Czo³em!

Ostatnio coraz wiêcej ludzi pyta, albo chce siê uczyæ bezpo¶rednio ze starych tekstów. ¯eby u³atwiæ im podjêcie jedynie s³usznej decyzji (znaczy, znalezienia najbli¿szego bardziej otrzaskanego w temacie cz³owieka ) i oszczêdziæ frustracji i czasu , napiszê jak wygl±da praca z tekstem na przyk³adzie Leckuchnera (cgm 582, napisany w latach 1478-1482). Powinno to daæ do¶æ dobry obraz tego, co kryje siê pod zwrotem "interpretacja traktatów", krok po kroku.

Najpierw kto¶ znajduje w jakiej¶ bibliotece bardzo, bardzo star± ksi±¿kê, zapisan± rêcznie robaczkami, i jak ma szczê¶cie, z obrazkami.

Inny kto¶, je¶li biblioteka pozwoli, robi fotokopie z orgina³u, lub nawet skany. Jak biblioteka jest hojna, albo skanuj±cy jest hojny, albo w wyniku jakiego¶ przypadkowego przecieku skany pojawiaj± siê w sieci.

Nastêpym krokiem jest odcyfrowanie rêcznego pisma sprzed ponad 500 lat. Zostaje wykonana tzw. transliteracja - czyli zapis tre¶ci z u¿yciem "normalnych" fontów. Dodatkowym urokiem tego etapu jest to, ¿e ¶redniowiecze pismo jest pe³ne skrótów, bardzo tolerancyjne je¶li chodzi o ortografiê, i ma³o czytelne dla ludzi wychowanych na druku - wiêc czasami jedna sekwencja robaczków mo¿e byæ odczytywana na multum sposobów, z których ka¿dy drastycznie zmienia sens zdania. Zostaje przyjêta pierwsza warstwa interpretacji, mianowicie "jakie literki widzê w tych robaczkach".

Potem z transliteracji trzeba zrobiæ t³umaczenie na jaki¶ wspó³czesny jêzyk - i tu pojawia siê nastêpna warstwa interpretacji, i mamy "co znacz± s³owa, w które sk³adaj± siê literki, które wydaje mi siê, ¿e widzê w tych robaczkach". Przypominam, ¿e t³umaczymy tekst techniczny (z w³asnym ¿argonem) z formy obcego jêzyka, która by³a w u¿yciu pó³ tysi±clecia temu - kto pamiêta ze szko³y Bogurodzicê w orginale, ten mniej-wiêcej widzi skalê problemu. Tylko zamiast wierszowanej pie¶ni nale¿y podstawiæ odpowiednik skryptu niemieckiej politechniki dotycz±cego æwiczeñ z zaawansowanych metod obróbki obrazu cyfrowego

Potem, jak ju¿ jest t³umaczenie, kombinujemy, jak tu dopasowaæ do siebie tekst, obrazki i to, co wiemy o innych tekstach z tej samej tradycji. Trzecia warstwa interpretacji: "jak wydaje mi siê, ¿e trzeba siê ruszaæ, ¿eby zrobiæ to, co widzê na obrazku i wydaje mi siê, ¿e znacz± s³owa, w które sk³adaj± siê literki, które wydaje mi siê, ¿e widzê w tych robaczkach"

Potem, pamiêtaj±c o tym, ¿e sekwencje z tekstu to przyk³adowe (nauczanie przez exemplum ) zastosowania pewnych zasad, pomys³ów, taktyk itp, staramy siê z masy tekstu i obazków wydestylowaæ rz±dz±ce nimi regu³y. "Dlaczego trzeba siê ruszaæ tak, jak wydaje mi siê, ¿e trzeba siê ruszaæ, ¿eby zrobiæ to, co widzê na obrazku i wydaje mi siê, ¿e znacz± s³owa, w które sk³adaj± siê literki, które wydaje mi siê, ¿e widzê w tych robaczkach"

