Pytam z interesownej ciekawo¶ci czy kto¶ z szanownych FREHowiczów mia³by jakie¶ wiarygodne informacje na temat "przepisowej" ilo¶ci strza³ jakie powinien by³ posiadaæ lub zwyczajowo posiada³ ³ucznik. Chodzi mi o:

1) ³uczników konnych - nomadów (Wêgrzy, Awarowie, Mongo³owie, Tatrarzy itd.) - ile tego dobra mieli zwyczajowo w ko³czanach? Obija mi siê o uszy liczba 40, ale niejestem pewnien czy w ko³czanie tyle siê mie¶ci i czy by³oby to wygodne w u¿yciu (ciê¿ar, swoboda i sprawno¶æ w wyci±ganiu). Mo¿e ta "40" to ilo¶æ jak± musieli mieæ przy sobie - czê¶æ w ko³czanie do natychmiastowego u¿ytku, a czê¶æ spakowana jako¶ inaczej (jak? - dodatkowy, "transportowy" ko³czan troczony bezpo¶rednio do konia, a mo¿e konia jucznego?).
I czy ta "40" to nie jest trochê ma³o jak na potrzeby tak dalekich wypraw jakie podejmowali np. Mongo³owie?

2) ³uczników angielskich - mam w pracy kolegê, historyka z wykszta³cenia, z którym podj±³em dyskujsê na tematy historycznego ³ucznictwa. Twierdzi, ¿e angielscy ³ucznicy musieli stawaæ na wyprawê z w³asnym ³ukiem i z 40 strza³ami. Mnie z kolei znów obi³o siê o oczy, ¿e i ³uki i strza³y dostarcza³ zaci±gaj±cy - np. król i ¿e dostarczano je na pole bitwy powi±zane w pêczki (vide problem angielskich ko³czanów). No i ¿e musieli mieæ ich trochê wiêcej na g³owê, bo bitwa pod Crecy trwa³a d³ugo, a przy takiej liczbie strza³ po 5 minutach nie by³oby czym strzelaæ.
A mo¿e ma to co¶ wspólnego z dwoma rodzajami strza³? Te do masowego pakowania, na wiêksze odleg³o¶ci dostarcza³ król, ale ka¿dy mia³ swoje (mo¿e to ta "40") do precyzyjnego strzelania na bli¿sze odleg³o¶ci?

Dziêki z góry za o¶wiecenie i danie mi argumentów do dyskusji.

Cze¶æ

W ksi±¿ce Rafa³a Pr±dzyñskiego "Gawêdy o ³ucznictwie" autor napisa³, ¿e na angielskiego ³ucznika przypada ok. 40 strza³ - 20 w podrêcznym ko³czanie i kolejne 20 w worku na taborze.

Swiêtos³awski ("Uzbrojenie koczowników Wielkiego Stepu...") podaje za Marco Polo, ¿e wojownik musia³ mieæ 60 strza³ (30 na krótki dstans, 30 na d³ugi).
Trzydzie¶ci strza³ podobno mie¶ci³o sie do jednego ko³czanu. Zapewne mia³ przy sobie mieszankê firmow± na ró¿ne bitewne okazje. Reszta pewnie s³u¿y³a jako zapas. Przypuszczalnie w obrêbie tych dwóch g³ównych typów strza³ mie¶ci³y siê dodatkowo ró¿ne wariacje specjalne, ale to ju¿ tylko moje przypuszczenia.

Strzelec te¿ posiada³ dwa ³uki (na stepie od niepamiêtnych czasów).

£ucznik angielski mia³ przy sobie dwa ko³czany. Do ko³czanu
wchodzi³y dwa tuziny (24) strza³. Swoj± drog± to musia³o byæ
³adne wiaderko... Reszta strza³ jecha³a na wozach i by³a dostarczana
na bie¿±co.

Dwa ko³czany, bo dwa rodzaje strza³.
W pierwszym strza³y ciê¿kie przeznaczone do strzelania nawijk±,
na dystans. Przed bitw± ³ucznik wbija³ je w ziemiê
- st±d 'brak ko³czanów'
Te strza³y zapewniæ mia³ dowodz±cy.
(producenci strza³ w Anglii mieli niez³e ulgi podatkowe)

W drugim ko³czanie indywidualnie dobrane do swojego ³uku
strza³y do strzelania z bli¿szego dystansu - o te zaopiekowaæ
siê musia³ sam ³ucznik.

Informacje z: Edward Potkowski Crecy-Orlean 1346-1429

Jesli chodzi o koczownikow to strzaly uzupelniano na bierzaco (czyli robiono je podczas postojow bo wbrew temu co powiedziano na filmie o lucznictwie na discowery, mongolowie czasami zsiadali z koni ), strzala bardzo czesto byla wyrobem jednorazowym. Prawdopodobnie po bitwach mozna bylo troche strzal pozbierac ale na pewno nie uzupelnic wszystkich strat.
Czesc kolczanow ktore sa w polskich muzeach to kolczany tureckie (w wyrobie lub stylu), w duzej mierze najbogatsze i wyglada na to ze do nich wchodzilo troche mniej strzal. Kiedys do repliki kolczanu tureckiego udalo nam sie wsadzic 20 promieni ale nie przejmujac sie zbytnio opierzeniem. I tak pewnie tym sie niezbyt przejmowano. Wiele kolczanow wschodnich otwartego typu mialo zewnetrzna kieszeni w ktorej mogly byc na przyklad strzaly o nietypowych grotach. Zapis w pamietniku z podruzy Marco Polo (nie pamietam tytulu ale chyba w ubieglym roku bylo ladne wznowienie) sugeruje dwa pelne kolczany po 30 strzal. Szkoda ze wtedy nie bylo fotografii i filmu

Dziêki za inforamcje.

