Proszê o pomoc w tej sprawie, w którym wieku siê pojawi³y i do którego siê utrzymywa³y. W miarê mo¿liwo¶ci wzór takiej przeszywki. Aha i co o tym my¶licie?

Wiesz to niekoniecznie musi byæ przeszywalnica. Wg mnie to jaki¶ rodzaj pancerza ³uskowego, trochê mylnie zinterpretowany przez rysownika. Ale to moje subiektywne odczucie.

Tego nie mo¿na nazwaæ "przeszywanic±".
Pierwszy raz z napotka³em siê na ten pancerz w Atenach podczas reformy Ifikratesa, a potem przy Aleksandrze Wielkim, wg. historyków z epoki on podczas której¶ tam bitwy mia³ na sobie pikowan± zbroje?
Jest on opisywany jako "pikowany gorset" albo co¶ w tym stylu (zaleznie od t³umaczenia).
By³ on pó¼niej u¿ywany przez Rzymian (np. pod zbroje dzwonowe, Juliusz Cezar na przedstawieniach ma taki ju¿ z paskami skóry pod zbroj±, August tak samo).
Po upadku Rzymu pancerze tego typu by³y u¿ywane w Bizancjum i tylko w Bizancjum! Wi±za³o siê to z Bizantyñsk±/Bizantyjsk± (obie formy poprawne) kontynuacj± antyku. Poza tym wi±za³o to siê te¿ z tym, i¿ tego typu pancerze by³y produkowane tylko w Cesarstwie i ¿aden "obcy" nie móg³ go kupic lub nabyæ.

Tego typu gorsety mo¿esz zobaczyæ np. na przedstawieniu ¦w. Demetriusa z X wieku (to najbardziej popularne co mi przychodiz do g³owy).

Btw. Na tym rysunku D¿ys (autor) mocno "podrasowa³" ten pancerzyk (uwaga: D¿ys jest czesto uwa¿any za fantaste)

Pozdr.

Hmmm a jakie¶ dok³adniesze dane?? Tzn. czym to sie ró¿ni³o od normalnego pikowañca??

np. tym, ¿e zamiast rekawów i i na dole ma skorzane pasy (nie pamiêtam jak siê nazywa³y ), jest krótkie, ale najwa¿niesze jest to, i¿ jest charakterystyczne tylko dla Cesarstwa ze stolic± na Z³otym Rogu (Bizantyjskiego).

nooo Sighrolf ludziom po oczach Romaiami ¶wiecisz a nie pamiêtasz ¿e to s± "pteruges"... wstyd.

Nie wiem czemu pikowanego korpusu mia³oby u¿ywaæ *tylko* Bizancjum. Je¶li chodzi o ten charakterystyczny kszta³t rzymskiego pancerza ceremonialnego z "brzuszkiem" na dole, to owszem - w innych krajach raczej nie przysz³oby ludziom do g³owy pope³nienie czego¶ takiego, bo nie mia³oby to ¿adnego uzasadnienia praktycznego. Ale poza kszta³tem jest to po prostu przeszywanica chroni±ca tylko korpus. Owszem czego¶ takiego u¿ywano w Bizancjum, pisze o tym m.in. Jan Skylitzes w swojej kronice z Xw.

Skylitzes nazywa to "epilorikion" czyli "napancernik" - zainteresowanych odsy³am do lektury - Eric McGeer, Sowing the Dragon's teeth - byzantine warfare in the 10th century, Dumbarton Oaks Studies, Washingtomn DC 1995.

Owszem, pan Dzys jest rze¼biarzem jakich ma³o, jego rysunki pod wzglêdem klimatu bij± na g³owê McBride'a, natomiast konretów w nich malusieñko, a czasem w pojedyncze znaleziska/ domys³y (np. narêczaki p³ytkowe) uzbrajane s± ca³e armie. Niemniej rysunki ¶wietne.

Sk±d te informacje o 'nienabywalno¶ci' tego typu pancerza? Podziel siê ¼ródl³em plz... Chyba uszyæ co¶ takiego to nie taki znów problem, co?

