Wszystkich znaj±cych siê na rzeczy ludzi, którzy ksi±¿kê t± przeczytali prosi³bym o jakie¶ przemy¶lenia, refleksje tudzie¿ inne s³owa krytyki... nie bêdê ukrywa³, ¿e po wnikliwym przeczytaniu ksi±¿ka, pomimo zachêcaj±cej w mym mniemaniu formy, wzbudzi³a raczej mieszane odczucia...
z góry dziêkujê...

PS - autor : Piotr Dró¿d¿.
papa

A co Ciê tak ugryz³o w tej ksi±¿eczce?
Czyta³em to ju¿ dawno temu i jako¶ bez specjalnych wstrzasów.

Za to "Obertyn 1531" te¿ z HB Bellony - bezsprzecznie miodzio. Autor - maestro Marek Plewczyñski. Przepiêkny opis samej bitwy przeplatany uwagami o taktyce i uzbrojeniu.
Oba wydane gdzie¶ chyba w 1994.

Przepraszam, ¿e walê skrótami, ale spaæ mi siê chce :

strona 162
"...nie nale¿y jednak zupe³nie wykluczaæ wystêpowania kusz (w polskich szeregach). (bla bla bla) broñ ta by³a znana ju¿ w czasach staro¿ytnych, a szczególnie upowszechniona zosta³a przez Celtów. " blablabla

to jest to - Powiedz mi prosze Wotawo - o co chodzi autorowi?! o gastrafetesy?! kusze w staro¿ytno¶ci (takie prawdziwe) to mieli Chiñczycy - sk±d autorowi Celtowie do g³owy przyszli?! Moze o czym¶ nie wiem, dlatego pytam, ale przy tym stwierdzeniu nie ma ¿adnego odno¶nika, ani nic- sk±d on to wzi±³? wiesz mo¿e????

papa

jeszcze jedno - aczkolwiek fakt - moge siê czepiaæ na si³ê:
str. 152 i 153:
"...Razem z rêkoje¶ci± miecz mia³ oko³o 130cm d³ugo¶ci, czasami wiêcej. To w³a¶nie tych wielkich mieczy u¿ywano g³ownie w szeregach Polskich ciê¿kich je¼d¼ców pod Orsz±..."
o co mi chodzi; pokrótce - nie za du¿e? mój pó³torak ma 120 i kiepsko siê nim walczy jednor±cz ... ile musia³yby wa¿yæ te miecze, ¿eby mo¿lwe by³o wywijanie nimi przez je¼d¼ca jednor±c (bo puszczania wodzy raczej nie biorê pod rachubê )... Troszeczkê mrok...

¯eby nie by³o: nie mam zamiaru dyskredytowaæ ksi±¿ki i/lub autora tylko dlatego, ¿e pochodzi z innego miasta ni¿ moje etc etc etc... Po prostu nie wiem, sk±d on to wszystko "wyci±gn±³"... Bêdê wdzieczny za jakie¶ komentarze...

hajlabajla

Te¿ to czyta³em dawno i szczegó³ów nie pamiêtam ale ogólne wra¿enie podobne chyba do Tomaszek88 Twojego. Ogólnie pozytywne odno¶nie spraw polityczno historycznych a gorzej odno¶nie uzbrojenia. Ciekawe jest te¿ jak my tr±bili¶my o Obertynie a strona Moskiewska o innej bitwie tego okresu koñcz±cej siê zupe³nie odwrotnie, he he.

Pamiêtajmy, ¿e historycy specjalizuj± siê najczê¶ciej w historii czego¶ tam do¶æ konkretnego i wiedz± np. co który król zrobi³, byc moze wiedza dlaczego ale najczê¶ciej ju¿ nie wiedz± jak wygl±da³a jego paradna zbroja, zbroja to zbroja, specjalizacja ot co. Niestety czesto w ksi±¿kach popularnych kto¶ pragnie uj±æ wszystko i wychodzi miszmasz - czê¶ciowo dobra i czê¶ciowo kiepska. Moim zdaniem takie ksi±¿eczki powinny byæ albo zbiorowe albo wyra¼nie zaznaczone na czym sie ktos skupia lub od czego jest specjalista. I w³a¶nie taka jest ksi±¿ka o Obertynie, autor skupia sie na pewnych aspektach wydazen i chyba na pczatku zaznacza, ze to robi.
Mnie ostatnio porazi³a ksi±¿êczka z tej serii o Cedyni bodaj¿e, jak przeczyta³êm fragmen na temat w którym sam co¶ wiem czyli o ³ukach, brrrrr.
A Orsza i tak jest niez³a. Puszczanie wodzy mozna brac pod uwage, mowa o tym w pozniejszych pamietnikach (XVIIw) wiec moze i wczesniej stosowano (to tak sobie gdybam ), ale uzywanie takiego sprzetu jak cytujesz jako broni siecznej to chyba jednak pomrocznosc. Bo koncerze to chyba pozniejsza sprawa ????