Kiedy ju¿ wydaje nam siê, ¿e wszystko rozumiemy ( a przynajmniej mamy tak± opiniê ), bierzemy mo¿liwie wielu sparringpartnerów i weryfikujemy nasz± teoriê w praktyce, godzina po godzinie. Wtedy dzieje siê jedna z czterech rzeczy:
- nasz pomys³ dzia³a, i jest zgodny z tekstem i obrazkami - hurra, jeszcze tylko nastêpne 400 stron Mamy nastêpy poziom interpretacji: "to dzia³a z moimi warunkami fizycznymi i przeciw moim sparringpartnerom, pamiêtaj±c o tym dlaczego trzeba siê ruszaæ tak, jak wydaje mi siê, ¿e trzeba siê ruszaæ, ¿eby zrobiæ to, co widzê na obrazku i wydaje mi siê, ¿e znacz± s³owa, w które sk³adaj± siê literki, które wydaje mi siê, ¿e widzê w tych robaczkach"
- nasz pomys³ dzia³a, ale za cholerê nie pasuje do tekstu i obrazka - sprawdzamy czemu, i wracamy do ty³u o dwa-trzy kroki, ¿eby wykombinowaæ, dlaczego tak jest. Zazwyczaj okazuje siê, ¿e to wina przyjêtych nie¶wiadomie za³o¿eñ na temat walki, czy ograniczeñ sparingu.
- nasz pomys³ nie dzia³a, a przecie¿ jest zgodny z t³umaczeniem i obrazkiem - znaczy, pomys³ albo t³umaczenie jest do chrzanu. Wracamy do transliteracji albo t³umaczenia sprawdziæ, gdzie zrobili¶my b³±d; przy okazji sprawdzamy sobie, czy przypadkiem nie przyjêli¶my jakich¶ nadmiarowych za³o¿eñ i wyobra¿eñ na temat natury walki kordem.
- nasz pomys³ nie dzia³a i okazuje siê, ¿e nie jest zgodny z tekstem - no có¿ ... ale przynajmniej by³a zabawa

Kiedy ju¿ umiemy zrobiæ parê rzeczy z tekstu, na sparringpartnerze uczciwie staraj±cym siê nam w tym przeszkodziæ, i rozumiemy dlaczego akurat to dzia³a, mo¿emy zacz±æ siê zastanawiaæ nad programem treningowym - znaczy, "Jak wydaje mi siê, ¿e najlepiej by³oby uczyæ innych tego, co dzia³a z moimi warunkami fizycznymi i przeciw moim sparringpartnerom, pamiêtaj±c o tym dlaczego trzeba siê ruszaæ tak, jak wydaje mi siê, ¿e trzeba siê ruszaæ, ¿eby zrobiæ to, co widzê na obrazku i wydaje mi siê, ¿e znacz± s³owa, w które sk³adaj± siê literki, które wydaje mi siê, ¿e widzê w tych robaczkach"

Jak ju¿ to wszystko sobie wykombinujemy, przeæwiczymy, wyja¶nimy, zrozumiemy, i nauczymy paru ludzi - to piszemy ksi±¿kê, krêcimy film, i jeste¶my s³awni i bogaci , a ludzie próbuj±cy æwiczyæ tylko wed³ug tej¿e ksi±¿ki czy filmu, dok³adaj± sobie kolejne warstwy interpretacji, zaczynaj±ce siê od "wydaje mi sie, ¿e poeta mia³ na my¶li ... "

Dla pocieszenia dodam, ¿e ju¿ po oko³o dwu latach pracy z kordem wed³ug tekstu Leckuchnera oscylujê sobie nieskromnie w okolicach weryfikacji teorii w praktyce, z pierwszymi nie¶mia³ymi próbami kombinowania z cudzym treningiem niektórych elementów - a mia³em gotow± transliteracjê i pewne do¶wiadczenie. Jestem przekonany, ¿e ju¿ na emeryturze, za jakie¶ trzydzie¶ci parê lat, bêdê ogania³ siê od t³umu fanów po¿±daj±cych autografu na broszurce ci±gle pachn±cej drukarni±

Tekst ten dedykujê wszystkim, którzy "znaj± Talhoffera" od razu po obejrzeniu obrazków na sieci

Pozdrowienia

Mozna tez znalezc w sieci traktaty juz przetlumaczone na zjadliwy jezyk - np. Angielski.

