Zwracam siê do ludzi dobrej woli, którzy chcieliby wspólnie rozwa¿yæ czy pancerni czy husarzy byli lepsi...
Zwracam siê do wszystkich czcigodnych znawców...

A jaki by³by sens takiego porównania ?
Lepszy nó¿ czy miecz ?
Lepszy kot czy lew ?
Lito¶ci...
Obie formacje jazdy ró¿ni³y siê niemal wszystkim, dla ró¿nych celów by³y stworzone, inaczej wyekwipowane, inne by³o ich zastosowanie bojowe.

Pozdrawiam.

No tak mog³o g³upio zabrzmieæ to pytanie ale chodzi³o mi tu o zas³ugi w bitwach itp. Jestem jeszcze pocz±tkuj±cym ...
Moge waln±æ jak±¶ g³upotê czy co¶...

Nie przesadzajmy. Mozna to rozwiazac. Wystarczy zrobic ustawke pancerni vs husaria na przyszlorocznym Vivat Vasa

A powaznie to tak jak juz zostalo to napisane, mozna porownywac obie jednostki, ale nie mozna stwierdzic ze ktoras byla lepsza, bo mialy inne przeznaczenie.

Tak samo mozna probowac odpowiedziec czy lepszy jest smiglowiec czy mysliwiec odrzutowy itp.

P.S.
Macku, wiem ze Polakom czasem ciezko to przyjac, ale nawet i na wspaniala husarie warto czasem spojrzec krytycznym okiem i przy jej zwyciestwach brac pod uwage takze takie elementy jak chocby dowodcy, ktorzy umieli wlasciwie poslozyc sie ta wysoce wyspecjalizowana bronia :-)

Zgadzam siê z wszystkimi!
Mo¿ecie zamkn±æ ten temat tak aby kolejni ludzie nie ogl±dali tej plamy na moim honorze!
Ale dziêki Wam czcigodni znawcy juz tego b³êdu nie powtórzê!!!
Sorry
PS:Ale tak trochê to przesadzaj± wszyscy z t± husari±!! Mnie w szkole wogóle nie uczyli o PANCERNYCH ( Petyhorcach )
i przykro mi z tego powodu ¿e taka zacna jazda jest pomijana...
Mam pomys³.
Mo¿na porównaæ Petyhorców z inn± zagraniczn±, lekkozbrojn± jazd± z tego okresu!!!
Czy podejmie siê kto¶ tego??

.
Có¿, nie z samych bitew sk³ada³y sie kampanie, tak¿e potyczek czy oblê¿eñ. Czy jeste¶ sobie w stanie wyobraziæ husariê w starciu np. z Tatarami? Których nie da rady roztratowaæ, a nawet choæby dogoniæ?
Je¶liby jednak trzymaæ siê g³ównego pytania lekko je modyfikuj±c, np. w stylu: "która formacja by³a bardziej uniwersalna?" - tu raczej przewaga na korzy¶æ pancernych.

[quote="AndrzejM"][quote] Je¶liby jednak trzymaæ siê g³ównego pytania lekko je modyfikuj±c, np. w stylu: "która formacja by³a bardziej uniwersalna?" - tu raczej przewaga na korzy¶æ pancernych.[/quote]

Chyba nikt nie ma watpliwosci Andrzeju, ze husaria byla wysoce wyspecjalizowanym rodzajem broni, przeznaczonej do konretnego dzialania. Czyli zero uniwersalnosci

Zgadzam siê w pe³ni z Towarzyszem Marcinkiem!
Husaria nie by³a jazd± uniwersaln±!!! Jazd± uniwersaln± mo¿na nazwaæ pancernych !!!
Pozdrawiam wszystkich!

A mo¿e jeszcze bardziej uniwersalini byli lisowczycy?? (choæ to dosyæ krótka historia... )

Wydaje mi sie ¿e ogólnie kawaleria w koncu XIX i pocz±tku XX by³a jednostk± uniwersaln±

Lisowczycy byli za ma³o opancerzeni
Pozdro dla Towarzysza Lipnickiego

Bobek napisa³:
Ch³opcze!!! My tu piszem o XVl - XVll wiecznej je¼dzie lekkozbrojnej!!! O Petyhorcach!!! A nie o ca³ej kawalerii XlX wieku!!
PS: Ale fajnie ¿e jest kto¶ kto siedzi na Freha.pl d³u¿ej odemnie i sie mniej zna!
Bez urazy!
Pozdrawiam!!!
PPS: Zawa¿ wa¶æ ¿e zosta³e¶ porawiony przez ¿ó³todzioba!
Pozdro!!!!