A je¶li ju¿ Siggi chcemy byæ tacy hiperrealni i superdok³adni, to albo "¶wiêty Dymitr" albo "Hagios Dimitrios" albo "¶wiêty Demetriusz". Nie czepiam siê pierwszy, ale b±d¼ ju¿ konsekwentny w swojej powalaj±cej wiedzy historyczno-jêzykowej.

PS A przymiotniki piszemy z ma³ej litery :-)

Witam!
Dziêkujê za odpowiedzi.
No dobrze ale np pytam o przeszywanice bez dodatków i takich tam, bo ¿e przeszywanice na kolczugach by³y w XIII w to jestem pewien, jestem ciekaw wygl±du takich przeszywanic, je¶li np. ta przeszywanica co w za³±czniku bez tej os³ony na brzuch, samo przeszycie i nic wiêcej, krój zostaje taki sam, co o tym my¶licie?
Pozdrawiam!

Hej
Ale napisz o co ci konkretnie chodzi. Do jakiej postaci potrzebujesz tej przeszywki?? Jak datowanej?? Na pytanie: kiedy najwcze¶niej siê pojawi³y...- nikt ci nie odpowie, bo ciê¿ko siê odnie¶æ. Te rewelacje o "poantycznych przeszywkach" bizantyjskich o których wy¿ej jest pisane, -chocia¿ bardzo ciekawe- maj± siê nijak np do XIIIw. zachodu. Swoj± drog± sk±d ta pewno¶æ co do XIII w. chodzi ci o Maciejowskiego czy co¶ innego??
A co do meritum to je¶li ci chodzi o przeszywki w tzw. "Dark Ages" to my¶lê ¿e poza silnym przekonaniem ¿e co¶ takiego prawdopodobnie istnia³o, niczego w ¼ród³ach nie znajdziesz, z powodu ich sk±po¶ci.
Pozdrawiam

Witam!
Przykro mi ale literatury nie jestem w stanie podaæ poniewa¿, moja pamiêæ krucha jest ale w XIII w by³y na pewno poniewa¿ na wielu monetach z owego czasu widzia³em zbrojnych w³a¶nie w przeszywkach na kolczudze, w opracowaniach tych monet jest to równie¿ uwzglêdnione i opisane, nie jest wiêc to tylko moje zdanie wynikaj±ce z obserwacji.Jaki¶ rok temu rozmawia³em z pewn± osob± na ten temat (osoba ta jest znaczn± postaci± w XIII w) i upewnia³a mnie ¿e owe przeszywanice by³y na kolczugach.
G³ównie interesuje mnie okres XIII w i g³ównie interesuj± mnie wiadomo¶ci o przeszywanicach z tego okresu.
Za odpowiedzi z góry wielkie dziêki.
Pozdrawiam!

Jo³
Nie wiem w jaki sposób mog³e¶ siê dopatrzeæ przeszywanic na kolczugach na monetach XIII wiecznych . Interpretacja pieczêci dostarcza wielu problemów, natomiast monet, to ju¿ wogóle hardcore. Zdanie "znacznej postaci w XIIIw." te¿ jako¶ mnie nie przekonuje bez konkretów ¼ród³owych. To co mog³obyæ wyobra¿one, i z czym tylko siê spotka³em na XIIIw. ikonografii to ró¿nego rodzaju jaki, czyli szaty wierzchnie na zbrojê kolcz±, ale raczej lu¼ne i powiewne, co jest widoczne na pieczêciach rycerskich. W Biblii Maciejowskiego mamy przeszywanice na wierzchu ale tylko u piechoty, bez zbroi kolczych.
Zrozummy siê, ja nie mówiê ¿e napewno nie by³o, tylko ¿e nie widzia³em.
Pozdrawiam

Owen mnie ubieg³ . Ja te¿ w XIII nie widzia³em (tzn. u Dzysia tak, ale w ¿ród³ach to nie ). Jak móg³by¶ tak konkretniej, gdzie to by³bym wdziêczny, bo temat mnie ineteresuje. Pomêcz trochê tê "znaczn± postaæ".