Zaliczam sie do szczesliwych posiadaczy takowego Fiore.

Pewnego pieknego dnia w drugiej klasie liceum postanowilem sobie, ze sie tego Fiore naucze.
Moje postanowienie nie doszlo do fazy prob praktycznych - wymieklem na probie zrozumienia o co mistrzowi Fiore chodzi we wstepie .

Natomiast istnieja wspolczesnie pisane podreczniki do robienia krzywdy ludziom na podstawie traktatow, ktore sa juz troche bardziej przejrzyste.
Niestety problem z najpopularniejszym - "Medieval Swordsman" Johna Clementsa jest taki, ze obecnie autor podchodzi bodajze (daj mi ktos buzi jesli sie myle - a moge) bardzo krytycznie do swojego dziela.

Jest jeszcze podrecznik AEMMA na ichni 1-szy level - nie wiem jak z przydatnoscia tego zwierzatka, ale ja zrozumialem o co w tym chodzi, wiec przecietny czlowiek nie powinien miec wiekszych problemow...

Marcinie, moze opcja dla rzesz poszukujacych traktatu mistrza Hekkego "Fechtunek Dlugim Mieczem w weekend i nozem od masla przy sniadaniu" byloby stworzenie Absolutnie podstawowego zestawu cwiczen do zamieszczenia na stronie ARMA (patrzcie dzieci tak sie wykonuje oberwauw - tylko nie sugerujcie sie wujkiem Jacobssonem bo daleko nie zajedziecie...) z filmikami ilustrujacymi jak toto wyglada w "ladnym" wykonaniu...

Od 18 XII do 20 I jestem w Gdansku i moge podzialac przy takowym projekcie (zrobie rysunki przykladowych bledow , albo porobie za kukle treningowa ).

Wydaje mi sie, ze ta propozycja jest chyba lepsza nizli kontynuowanie sytuacji w ktorej mlodzi (odezwal sie ) probuja na wlasna reke wykumac jak sie robi technike sluzaca do zabijania , albo co gorsza ucza sie rymcerskiej mlocki...


PS. Mysle tu o gardach, najbardziej podstawowych ciosach i ewentualnie najprostszych mozliwych odpowiedziach na oberhauwa.

PS2. - a do wszystkich czytajacych traktaty w domu i eksperymentujacych na mlodszym braciszku - polecam glosariusz ze stronki ARMA-pl i Fechtbuch Meyera (znam go od razu po obejrzeniu raz w zyciu niektorych obrazkow, ale przynajmniej obrazki ladne... )

PS3 pisze w Szwedzkim biurze gdzie nie maja literek po Polsku, a nie chce mieszac w komputerze, zeby nie zaczeli na mnie testowac produktow z obrobki kamienia

Tłumaczenia na język 'zjadliwy' bywają bardzo zawodne. Często to produkta wybrakowane (legendarne dzieło leniwego Austriaka ;) ), tłumaczone przez osobę nie do końca kompetentną językowo lub nieredagowane przez taką osobę. Prawda jest taka, że jeżeli chcesz nie dać się posiekać za tekst z jakim pracujesz trzeba tłumaczyć samemu posiłkując się pomocą ludzi mądrzejszych od siebie w dodatku. Tak robi Marcin, tak robimy w Gdańsku i podobnie robi kilka innych grup. Pozdrawiam
Gwyn

Gwynie!