Maciek - dwie ma³e poprawki:
- Pancerni nie byli jazd± lekkozbrojn±, takow± by³a jazda wo³oska, tatarska (lipkowska), ew. wspomniani ju¿ wy¿ej lisowczycy,
- Petyhorcy nie s± synonimem pancernych, a dotycz± wy³±cznie chor±gwi z terenu Wielkiego Ksiêstwa. Nazywanie koronnych pancernych petyhorcami jest niepoprawne. Mo¿esz natomiast w to miejce wklejaæ s³ówko "kozacy" - sam termin "jazda pancerna" pochodzi z XVIIIw.

Whoops wydawa³o mi sie ¿e co¶ zauwa¿y³em wzmianke o kawalerii mój b³±d (wyniki zmeczenia po d³ugim dniu)

Dziêkuje Towarzyszowi Andrzejowi M. za upo¿±dkowanie mojej rozwichrowanej wiedzy ¿ó³to dzioba!!!
Wielkie dziêki... A s³ysza³em jeszcze okre¶lenie Towarzyszy Pancernych mianem jazd± kozack±... To te¿ jest b³êdne ??

Maciek - co Ty tak z tymi "Towarzyszami"?
Tak jest - okre¶lenie "kozacy" to synonim pancernych (patrz kilka postów wy¿ej). Osobi¶cie uwa¿am, ¿e nawet w³a¶ciwsze ni¿ "pancerni", je¶li wzi±æ pod uwagê nasze XVII poczynania rekonstrukcyjne.
Ale poniewa¿ w zbiorowej ¶wiadomo¶ci (nie wy³±czaj±c naszego ¶rodowiska) "kozak" wi±¿e siê raczej z dzikim ch³opem-rezunem (w najlepszym razie ze strzelcem siczowym), albo kozakiem w rozumieniu XIX-wiecznym - raczej nadal niektórzy z nas pozostan± "pancernymi".

A w³asnie panowie ,czy husaria nie by³a uniwersalna ? Manewrowo¶c husarii ogranicza³a g³ównie kopia po zostawieniu a w³asciwie nie bior±c kopi z taboru husaria by³a podobnie uzbrojona jak pancerni, z tym ze jaszcze mia³a koncerze a koronne pu³ki kozackie czesto nieposiadaly rochatyny.I zwróci³bym uwage nato ¿e husaria mia³a lepsze konie. Z drugiej strony by³a napewno duzo kosztowniejsz± i ciê¿sz± w dowodzeniu formacj±.
hehehe

Bardzo polecam stronke www.choragiewpancerna.friko.pl
Grupa zajmuje sie odtwarzaniem Choragwi Pancernej tudziez Kozackiej. Sporo informacji na ten temat, bogata galeria zdjec. Nie jestem specem w tej dziedzinie, w sumie to dopiero zamierzam zaczac dzialac w ruchu rycerskim (do tej pory jakos czasu nie stalo) i odtwarzac towarzysza pncernego. Tak czy inaczej stronka i informacje na niej zawarte wygladaja wiarygodnie, podparte cytatami kronikarzy itp.

Polecam

-----------------------------------
Animus facit nobilem

W³a¶nie w ten sposób udowodni³ Pan sobie sam, ¿e husaria nie by³a jazd± uniwersaln±!!!
Ja bym postawi³ na to, ¿e jazd± uniwrsaln± by³a jazda kozacka! Czasem mogli przeprowadziæ szar¿e, czasem mogli skoczyæ na zwiad itp.

Pozdrawiam wszystkich Towarzyszy !!!

Witam ponownie i niebardzo rozumie co sobie sam udowodni³em pozatym ze czasami dyskusje niemaj± sensu .

Czêsto zdarza³y siê rozkazy w XVII wieku ¿e chor±gwie kozackie przezbrajano na husarskie w³a¶ciwie bez wiêkszych szkoleñ, wiec je¶li chodzi o wyszkolenie byli równie dobrze, je¶li za¶ chodzi o uniwersalno¶æ to i husarii zdarza³o siê walczyæ w obronach na piechote i z tatarami bez kopii byli wystarczaj±co uniwersalni i co najwa¿niejsze doskonale wyszkoleni na pocz±tku XVII codzienne treningi ca³ej chor±gwi nieby³y rzadko¶ci± niestety pó¼niej w XVIIIwieku ¿adko¶ci± by³y ju¿ co miesiêczne treningi...