Abrat
PS W s³awetnych Ospreyach tez czasami wsadzone sa niezle dziwactwa.

Dziêki za comment :D

1. a co do sensu ksia¿ki - to zgadzam siê z Toba - nie potêpiam jej w czambu³, tylko zwracam uwagê na pewne - moim zdaniem - "mroki" ¶redniowiecza...

2. O puszczaniu wodzy to nie powiem nic - bo w³a¶ciwie siê nie znam... wydaje mi siê tylko, ¿e w galopie, czy cwale (nie daj Bo¿e) to bym siê ba³ pu¶ciæ (wodze :D) - a oni jeszccze mieli walczyæ... trochê mrok... nie widze za bardzo broni dwurêcznej w trakcie jazdy (ogólnie - wyj±tki pomijam, wiem, ¿e s± lub by³y)...

3. Koncerze?? pierwsze zachowany w _Polsce_ - druga po³owa XV wieku - pe³en wypas... koncerze to oni ju¿ znali od stosunkowo dawna... ale je sie "stosowa³o' jednor±cz - i to mi pasuje...
no nic - koniec pitulenia...
papa

Nie wypowiadaj±æ siê na temat u¿ywania dwu r±k przy machaniu mieczem 1,5 - nie znam siê na tym - po¶pieszam donie¶æ, ¿e puszczanie wodzy w galopie czy cwale jest mo¿liwe i nie gro¼ne. Sam to praktykujê na przypadkowych koniach i bez wiêkszych problemów. Zak³adaj±c, ze "ich" konie by³y odpowiednio uje¿d¿one (a tak musia³o byæ, inaczej by³oby ciut dziwne i niebezpiecznie) i przyzwyczajone do chodzenia w szyku, to taka "dwurêczna operacja" nie jest wiêkszym problemem, zw³aszcza, ¿e wodze zawsze mo¿na potem "odzyskaæ". Poza tym czêsto demonizuje siê rolê wodzy przy powodowaniu koniem. Nie szed³bym w skrajnie extremalne twierdzenie, ¿e bez wodzy jest cacy i lepiej (bo ¿e mo¿liwe, to pewnik - sam widzia³em, i to przy koniu u¿ywanym do walki z bykami), ale to nie jest tak, jak sobie laicy (uk³on pe³en szacunku w ich stronê) zwykle wyobra¿aj±.

Ergo jest to mo¿liwe - tzn. puszczenie wodzy i walka - przynajmniej je¶li chodzi o kwestie zwi±zane z jazd± i powodowaniem koniem.

No i móg³ tyle mieæ. Jak na moje oko po prostu miecz wielki. G³ownia mia³a by wtedy od 100 do 105cm. Mnie to nie szokuje. Z rêkoje¶æ faktycnie mo¿na by³o z³±paæ obiema d³oñmi.



Celtowie faktycznie u¿ywali kuszy. Rzymianie te¿. G³ównie do polowañ. Informacja ta pojawia sie w wielu ¼ród³ach dotycz±cych tych ludów, ale musisz poszukaæ sam, mnie ten problem nie interesowa³ i nie podam niestety lokalizacji. JAk znajdê kiedy¶ - dam znaæ.
Nie dajmy sie zwariowaæ z tymi Chiñczykami.

Mnie zastanawia raczej czemu autor tylko ciê¿kie dzia³a nazywa bombardami. Czy istnia³ wtedy taki podzia³ nazewniczy?

A ksi±¿ka mi siê podoba. Dosyæ wnikliwie rozpatrzona dziedzina polityki i organizacji. Co do uzbrojenia autor czêsto u¿ywa sformu³owañ sugeruj±cych, ¿e ma pewien dystans do bronioznastwa. Np. u¿ywamnie s³owa "groteskowy" w odniesieniu do "wzmocnionych kapeluszy" husarii.
Przynajmniej da sie wyczuæ, kiedy sam nie jest zbyt pewny siebie