Ja broñcie Bogi nie mówiê o tym, ¿eby braæ w ³apki t³umaczenie znalezione w necie i uczyæ siê z tego fechtunku, wykorzystuj±c m³odsze rodzeñstwo w roli kukie³. Najpierw trzeba wiedzieæ o co chodzi, znaæ jêzyk i tysiace innych rzeczy o których ja mam co najwyzej blade pojêcie. Je¿eli chodzi o t³umaczenia, to moim zdaniem maj± one sens jak umie sie co¶ wiêcej i u¿ywa ich jako dodatkowej sciezki rozwoju, a nie podstawy!

Jezeli z mojego posta wynika co¶ innego tpo wska¿ mi gdzie i go zedytujê.

Czo³em!

No to git, bo ja g³ównie chcia³em przekazaæ, ¿e z solowej pracy nad tekstem wychodzi g³ównie kicha, i zaczynanie od zera z ksi±¿k±, filmem albo wrêcz skanami tekstu ¼ród³owego to recepta na wiele, wiele lat pracy bez najmniejszej gwarancji sukcesu.

Jest tak, jak jak Gwyn napisa³ - uczciwa robota z tekstem to praca zespo³owa, nie solowy popis. Gdyby nie Ochs'y, nie by³oby ani skanów, ani transliteracji. Gdyby nie nieoceniona wrêcz pomoc Moniki Maziarz, t³umaczenia na polski Leckuchnera po prostu by jeszcze nie by³o. Gdyby nie cierpliwo¶æ wspó³æwicz±cych i sparringpartnerów, nie mia³bym gdzie sprawdzaæ swoich pomys³ów. Gdyby nie parê lat "rycerskiej m³ócki" i innych zabaw, nie mia³bym zielonego pojêcia z której strony ugry¼æ tekst.

Podsumowuj±c: tylko ludzie z du¿± liczb± odpowiednich znajomo¶ci, których latami bawi± puzzle z pogubionymi kawa³kami i bez obrazka, maj± jakie¶ szanse w starciu z tekstem ¼ród³owym sprzed 500 lat . Pozosta³ym polecam ¶ciganie tej pierwszej grupy na treningach, imprezach i warsztatach - ¿eby zaoszczêdziæ czasu i nerwów.

PS: Wysz³y mi dobre rady. Kiedy¶ w koñcu sam siê do nich zacznê stosowaæ

Pozdrowienia

Witam !!
Dobrze panowie ale co z nami szaraczkami nie mających dostępu do takich tekstów ale chcących jednak je studiować i wykorzystywać w praktyce ??
Rozumiem praca z tekstem ciężka i mozolna praca , rozumiem nic na silę ( wszystko większym młotkiem ) wszytko raczej na rozum , ale jak mogę się czegoś uczyć nie znając nawet podstaw .
Ja wszystko co umiem opieram na tym co znajdę na sieci i co zobaczę u innych bardziej doświadczonych ( i tu ukłon w stronę Gwyna :D nawet nie wiesz że jesteś moim wielkim nauczycielem :D )Dopiero potem czas na samoistne ćwiczenia i „wprowadzanie tego w życie ( co moja postura a co postura innych co moje możliwości a co innych itd. ), ale czasem sam chciałbym poślęczeć nad odrobiną polskiego zjadliwego tekstu i obrazkiem kombinując " czy autor tekstu tłumacząc w ten sposób czegoś nie pominął lub coś nad wyraz zawile przetłumaczył "
Ale Jacobson ma całkowita racje . Podstawy Są jak najbardziej potrzebne :D . kroki , ustawienia , ćwiczenia , układy podstawowe , przecież takie rzeczy istnieją .. jest ich trochę czemu właśnie ich nie poopisywać dokładnie i nie przedstawić „na początek” ( choćby zmusić tych nowych by najpierw ćwiczyli powstrzymanie uderzeń a nie odrazy obcinali głowy ) to jest moim zdaniem przednia myśl i z miłą chęcią pomogę w miarę moich skromnych możliwości.
GłÃ³wnie chodzi mi oto że wszystko i my i nasza walka podlega ewolucji , ewolucji przeprowadzanej przez nas i na nas to stąd idzie nasza nauka .
Może czas byśmy sami zaczęli pisać traktaty … kiedyś pisano jak walczyć i zabijać my idźmy za ewolucją napiszmy jak walczyć by nie zabijać ..
niech ktoś mi powie szczerze że walka ( każda ) nie przynosi mu wielu doświadczeń i na każdej uczy się czegoś nowego ...
chyba się za bardzo rozpisuje i zbyt polemizuje :D więc kończę :D