Si³a xvi i xvii w konnicy polskiej polega³a na wysokiej specjalizacji przy zachowaniu zadziwiajaco duzej uniwersalnosci ( ciezka jazda potrafi³a skutecznie walczyc z tatarami) i bardzo wysokim poziomie wyszkolenia indywidualnego.

I to dowodzi, ¿e jazda kozacka by³a bardziej uniwersalna od husarii. Nie s³ysza³em jeszcze o takim przpadku aby to husaria by³a przezbrajana na jazdê kozack±...

bo wtedy trzeba by raczej mowic o rozbrajaniu ;)))))

Tak wrzucam :
"Podkre¶lmy wiêc raz jeszcze – husarz w przeciwieñstwie do pancernego mia³ wybór, której broni u¿yæ. To, ¿e nie we wszystkich przypadkach u¿ycie kopii by³o celowe, nie oznacza, ¿e husaria jako jazda kopijnicza straci³a na znaczeniu. Podkre¶lana przez XVII-to wiecznych obserwatorów wielozadaniowo¶æ tej jazdy ¶wiadczy w³a¶nie o tym, ¿e by³a to jazda bardzo warto¶ciowa. Wykonuj±c zadania, które jako jedyna by³a w stanie wykonaæ (np. prze³amywanie szyków pikinierskich), mog³a tak¿e byæ u¿yta – gdy sytuacja tego wymaga³a – jak inne formacje."

R. Sikora "Fenomen husarii"

Nie zgodzê siê z twierdzeniem
"– husarz w przeciwieñstwie do pancernego mia³ wybór, której broni u¿yæ."
po co wiec pancernemu rohatyna, sajdak z ³ukiem, pó³hak, szabla?

No to jeszcze :
"Czy to wszystko oznacza³o, ¿e husaria wyposa¿ona w kopie by³a mniej warto¶ciowa od pancernego wyposa¿onego w lancê? Oczywi¶cie nie. Husarz w przeciwieñstwie do pancernego mia³ bowiem wybór – tam gdzie charakter przeciwnika tego wymaga³, móg³ u¿yæ d³ugiej kopii; tam za¶ gdzie nie by³o to niezbêdne, husarz móg³ siêgn±æ po lancê pancernego. I robi³ to. Co ciekawe, nawet gdy husarz u¿ywa³ lancy, kopia husarska mog³a stanowiæ znakomity ¶rodek do mylenia przeciwnika. W bitwie z Tatarami w w±wozie Lesienice pod Lwowem w 1675r., Sobieski zarz±dzi³, aby husarze oddali swe kopie czeladzi, która pod komend± wydzielonych towarzyszy obsadzi³a podnó¿e i stoki wzgórza pomiêdzy w±wozami, prowadz±cymi do si³ polskich. Dodatkowo powbijano kopie w gêstych zaro¶lach porastaj±cych te wzgórza. Tatarzy w obawie ataku bocznego, powstrzymali swe dzia³ania do czasu ¶ci±gniêcia przez Sobieskiego pozostaj±cych na innych kierunkach wojsk. Fortel ten da³ wiêc czas Sobieskimu na skoncentrowanie si³ i skanalizowa³ dzia³ania Tatarów. Nastêpnie atak husarzy „z dzidami, których umy¶lnie król jm. kaza³ kilka tys. zrobiæ” w w±skim w±wozie, gdzie Tatarzy nie mogli wykorzystaæ swojej przewagi liczebnej, rozstrzygn±³ wynik bitwy na korzy¶æ wojsk polskich."
R. Sikora "Fenomen husarii" (podkre¶lenia moje)

A teraz moje wnioskowanie:
Pytanie: kto by³ lepszy?
Brak okre¶lonych kryteriów ustalenia tej "lepszo¶ci".
Ergo - pytanie zaczyna brzmieæ - kto bardziej uniwersalny?
Wniosek - ten któ wiêcej rzeczy mo¿e zrobiæ, ma wiêcej zastosowañ (tochê prostacko = ale w³a¶nie tak )
Konstatacja: husaria mog³a zrobiæ wszystko to, co robili pancerni (brak dowodu przeciwnego).
Pancerni - nie mogli zrobiæ wszystkiego co robi³a husaria (rozbijali mo¿e czworoboki pikinierów ???)
Wniosek - husaria jest bardziej uniwerslna (czyli lepsza?)