Witam ponownie!
Prawdopodobnie jest to ta pozycja choæ do koñca nie jestem pewiem poniewa¿ by³o to ju¿ jaki¶ czas temu:
Uzbrojenie i ubiór rycerski Piastów Sl±skich od XII-XIV w - L. Wawrzynowska
Tam s± opracowane i pieczêcie i monety wiêc my¶le ¿e raczej nie mog± siê myliæ w tej ksi±¿ce. Fakt muszê pomêczyæ t± osobê o wiêcej inf.
Pozdrawiam!

Eee... chyba w³a¶nie w Biblii Maciejewskiego s± przeszywki na kolczej... mo¿e i u piechoty, ale w³a¶nie na kolczej...
W za³±czeniu 3 obrazki pikowanych wdzianek na kolczudze (Maciejowski) i jeszcze jedno (nie Maciejowski), co te¿ ma wszelkie znamiona przeszywki na kolczudze.
Pozdrawiam
Denstysta

Hej
No oki kajam siê , przeoczy³em. Przyznajê ze nie jest to pozycja któr± ca³± bym zna³ z pamiêci .
Co do Wawrzynowskiej, to opracowanie fantastyczne pod wzglêdem zamieszczonej tam ikonografii, niestety teraz nie mam jej w domu ale lada dzieñ do mnie wróci. Jednak a tego co pamiêtam to jednak tam za du¿o to nie widaæ na tych monetach.
Pozdrawiam

Witam!
Fakt mo¿e nie widaæ a¿ tak wiele ale jednak co¶ tam jest, a co do ikonografii to nie wiem bo nie przegl±da³em zbyt uwa¿nie lub nie pamiêtam. Dziêkujê Denty¶cie za du¿± pomoc w tej sprawie , to dla mnie naprawde wa¿ne. Je¶li jednak jeszcze kto¶ bêdzie posiada³ jakie¶ materia³y b±d¼ literaturê to bardzo proszê dalej o pomoc.
Dziêkuje i pozdrawiam!

"Po upadku Rzymu pancerze tego typu by³y u¿ywane w Bizancjum i tylko w Bizancjum!"

wyrazenie" ...i tylko w Bizancjum" zamienilbym na "...pod wplywem Bizancjum "

bo takie miekkie "pancerze" wierzchnie stosowane byly rowniez przez stepowcow, jedna z kipczackich "bab" przedstawia wojownika w takiej dziwnej kamizeli ze stanikiem i pteryges

Powino siê pamiêtaæ, ¿e gros armi bizantyjskiej stanowili najemnicy, w tym i koczownicy (Anonim w "Dziejach pierwszej krucjaty" wymienia Pieczyngów i Turków), w±tpliwe jest aby oni mieli ca³kowicie zablokowany dostêp do arsena³ów Bizancjum.

Dziêki za wskazówkê. Faktycznie przymuj±c styl artysty z Bibli Maciejowskiego to w mac10vA_przeszywka.jpg i mac10rA_3.jpg mamy niew±tpliwie elementy pikowane (ciekawy jest zw³aszcza ten drugi gdzie na "element pikowany" jest za³o¿ona dodatkowo tunika). Przegl±daj±c wcze¶niej "Maæka" (a wydawa³o mi siê, ¿e dok³adnie ) nie zwróci³em na to uwagi.
119_przeszywka. jest powalajacy w swej jednoznaczno¶ci. Na swe usprawiedliwienie mog± jedynie powiedzieæ, ¿e w moim zbiorze reprodukcji BM tego obrazku nie ma.
Beatus Commentaries on the Apocapypse, Catalonia, not later than 1225.JPG tu mam trudno¶ci interpretacyjne - nie mam zdania.



A czy z tej 'baby" mo¿na wywnioskowaæ co ma pod "dziwn± kamizelk±"?