Pozdrawiam Krzysztof

PS: wiecie z czego ja się pierwszo uczyłem ?? z książeczki o tytule : "Sword Fightin - a manual for Actors and Directors" Keith Ducklin & John Waller ( ech te nie chlubne czasy ) dopiero potem była ARMA i jej traktaty . Wiec chwała tym co zaczynają od niej a nie od "Prywatne sposoby pozbawiania głowy rywala do ręki mej panny " :D

Od dawien dawna mo¿na znale¼æ na stronie ARMA-PL takowe tek¶ciki:

http://www.arma.lh.pl/zrodla/treningi/pracanog.html
http://www.arma.lh.pl/zrodla/treningi/postawydmn.html
http://www.arma.lh.pl/zrodla/treningi/4uderzenia.html

Brakuje jeszcze o pchniêciach.

Po angielsku dostêpny jest inny:
http://www.thearma.org/essays/mastercuts.html

Czołem!


Hej, te teksty nie są tajne specjalnego przeznaczenia, i większość jest do zdobycia. Ja po prostu staram się unaocznić, że od zorganizowania tekstu do sensownej jego interpretacji mija kupa czasu wypełnionego intensywną pracą.
Jeśli nie chce ci się własnoręcznie przebijać przez puzzle, łapiesz kontakt i zasuwasz na treningi/seminaria/warsztaty najbliższej grupy o odpowiednim profilu. Jeśli nie masz takiej chęci lub możliwości, no cóż - lepiej nie obiecuj sobie zbyt wiele po samodzielnym treningu według materiałÃ³w z sieci.



Ale właśnie cały myk polega na tym, że w średniowiecznych tekstach tych podstaw nie masz opisanych. Więc jeśli nie jesteś skłonny ich sobie ekstrapolować, czyli bawić się latami w nakładanie kolejnych warstw interpretacji, to tak właściwie one Ci są na plaster.

A ponieważ są pewne różnice w interpretacjach nawet między grupami treningowymi ARMA (co było widać choćby w Gdańsku), nie ma co się spodziewać jakiegoś ogólnego programu treningowego, który wyjdzie poza to, co już jest na stronie. Bo jak ja będę wpychał swoje pomysły, to mnie Meyeryci rozniosą za herezje
Diabeł, jak zwykle, tkwi w szczegółach.



Jeśli jest wystawione publicznie, nie widzę przeszkód. Jeśli nie jest wystawione, a wiesz na pewno że zostało przetłumaczone, kontaktujesz się z odpowiednią osobą. Jeśli nie jest jeszcze przetłumaczone - cóż, wtedy albo cierpliwie czekasz, albo samemu się za to bierzesz - z całą świadomością czekającej Cię roboty. Innych możliwości nie ma.



Widzisz, już jest rozjazd co do tego, co w tych podstawach miałoby być. Dla mnie na przykład nauka zatrzymywania uderzeń nie ma sensu - to stage fighting, a nie rekonstrukcja starego stylu. Całkowicie inne podwórko.



Piszcie, z chęcią poczytam . Nawet mimo tego, że stage fighting ani formy mocno usportowione niespecjalnie mnie interesują, jako niezwiązane z tym, czego używano w średniowieczu do walki.



Ja w sumie zaczynałem od swobodnego nawalania się kijem z kumplami, bez ładu i składu ... Rok szpady sportowej w podstawówce się właściwie nie liczy - za krótko, za mało intensywnie. Więc wszystko przed Tobą

Pozdrowienia

Witam ponownie !!