Sorry, ale jestem wychowany w kulcie husarii. Pozdrawiam.

ja równie¿ jestem pelen podziwu dla tej formacji.
Mam jednak zastrze¿enia. Nie podchodzê do husarii bezkrytycznie.
Ciê¿sze opancerzenie, to mniejsza mobilno¶æ.
co prawda mniejsza podatno¶æ na ciosy przeciwnika, lecz cz walczyle¶ w szyszaku husarskim?
bardzo ogranicza widoczno¶æ.
Nosal do do³u, a daszek do góry.
Si³a husarii to szr¿a, a przynajmniej tak mnie sie wydaje.
Szar¿a koñ w koñ, gdzie drugi szereg podczas natarcia wje¿drzal pomiêdzy jê¿d¿ców z pierwszego.
Poza tym obje jednostki by³y u¿ywane do innych celów.
A wiêc czy mo¿na je porównywaæ?

Apeluje ¿eby zamkn±æ ten temat bo dalsze dyskusje nie maj± sensu...
Gdyby siê dog³êbniej zastanowiæ to nie istnieje ¿o³nierz uniwersalny...

Pozdrawiam wszystkich

No to ja dorzucê, ¿e nie tylko choragwiom pancernym zda¿a³o siê "usarzenie" ( upgrade ), ale czyta³em o przpadkach "pancerzenia" ( downgrade ) chor±gwii husarskich, kiedy rzeczywisty stan jako¶ci ich uzbrojenia odbiega³ od tego czego wymagano do s³u¿by w je¼dzie pó³ciê¿kiej.

Co do uniwersalno¶ci to nie widzialem ani jednego przedstawienia ikonograficznego, które by pokazywa³o husariê uzbrojon± w rohatyny ( w xvii wieku znano rohatyny, spisy, w³ócznie, lanc nie znano ), ani xvii wiecznych przedstawieñ husarii ktora by "lekko na koñ wsiada³a", tak¿e mo¿e poza jednym lub dwoma sporadycznymi fortelami, raczej nie mia³o to miejsca.

Uniwersalno¶æ tej formacji skutecznie ogranicza³y natomiast koszty jej wystawiania. Czy niemcy wystawiali, podczas drugiej wojny, swoje bezcenne tygrysy na ryzyko w misjach rozpoznawczych lub ulicznych? prawie wcale, bo by³y zbyt cenne. Podobnie z husari±, nie op³aca siê wysy³aæ opancerzonego je¼ca, przystosowanego do prze³amywania wrogich szyków na podjazdy, harce, wsparcie ogniowe, czy szturmy taborów bo w tych warunkach nie bêdzie siê ani odrobinê lepiej sprawdza³ ni¿ jednostki do tego stworzone ( lekka jazda, pancerni, dragoni, piechota ) a sam jest niezast±piony i zbyt cenny by go nara¿aæ.
Polecam lekturê "Husaria Polska" Zdzis³aw ¯ygulski jr

temat g³upi.

secundo: szyszak wcale tak strasznie nie ogranicza widoczno¶ci jak siê cz³owiek do niego przyzwyczai. Tak, jak he³mu garnczkowego po jakim¶ czasie sie nie zauwa¿a.

wracaj±c do piewrszego zdania:

do szar¿y husaria by³a lepsza, do podjazdu - pancerni.

Ta tak jak z samochodem; co jest lepsze? Dodge Ram, czy Lincoln Town Car? Cenowo porównywalne, ale zastosowanie zupe³nie inne.

Kto jest lepszy - husaria, czy niemiecka kirasjeria, ok, bo porównujemy bardziej zbli¿one formacje

ale Pancerni s³u¿yli do innych celów ni¿ husaria i w swoje roli obie formacje przewy¿sza³y tê drug±

pozdr

Czy prbowale¶ mo¿e "diabelskiej polskiej" walczac w szyszaku?

hmmm a co ma szyszak do tego ?
jakos nie widze zwiazku .... w "machaniu" szabla to szyszak o dziwo nie przeszkadza :D

chodzi o ograniczenie widoczno¶ci.
Ciêcia od"do³u" w szyszaku zastawiam na wyczucie. niestety im wiêkszy nosal tym slabsza widoczno¶æ w dó³.

hmmmm...ja zazywczj tnê na wyczucie, ale mo¿e to mój b³±d. Bo mi szyszak w sumie nie wadzi.