Ju¿ wiem sk±d mi siê wziê³o 40 strza³ u Mongo³ów. Z dzie³a p. A. Micha³ka "Wyprawy Krzy¿owe. Armie Ludów Tureckich". Podaje tam, ¿e Mongo³owie mieli ze sob± po 40 strza³, by³y to wiêc "wielkie ko³czany" (to cytat). Ciekawe, ¿e umieszcza to obok rysunku je¼d¼ca z ma³ym, jakby tureckim "w wyrazie", ko³czanem, gdzie nawet 20 promieni chyba by nie wesz³o.

A tak a propos - czy na Wasz± wiedzê w ko³czanach stosowano jaki¶ system przegródek w celu segregowania strza³ lub ich lepszego u³o¿enia (vide problem z piórami). Wyobra¿am sobie, ¿e póki ko³czany by³y pe³ne to strza³y jako¶ siê trzyma³y, ale wraz z ich ubywanie "luz" by³ coraz wiêkszy i na logikê musia³o to wszystko nie¼le grzechotaæ, hulaæ czy mo¿e nawet wypadaæ, zw³aszcza w przypadku ³uczników konnych. No chyba, ¿e stosowano wysokie ko³czany, z których wystawa³y tylko lotki (?), ale tam chyba nie wchodzi³o 30 strza³ (?). A co z tureckimi (mnie wydaj± siê do¶æ p³ytkie)? W muzeach nie sposób zajrzeæ do ¶rodka wystawianych eksponatów.

Pan Micha³ek i jego "Wyprawy Krzy¿owe" to najlepszy przyk³ad tego jakie g³upoty s± wydawane w Polsce.
To co przedstawione jest na rysunkach przyprawia o atak ¶miechu lub zawa³ serca - w zale¿no¶ci od temperamentu ogl±daj±cego.

Remember Kids! Don't try to do this at home!

Co do separatora w ko³czanie - chyba nie stwierdzono. Ale odradzam wzorowanie sie na XVII wiecznych tureckich w odtwarzaniu ¶redniowiecza.

M.in. w XIVw obrazkach widzimy strzelców przeplataj±cych strza³y "ogonkiem" jakiego¶ centkowanego zwierza. przypuszaczam, ¿e by³ to substytut jakiego¶ trzymade³ka do strza³.

Ko³czany stosowano te¿ zamykane na klapkê, strza³y siedzia³y w nim grotem do góry, a ca³y by³ u³o¿ony do przodu na skos, czyli odwrotnie ni¿ pó¼ne, ma³e, otwarte ko³czany. Marzê o tym, zeby sie dobraæ do pozosta³o¶ci po takich ko³aczanach. Chcia³bym takie cudo odtworzyæ.
Niestety opisy sporz±dzane przez badaczy nie pozwalaj± na dobre poznanie struktury ko³czanu. Pewnych pytañ osoba nie strzelaj±ca z ³uku nigdy sobie nie zada. Wiêc mo¿e przeoczyæ jakie¶ ¶lady.

Mia³em przyjemno¶c dotkn±æ taki wschodni ko³czan bêd±cy w prywatnych zbiorach. Zadne wielki rarytas raczej ma³o zdobiony okaz popularny. Mia³ on od wewnêtrznej strony taki pasek szkóry na oko jakie¶ centymetr mo¿e wiêcej szeroki wyprawionej w taki dziwny sposób, ¿e jest bardzo twarda i sprê¿ysta. Jedyne gdzie podobn± skóre widzia³em to moje stare z 1946 r oficerki je¼dzieckie gdzie z ty³y zamiast wspó³cze¶nie wstawianych drutów by³ te¿ wklejony taki pasek sprê¿ystej skóry. W ka¿dym razie wetkniêcie nawet jednej strza³y powodowa³o, ¿e by³a trzymana do¶c mocno by sama nie wypa¶æ nie sprawiajac za¶ wiêkszych k³opotów przy wyjmowaniu. Kszta³t tej wklejki te¿ by³ przemy¶lany bo jej przekrój przypomina³ najbardziej ³uk z ciêciw±, tak maks 2mm w najgrubszym miejscu, p³ask± stron± wklejony w ko³czan. Nie wtyka³em tam strza³ bo by³y tylko cztery, ale jak, nacisn±³em boki by rozewrzeæ ten ko³czan to powinno wej¶c oko³o 20 strza³ mo¿e trochê wiêcej, przy czym ca³y czas on do¶æ sprê¿ynowa³.

Grzechotnik

Witaj

W zwiazku z pytaniem o ilosc strzal, proponuje zajrzec do hasla "strzal liczba" w slowniku antologicznym "Pojecia Lucznictwa Tradycyjnego" wiszacym od lutego 2003 r. na stronie http://konfraternia.w.interia.pl a ktorego najnowsza wersja (z 15.10.2003) jest wywieszona na stronie http://zawory.fm.interia.pl