...mozna,

na rysunku widac ,ze spod naramienika-pteryges wystaje krotki rekawek, jego dlugosc odpowiada rekawom kolczug znajdywanych w grobach kipczackich- tak do pol. ramienia, nawet i nieco wyzej
dodatkowo figury byly najprawdopodobniej pokrywane malatura, jednak nie dosc trwala, dlatego rzezbiarze czesto omijali szczegoly ,ktore mozna bylo namalowac (to zabieg znany od starozytnosci )
, a ponadto kolczuga wcale nie musiala byc na rzezbie widoczna ,bo koczownicy nosili je pod kaftanami,co jest zreszta dowiedzione archeologicznie

Wybaczcie ¿e pisze w tym temacie, ale jest nadal aktualny, a ja mam do¶æ pokrewne pytanie. Otó¿ przegl±da³em ostatnio Ospreya "Armies of Medieval Russia" i na jednym z obrazów zauwa¿y³em ciekaw± przeszywanicê. W samej tre¶ci Ospreya nic o niej nie wspomniano, a ja jestem ciekaw czy co¶ takiego jest dopuszczalne dla IX-X-wiecznego Rusa.

http://img.photobucket.com/albums/v413/Blo...wnaprzeszwa.jpg

Oczywi¶cie zdaje sobie sprawê jak na tym forum jest traktowana lektura Ospreya (osobiste zdanie zachowam dla siebie), podobnie jak wiem ¿e rysunki w tych ksi±¿kach czêsto s± naci±gane. Wolê jednak siê upewniæ.. a nu¿

Pzdr.

To jest zwyk³a przeszywanica, tyle ¿e pikowana w kratkê.
Co w niej niezwyk³ego??

A propos przeszywalnicy na kolczej: http://www.unrv.com/forum/lofiversion/inde....php/t2085.html (rysunek Klibanophorosa). Tu jest na ³usce

Nie wiem sk±d autorom wziê³o siê ¿e to ma byæ akurat Klibanophoros, bo wszystkie opisy sugerowa³yby taki zespól uzbrojenia raczej u katafrakta.
Poza tym w Kronice Skylitzesa epilorikion jest opisany jako sam korpusik bez rêkawów, wiêc musieli je sobie 'domy¶liæ'
W koñcu wreszcie, noszenie czegokolwiek na lamelce musia³oby byæ bardzo niewygodne.

Zastanawia mnie czy stosowano w okolicach po³owy XIII wieku przeszywanice bez rekawow zakladane na kolczugi u rycerstwa.
W Maciejce widac takowe u piechoty... a ja sie zastanawiam czy byly pikowane surcoty moze nawet z heraldycznymi symbolami...
Jak pamietam...czytalem dawno wiec moge sie mylic... Nadolski w "Broni i stroju rycerstwa polskiego" o czyms takim wspomina...
Z góry dziêki za pomoc

Resztê dyskusji wy³±czy³em do tematu:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=9578&st=20
Rozmowa zaczê³a schodziæ na temat "Przeszywanica na przeszywanicy", wiêc pogna³a na bardziej odpowiednie miejsce.
I.

Od¶wie¿aj±c temat...
W za³aczniku skan strony z Psa³terza ze Sztutgartu (IXw.)
Czy znajdzie siê kto¶ kto zidentyfikuje taki pancerz?
Mnie siê kojazy w³asnie z epilorikionem,ale chcia³bym sie upewniæ.
Pozdrawiam.
M.

Selekosie, Ty siê najlepiej znasz na Bizancjum, mo¿e zrób tu porz±dek. Na dwóch ostatnich stronach co najmniej dwukrotnie zahaczamy o X, a teraz nawet o IX wiek. Przypominam Kolegom, ¿e znajdujemy siê w dziale pt. Uzbrojenie dojrza³ego ¶redniowiecza!

Pozdrawiam,
Andrzej / Viator

Temat ci±gnie siê od 2005r i zahacza takze o staro¿ytno¶æ.Poruszany jest tutaj problem epilorikionu,wiêc tu skierowa³em pytanie.Poza tym ludzie zajmuj±cy sie doj¿a³ym ¶redniowieczem (mam taka nadzieje ¿e co niektórzy przynajmniej) w miare dobrze interpretuja ikonografie i dlatego ich poprosi³em o pomoc.Ale nic to....zapytam w innym dziale.