W niektórych opisach petyhorcy widniej± podobni do rajtarów tzn.kirys zamiast kolczugi!!!

Te¿ spotka³em siê z opisami pancernych w kirysach rajtarskich ,których nazywano petyhorcami a kolczugach kozackimi rotami!?

Czy móg³by¶ podaæ teksty ¼ród³owe ?? Nie ukrywam, ¿e te¿ s³ysza³em, ale nie uda³o mi siê nigdzie dorwaæ s³owa pisanego na ten temat...

Je¿e³i dobrze pamiêtam(sprawdzê) to w Pamiêtnikach Jana Poczobuta-Odlanickiego a oprócz tego na koñcu by³ aneks z komputem litewskim i tam by³ podzial³ na kozaków i petyhorców!!!

Szanowny kolego Husarzu,
uda³o Ci siê pope³niæ kardynalny b³±d, "petyhorcy" to synonim jazdy pancernej, ale pochodz±cej z Wlk. Ksiestwa, w odróznieniu od "kozaków", jako synonim pancernych z Korony. Jest to dok³adnie taki typ kojarzenia jakby¶ napisa³, ze koñ siê tym rózni od rumaka, ¿e jeden ma ogon a drugi cztery nogi.
Samo s³ówko "petyhorcy" pochodzi od nazwy geograficznej - Piaty Hory, i nie ma nic, absolutnie nic wspólnego z wykorzystywanym przez nich uzbrojeniem ochronnym, w tym przypadku w sygerowanymi przez Ciebie kirysami. Ja osobi¶cie próbowa³bym Ciê namówic do siêgania do nieco innych tekstów ¼ród³owych ni¿ H.Sienkiewicz.

PS. Przepraszam, ¿e mo¿e siê to wydaæ czepialstwem z mojej strony - ale dlaczego przy koñcu ka¿dego zdania u¿ywasz a¿ tylu wykrzykników?

Do Paw³a - naprawdê Ty tak¿e "gdzie¶ s³ysza³e¶", ¿e petyhorcy to tyle co kozacy w kirysach?

Nie - nie ¿e petyhorcy to kozacy w kirysach, ale ¿e pancerni u¿ywali napier¶ników, rzeczywi¶cie s³ysza³em, ale nigdzie nie znalaz³em potwierdzenia w literaturze z epoki - osobi¶cie jestem przekonany,¿e chodzi³o nie tyle o kirys, co o obojczyk , ale to równie¿ jest tylko moja hipoteza - st±d pro¶ba o teksty ¼ród³owe.

Szanowny Kolego Andrzeju.M.
Bardzo dziêkujê za wyja¶nienia o petyhorcach ,których nie zna³emH.Historiê H.Sienkiewicza traktowalem powa¿nie do 1990r(teraz ceniê Go jako ¶wietnego pisarza powie¶æi przygodowo-historycznych).Czy Ilo¶æ wykrzykników ma wiêksze znaczenie od dyskusji o pancernych i petyhorcach?????

Hmm.. A czy Jednostki pancerne s± lepsze od piechoty ?
One s± tak ró¿ne ¿e raczej nie da siê ich porównaæ. Jednak¿e s± pewne warunki , kiedy jedne bez drugich obej¶æ siê nie mog±.