Wicie za co lubie frehe :D za rzetelne odpowiedzi !!

Dziękuje i pozdrawiam Krzysztof

Jako że powyższy temat obudził u mnie wątpliwości, które od dłuższego już czasu i bardzo pieczołowicie staram się w samym sobie usypiać, więc dorzucę swoje trzy grosze...
Rozumiem, że wyjaśnienie trudności, jakie rodzi interpretacja historycznego traktatu szermierczego, było skierowane głÃ³wnie do osób, które chciałyby uczyć się szermierki w oparciu o taką samodzielnie dokonywaną interpretację. Ja jednak zastanawiam się nad czymś innym-co z traktatami, które zostały już odcyfrowane i przetłumaczone na np. angielski?

Zgadzam się, że jest to duże ryzyko. Jednak nasza krakowska grupa bazuje w tej chwili na takim źródle (anglojęzyczne tłumaczenie traktatu Zygmunta Ringecka ze strony macierzystej ARMA). Na samodzielną transliteracjię i tłumaczenie na współczesny niemiecki, a później na polski nie możemy sobie pozwolić, bo nie ma wśród nas nikogo na tylke kompetentnego, jak też nie mamy z nikim takim kontaktu. Rzeczone tłumaczenie tłumaczymy sobie na polski i próbujemy zinterpretować zawarte w nim koncepcje i konkretne techniki mając nadzieję, że jest ono jak najwierniejszą próbą odtworzenia tego, "co poeta miał na myśli". Grupa jest złożana z samych początkujących, z jednym tylko wyjątkiem; nie mamy żadnego doświadczenia w interpretowaniu takich źródeł, ale to, do czego sami dochodzimy, w sporej części działa (choć zapewne jeszcze wielokrotnie będziemy musieli to weryfikować). Jak już wspomniałem, stać nas tylko na pracę opartą na czyjejś już dokonanej i musimy jej ufać. Czy uważacie zatem (pytam osoby, które mają już doświadczenie w pracy na takich tekstach), że to, co robimy, nie ma sensu lub niesie ze sobą zbyt duże ryzyko błędnej interpretacji? Pytam, bo nie widzę dla nas alternatywy, a nie uśmiecha nam się stanie w miejscu i uczenie się jedynie na spotkaniach organizowanych przez bardziej doświadczone grupy, bo taka forma nauki gwarantuje bardzo wolny postęp...
Takie moje marudzenie.

Czemu nie możecie sobie pozwolić? Zwłaszcza, że pełna transliteracja jest opublikowana tu:
http://freifechter.org/cgi-bin/cowman/cont...ringeck/ringeck
A dowolny słownik online i zasób wiedzy z niemieckiego na poziomie szkoły średniej wystarczy, żeby sobie samemu zrobić szkic tłumaczenia fragmentów o długim mieczu na polski, choćby dla porównania z którąś wersją angielską. Wiem, bo taki szkic, niezredagowany a więc nie nadający się do publikacji, mam . Z zapasami z tego manuskryptu jest natomiast dużo gorzej, bo tekst wygląda mi na wierszowany i mało techniczny :-P
Do tego jest Toblera "Secrets of German Medieval Swordsmanship" i Lindholma "Sigmund Ringeck's Knightly Art of the Longsword" - choć swoje parę latek już mają, i można z nimi polemizować.
Zawsze lepiej wziąć kilka opracowań tego samego tematu/tekstu i krytycznie porównywać.



Wszystko, co działa i jest niesprzeczne z tekstem, jest poprawną interpretacją. Jedyną możliwość znalezienia TejJedynej Naprawdę Prawdziwej Interpretacji Ostatecznej;-) Ringeck zabrał ze sobą do grobu ponad pół tysiąca lat temu, razem z monopolem na nieomylne rozumienie własnego tekstu.
Błędną interpretacją jest natomiast wszystko, co nie zgadza się z tekstem lub nie działa. Gdzie tu ryzyko? To raczej kwestia tego, ile czasu jesteście skłonni zainwestować w szukanie odpowiedzi, kiedy kolejna zagwozdka zmusi Was do rewizji stanu wiedzy. Błędów nie da się uniknąć, po prostu nie wolno ich przegapić.

