczajeni, to rzeczywisty obraz epoki.
O ortografii siê nie wypowiem, bo co by³o do powiedzenia, zosta³o ju¿ powiedzane. Pozdrawiam
Gwyn

Tylko ¿eby nie by³o, ze czepiam sie Gwyna

Sienkiewicz wprowadzi³ taki jêzyk do "Krzy¿aków" celowo - wiedzia³, ¿e lektura musi byæ strawna dla szarego czytelnika, który za spraw± zaborów i tak móg³ mieæ problemy ze zrozumieniem tekstu w jêzyku ojczystym, a bardzo chcia³, ¿eby odawa³a ludziom klimat tamtych czasów. St±d ta stylizacja. W ksi±¿ce jest OK. W RR - nie bardzo. Dla nas jêzyk ¶redniowiecznych bêdzie archaiczny, obcy. Dla ludzi w tamtym okresie by³ to ich codzienny zwyk³y sposób komunikacji. Dlatego nie s±dzê, aby ten pomys³ by³ konieczny. Ale je¶li kto¶ chce - czemu nie. Mo¿na przecie¿ sobie zorganzowaæ spotkanie w mnmiejszym gronie i uzywaæ zarówno staropolszczyzcny jak i ³aciny, nawet na turnieju typu gniew czy Malbork. Reszta obozowego towarzystwa mo¿e z³±pie bakcyla i przy³±czy siê od zabawy.
Choæ mój wrodzony pesymizm podpowiada, ¿e reszta towarzystwa co najwy¿ej grubiañsko skomentuje coponiektóre s³owa, zyszczy, bruczyæ, spu¶ci itp...

Problem w tym, ¿e staropolszczyzna to znacznie wiêcej ni¿ kilka s³ówek z Bogurodzicy... Ale wszystko dla ludzi, rzecz jasna. Tu temat z Karczmy, który mimo wszystko Szymon powinien by³ znale¼æ zanim zacz±³ zak³adaæ nowy. S± równie¿ tytu³y i autorzy stosownych ksi±¿ek. Jest i tek¶cik przyk³adowy w XVw. polszczy¼nie, oczywi¶cie po uwspó³cze¶nieniu pisowni
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=63...der=asc&start=0

1. W zwi±zku z pytaniem zadanym w ankiecie: ja nie my¶lê, ja obserwujê i s³ucham ludzi w strojach historycznych. Nie ma tu wiêc o czym dyskutowaæ, jako ¿e odpowied¼ jest tylko jedna: nie mówi± po staropolsku, ani tym bardziej po ³acinie (chyba, ¿e uwzglêdniamy tê kuchenn±).

2. S³owniki mowy staropolskiej istniej±. Ogromne, wielotomowe, wa¿±ce tyle, co wziêty do kupy ekwipunek rymcerza. Polecam dla przyk³adu dzie³o pt. w³a¶nie "s³ownik staropolski" - w ksiêgarniach raczej ciê¿ko dostêpny, ja przesiadujê nad nim w Instytucie Slawistyki. Samo znaczenie danego s³ówka bez gramatyki plus cytat z literatury ¶redniowiecznej/renesansowej. Ju¿ same te fragmenty wystarczaj±, by nabraæ pojêcia o przepa¶ci dziel±cej nasz± wspó³czesn± mowê od tamtej. Ale ¿eby siê jej nauczyæ potrzeba trochê wiêcej;>
Staropolska jêzyka trudna jêzyka, w jej naukê trzeba w³o¿yæ bardzo du¿o pracy. A nie ma prostych, przystêpnych podrêczników, ani native speakerów (patrz punt pierwszy:)). Osobi¶cie popieram kultywowanie rodzimej kultury i poszerzanie s³ownictwa, nie wierzê jednak w cuda i zmianie jêzyka na turniejach. Zw³aszcza, ¿e jak cz³owiek widzi siê z kim¶ dwa razy do roku, chcia³by z nim pogadaæ na ró¿ne tematy, nie tylko ¶redniowieczne.