Jako mi³o¶nik Husari moja wypowiedz mo¿e byæ do¶æ stronnicza (poprawccie mnie w razie b³êdu).
Husaria by³a formacja do walki przeciwko zachodniej jezdzie ciezkiej i lekkiej, przeciw doborowej piechocie zarówno pikinierzy jak i strzelcy, przeciwko tatarom (nie uzbrojone konie porusza³y sie równie szybko jak tatarskie i dzieki temu tatarom nie zawsze udawa³a siê ucieczka) moim zdaniem husaria to by³a doskonna³a formacja, o wielkim potencjale i mo¿liwo¶ciami wyko¿ystania. A co j± rózni³o od pancernej chor±gwi napewno wychowanie i pochodzenie husaria wywodzi³a sie z bogatej szlachty a pancerni z biedniejszej mo¿na przytoczyæ tutaj okreslenie "warho³ów".
A co do przemiany chor±gwi husarskich to nie raz zdarza³o im sie walczyæ pieszo np w obronie zamku czy taboru,
na swoim wyposarzeniu obozowym ka¿dy posiada³ odpowiednia rusznice czy muszkiet.
W wielu bitwach husaria dokonywa³a prze³amuj±cych uderzen, które przesadza³y losy bitwy, pewnie pancerne chor±gwie z takimi kopiami te¿by³y by w stanie podobnych rzeczy dokonac choæ podejrzewam z wiekszymi stratami natomiast o s³awie przes±dza w du¿ej mierze wygl±d tej jazdy (skóry drapie¿ników, skrzyd³a (te nie obowiazkowe g³ównie w celach paradnych choc mia³y swoje zastosowania militarne), d³ugie kopie z d³ugimi proporacmi, piêkne rz±dy koñskie) dawa³y im znak rozpoznawczy i przeciwnik z daleka móg³ zobaczyæ przeciwko komu przyjdzie mu walczyæ. Po takich bitwach jak Lwów, Kircholm, K³uszyn, Wiedeñ znaj±c wyczyny tej formacji mo¿na by³o mieæ ciêzki orzech do zgryzienia. Jak tak sie patrz±c na husarie to bym j± przyrówna³ wyczynami do "Tygrysów" z 2 wojny swiatowej, a inne formacje do Lekkich i srednich czo³gów, ale to moje osobiste zdanie ;P.

Witam frehowiczów!
To znowu ja, mo¿e siê przydam.Pragnê zauwa¿yæ, ¿e oba typy jazdy nie by³y rdzennie polskie z nazwy czy uzbrojenia.
w XVI w. na Litwê zaczêli uciekaæ przed inwazj± Turków i Tatarów wojownicy z Piêciogórza (pety-hor) kaukaskiego.Ci s³u¿yli w chor±gwiach Boæwinów, a potem i w Koronie.Przybywali oni z w³asnym uzbrojenie , okre¶lanym mianem "petyhorskiego".W XIX wieku carowie rosyjscy mieli gwardiê czerkiesk± uzbrojon± jak nasi pancerni.
Gdy ju¿ te formacje przyjê³ysiê u nas, by³y dostosowywane do potrzeb na polu walki.
Husaria natomiast by³a formacj± lekkozbrojn±-na pocz±tku.Stefan Batory przezbroi³ j± na orê¿, jaki zna³ ze swojego, na wpó³ tureckiego, kraju.Pó³zbroja czy kopia by³y pochodzenia wêgierskiego, jak i szabla.Koncerz by³ broni± tureckich oficerów, a pa³asz s³u¿±cych.Pióra, skrzyd³a czy lwie skóry tak¿e nale¿a³y do ekwipa¿u spahistów.Równie¿ prze³amuj±ce uderzenia by³y tureckim sposobem walki.
jakby co, proszê mnie poprawiæ

A ja powróce do pierwszego pytania.
Istnia³o w tym czasie silne poczucie hierarchii w spo³eczeñstwie i oczywi¶cie w wojsku. Wydaje mi siê ¿e to husaria by³a najbardziej szanowan± formacj± i tam koñczy³a siê "kariera" ¿o³nierza, a nie u pancernych.
Mo¿e to jako¶ odpowie na powy¿sze pytanie, nie wnikaj±c w walory bojowe...

Teamt jest bez sensu i mo¿e dlatego nikt siê na nim nie wypowiada³ od 3 miesiêcy. Nie ma sensu go odgrzewaæ bo przecie¿ i tak wszysy wiedz±, ¿e najlepsi byli kozacy.

ROTFL :-)

Ale na powaznie to chyba Blazej ma racje mowiac o bezsensownosci dyzkusji...

Najlepsi i tak byli D¿edaje!Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

wtedy "kariery przebiega³y co nieco inaczej ni¿ my¶lisz i zale¿a³y g³ównie! od funduszy "na wej¶ciu"
ale to inny temat.

Ju¿ dawno stwierdzono w tym temacie, ¿e jest delikatnie bior±c bez sensu
albo do karczmy

pozdr.
Abrat