Jedyne moim zdaniem śliskie miejsce to przyjęte przez Was założenie o całkowitej poprawności tłumaczenia - które to założenie możecie sobie niewielkim w sumie nakładem pracy zweryfikować.
A potem już z górki i nakładacie własne warstwy interpretacji, sprawdzacie je, i tak dalej , plus kontakt i zewnętrzna weryfikacja (znaczy, porównanie notatek ) przy każdej okazji.

Pozdrowienia

To nie jest tak, ¿e dla nowicjuszy nie ma nadziei. W koñcu my te¿ od czego¶ zaczynali¶my.

Problem polega na jako¶ci ¼róde³ dostêpnych w Internecie - niestety, nie zawsze s± to te najciekawsze, a najczê¶ciej s± to te naj³atwiej dostêpne. Ringeck jest z tekstów niemieckich najmniej wygadany i wiêksza jest mo¿liwo¶æ pój¶cia "nie t±" drog±, co trzeba, ni¿ np. studiuj±c Petera von Danzig.

Marcin, pisz±c to, co napisa³, bynajmniej nie chcia³ nikogo zniechêcaæ do pracy ze ¼ród³ami - podejrzewam, ¿e wrêcz przeciwnie.

Osoby chc±ce po prostu æwiczyæ, a nie grzebaæ siê w ¼ród³ach, niech sobie zafunduj± weekend z Gwynem, Aionem albo ze mn±. S± rzeczy, które jeste¶my w stanie przekazaæ maj±c 90% pewno¶ci, ¿e ju¿ raczej siê nie zmieni±. Taki weekend to materia³ do pracy na oko³o pó³ roku.

A zatem najlepszym rozwiązaniem jest kompilowanie informacji zawartych w możliwie jak największej ilości wersji tego samego źródła i ich wzajemne weryfikowanie? To już troszkę rozwiewa pewne wątpliwości. No cóż, może za parę lat będziemy się mieli czym pochwalić...

Ba! Zapewniam, że nie omieszkamy z radością i zapałem skorzystać! Ale chcemy też mieć jakiś wkład w rekonstrukcję dawnych sztuk walki, a nie przejawiać minimalizm... Dlatego, jak nam, Feniksie, radziłeś, "robimy swoje"...

Amen. Im więcej niezależnych od siebie tłumaczeń i opracowań, tym większa szansa, że wszystkie niuanse zostaną zauważone i uwzględnione.

Byle były robione pożądnie i świadomie, a nie na zasadzie "siądę sobie dziś i pogapię się w obrazki znalezione w sieci, a jutro będę wymiatał, bo znam Talhoffera"

Pozdrowienia

Nie wiem czy to najlepsze miejsce, ale pytanie nasunê³o mi siê po przeczytaniu tego tematu..
A wiêc:czy zaistnia³a kiedy¶ inicjatywa stworzenia wspó³czesnego , zrozumia³ego ,,traktatu"
opartego na orginalnych , odpowiednio przet³umaczonego , jasno zilusrowanego, który pomóg³by zainteresowanym dawnym fechtunkiem , w rozpoczêciu treningu?
S±dzê bowiem , i¿ by³aby to bardzo przedatna rzecz.

Robert

W sensie zbiorczej destylacji tego co nam siê wydaje, ¿e rozumiemy z traktatów 'historycznych'? Toblera 'Secrets'... jest takim kompilacyjnym podej¶ciem. W Polsce chyba nikt siê do tego nie kwapi, chyba, ¿e Feniks co¶ knuje. Pozdrawiam
Gwyn

"Secrets" to t³umaczenie i interpretacja Ringecka. Nie wiem, czy mo¿na to nazwaæ kompilacj±, ale na pewno jest tam sporo materia³u.