3. Szymonie: nie bierz tego do siebie i nie obra¿aj siê, ale jeszcze przed zabraniem siê za studiowanie mowy staropolskiej nale¿y przy³o¿yæ siê odrobinê do tej u¿ywanej na co dzieñ. I u¿ywaæ s³ownika ortograficznego, zamiast wpisywaæ w ankiecie literki do wyboru do koloru (dla informacji: pisze siê rzadko) i przecinki gdzie siê chce, bo to trochê k³óci siê ze szlachetnym przedmiotem dyskusji.
Pozdrawiam:)


Sienkiewicz a staropolszczyzna to jak zamki nad Loar±, a ich kopie z klocków Lego:)

Nie chwytam? Problem w doborze s³ówek czy chodzi o pominiêcie kwestii gramatyki? Nie, specjalist± jêzykowym oczywi¶cie nie jestem, wiêkszo¶æ s³ów z epoki ¶redniowiecza nie jest mi znana, w zasadzie niewiele ponad Bogurodzicê + parê innych textów i co z tego? Niektóre osoby (nikt z wypowiadaj±cych sie w temacie) strasznie dowcipkowa³y na temat s³ów tej w³a¶nie pie¶ni. Skojarzenia tych ludzi by³y proste jak drogowskaz i kosmate jak Urban. St±d wymieniam te a nie inne s³owa.

BTW Gloria - czy Ty naprawdê s±dzisz, ¿e Sienkiewicz nie zna³ staropolszczyzny? Je¼dzicie oboje z Gwynem po tym facecie jak na ³ysej kobyle, mimo ¿e napisa³ fajn± powie¶æ, która jest czytana od lat, pisa³ ja w dodatku wieeele lat temu, a stan wiedzy na temat ¶redniowiecza znacznie siê powiêkszy³ od tamtego czasu. To, ¿e niektórzy ludzie spali na jêzyku polskim i wydaje im siê, ¿e teksty w Krzyzakach to ¶redniowieczna polszczyzna, to wina wy³±cznie kiepskiego systemu edukacji w Polsce. A nie Sienkiewicza, lito¶ci ludzie!

Nie wiem co zna³, a czego nie zna³ Sienkiewicz - nigdy z nim nie rozmawia³am. Nie ulega w±tpliwo¶ci, ¿e by³ m±drym cz³owiekiem, który w stworzonych powie¶ciach zawar³ tylko czê¶æ swojej rzeczywistej wiedzy. Wiadomo jednak równie¿ (przynajmniej tym, którzy nie spali na polskim), ¿e stylizacja, jak± siê pos³u¿y³ (to twoje s³owa, Banito) mia³a na celu raczej przybli¿enie czytelnikowi klimatu epoki, ni¿ jej jêzyka. I bardzo dobrze - nigdy i nigdzie nie pisa³am, ¿e jest inaczej.
Naszym zadaniem nie jest jednak tworzenie fikcji, a rekonstruowanie tych aspektów historii, które rekonstruowaæ jeste¶my w stanie. W±tpiê, ¿eby którykolwiek z Frehowiczów posiada³ na tyle szerok± wiedzê o naszej pó¼no¶redniowiecznej mowie (bo o wczesnej chyba nie ma co mówiæ), ¿eby swobodnie pos³ugiwaæ siê ni± w rozmowie o poranku. Sienkiewiczczyzna jest natomast zarezerwowana tych, którym przystoi, czyli literatów. Za przeproszeniem - nie parodiujmy, nie róbmy wyg³upów.

Masz racjê, Gloria!!
Pseudostaropolska mowa kojarzy mi siê z wczesnym okresem polskiego RR i budzi we mnie wrêcz obrzydzenie

Mo¿e na pocz±tek cos ³atwiejszego , np prawdziwy jêzyk polski, tzn. nie rapogangstam³odzie¿owy z licznym 'kurwieniem', ale mowa posiadajaca podmiot, orzeczenie, i inne mi³e czê¶ci .
Uwierzcie, ¿e to trudne dla ludzi nowoczesnych, ale ³atwe w porównaniu ze staro- (i prastaro-) polszczyzn±.
A gdyby jeszcze dodaæ zwroty grzeczno¶ciowe i pewne formy dobrego wychowania, b±d¼cie pewni, ¿e widzom wydacie siê bardziej staropolscy niz Sienkiewicz i bardziej niezwykli ni¿ Marsjanie

Witam



Masz ca³kowit± racjê Ananke - trudno jest o lepsze podsumowanie pierwszej wypowiedzi, której fragment w³a¶nie zacytowa³em.

Pozdrowienia