Co do mojego knucia - mo¿liwe, ¿e teraz bêdê mia³ na nie trochê wiêcej czasu i energii.

Knujemy co¶ w gu¶cie "wspó³czesnego traktatu", chocia¿ mo¿e nieco w innym kierunku, niekoniecznie w postaci ksi±¿kowej. G³ówny problem polega na tym, ¿e co chwila pojawia siê co¶ nowego. Jeszcze 3-4 lata temu nad±¿a³em za wszystkim (no, prawie), co siê dzia³o w dziedzinie dawnych europejskich sztuk walki na ¶wiecie. Teraz jest tego po prostu strasznie du¿o. I te¿ nie na wszystkie publikacje i interpretacje warto zwracaæ uwagê... "Secrets" zosta³y napisane jakie¶ 3 lata temu i ju¿ w tej chwili s± w sporej czê¶ci nieaktualne, nie wspominaj±c ju¿ o ksi±¿kach Lindholma, nieakutalnych ju¿ w momencie ich publikacji. Ciê¿ko teraz napisaæ co¶, czego nie bêdzie trzeba uaktualniaæ za nied³ugi czas.

Ale za rok, czy dwa - zobaczymy, co siê wydarzy.

Poza tym nie ma to jak przekaz bezpo¶redni.

Dok³adnie, ¿adnej sztuki walki nie uczysz siê z ksi±¿ek, ale na sali treningowej. Potrzebujesz nie wszech - traktatu, ale sprzêtu do æwiczeñ i samych æwiczeñ w dawce kilkuletniej, ¿eby co¶ za³apaæ.
Tu trzeba skupiæ swoja uwagê ;)

Pozdrawiam

Jan

Jest dla mnie jesnym ¿e trzeba ruszyæ siê na treningi i poznawac dawny fechtunek w praktyce;)
Chodzi³o by mi natomiast o wspó³czesny traktat dla pocz±tkuj±cych , zawieraj±cy to co da siê opisaæ(na podobnej zasadzie jak w ogygina³ach , ale przystêpnie , dla wspó³czesnego cz³owieka).
zdajê sobie równie¿ sprawêz tego ¿ czas zweryfikuje ka¿d± interpretacjê orginalnych tekstów;jednak czê¶æ dotychczasowych ustaleñ nadawa³aby siê chyba do jakiego¶ zapisu...
Robert

Trudno jest mówiæ o traktacie dla pocz±tkuj±cych, bo przewa¿nie zawieraj± one do¶æ trudne i skomplikowane techniki. Wszak jest na pocz±tku napisane -

Za¶ w tajemnych i zakazanych s³owach zawar³ on wszystko co z owej sztuki pozostawi³ po sobie, tak, ¿e nie wszyscy co je pos³ysz± pojm± je, jak ujrzycie opisane poni¿ej. A uczyni³ tak za przyczyn± lekkoduchych fechtmistrzów, którym zdaje siê ona trywialna, a tak¿e by chroniæ j± przed tymi fechtmistrzami i by nie sta³a siê powszechn± i otwart± dla tych co sztukê tê pos³ysz±. Te za¶ tajemne i zakazane s³owa nauk wyja¶nione s± i opisane w glosach tak by ci, co rozumiej± siê na fechtunku pojêli je.

"CI KTÓRZY ROZUMIEJ¡ SIÊ NA FECHTUNKU" - to tekst dla nich.

Co do ustaleñ, to lepiej je przemy¶leæ, przeæwiczyæ i przesparowaæ. Wiele grup zachodnich, jak tylko dorwie traktat, to go t³umaczy, przebiera sie w ciuszki XV wieczne i wydaje DVD. Potem jak siê to ogl±da to panuje nieciekawa atmosfera ;) Jeszcze trochê czasu minie, zanim bêd± jakie¶ "ogólne ustalenia", które mo¿na by zapisaæ. Na razie jest to umiejêtno¶æ, któr± trzeba rozwijaæ ;)

Pozdrawiam

Jan