A prosi³em... zanim zaczniesz wyci±gaæ wnioski, poczytaj sobie. Sprawd¼ jednak co historycy nazywaj± "uzbrojeniem szyderczym" i w jakich wypadkach w ikonografii ono wystêpuje. Powtarzam jeszcze raz - do wszelkiej broni, przedstawionej w scenach pasyjnych i bêd±cej w posiadaniu "tych z³ych", trzeba podchodziæ bardzo ostro¿nie!
Je¿eli nie ma potwierdzenia danego egzemplarza w innym, pewniejszym ¼ródle, to nie mo¿na twierdziæ, ¿e to jest przedstawienie rzeczywistego uzbrojenia.



Tak, skoro reszta siê zgadza, to celowo "przestylizowane" elementy te¿ s± cacy? ¦wietna argmentacja... Reszta uzbrojenia... A jak Ci siê podoba ta mroczna pochwa jakiego¶ mrocznego megatasaka wystaj±ca spod pachy ¿o³dakowi który zasn±³ za nagrobkiem??? Te¿ siê zgadza?!?
To okucie (trzewik) jest ¶wietne i z pewno¶ci± historyczne, sam sobie takie zrobiê, w koñcu namalowali to nie?



Wojtek Wasiak ju¿ pisa³ o XV-wiecznej wersji "Legendy o ¦w. Jadwidze". Ale Ty chyba w ogóle niezbyt czyta³e¶ to co on pisa³? Tatarzy s± tam odziani w pe³ne, p³ytowe zbroje europejskie. Uzbrojenie siê zgadza, prawda? (to nic, ¿e to Tatarzy...) - przynajmniej ze stanem rzeczy znanym arty¶cie. Ale ¿eby jednak pokazaæ kto jest kim, autor doda³ tym "z³ym" co¶ w stylu tzw. "czapki frygijskiej", czyli specyficznego kszta³tu he³my. Nie wystêpowa³y one w tym okresie (ani w ¿adnym innym) u Tatarów, podobne he³my mo¿na znale¼æ w ikonografii europejskiej jakie¶ 300 lat wcze¶niej. Ale w XV wieku, na g³owach Tatarów, w miniaturach pokazuj±cych wydarzenia sprzed ponad 150 lat - czysta fantazja.

Mechanizm tworzenia "zbroi szyderczej" w uproszczeniu polega³ na tym, ¿e postaciom negatywnym celowo udziwniano noszone przez nie szaty czy broñ. I nie wymy¶li³em sobie tego, ¿eby godziæ w Twoje teorie... To s± rzeczy na które badacze ¶redniowiecza zwracaj± uwagê w wielu publikacjach.

Co do nakolanków i na³okcic - chyba masz faktycznie marn± reprodukcjê, bo one s± szpiczaste...



Nie chodzi³o mi o turniejowe "ptasie klatki" czy inne tego typu wynalazki, tylko o bardzo obecnie rozpowszechniony w naszym rymcerstwie basinet z zas³on± a la Wayne Gretzki.
I ¿eby nie by³o - sam taki nosi³em i doceniam wszystkie zalety tej zas³ony. Przede wszystkim to, ¿e nie utrudnia oddychania. Ale do historyczno¶ci ma siê jak "uzbrojenie szydercze" do ¶redniowiecznej rzeczywisto¶ci...



O tak, uzbrojenie gladiatorów... ¶wietny argument w dyskucji o sprzêcie ¶redniowiecznym...
Jasne, zgadzam siê, ¿e te he³my maj± wa¿n± funkcjê.
Taki "psi pysk" równie¿ posiada takow±, a dobrze zrobiony ma równie¿ niez³e pole widzenia (tylko oddychanie "nieco" utrudnia...).
No i inne he³my czy zas³ony te¿ chroni± przed trafieniem...

Tylko, ¿e "kratka" ma siê nijak do uzbrojenia z II po³owy XIV i pierwszej XV wieku!
Uwierz mi, ja bardzo chcia³em historycznie uzasadniæ istnienie "zas³on kratownicowych" w naszych wspó³czesnych dzia³aniach. Mia³em he³m z wymienn± krat± i "klapk±" - tej drugiej u¿ywa³em bardzo rzadko. Komfort by³ po prostu nieporównywalny i zawsze wola³em nosiæ kratê. A jednak z bólem w sercu twierdzê, ¿e "zas³ona kratownicowa" w basinecie nie ma uzasadnienia historycznego.

Tak jak powiedzia³em, poza o³tarzem z Trzeboni, znam tylko jeszcze dwa przedstawienia z drzeworytów Durera - oba he³my noszone s± przez oprawców Chrystusa (znowu!), a dzie³o powsta³o na prze³omie XV i XVI wieku (z tego co pamiêtam to ju¿ po 1500 r.). Reprodukcje te widzia³em w "Klassiker der Kunst in Gesamtausgaben. Durer". Ksi±¿ka ta (z 1904 r.)kr±¿y po Polsce na p³ytkach - w postaci skanów wykonanych przez Bart³omieja "Feniksa" z polskiej filii "ARMA".

To s± prawdziwe argumenty.

Nie mam wiêcej pytañ - Na razie

Dziêki

Ma³a burza. Chyba parê osób ³±cznie ze mn± bêdzie musia³a pomy¶leæ nad wymian± zas³ony kratowej. Nic to, i tak ju¿ my¶la³em o innej .

Dziwi mnieże tak powszechny w naszym "rycerstwie" hełm jest nie historyczny. Rzeczywiście, nie spotkałem się w żadnych źródłach z takowym.
Bardzo przydatne uświadomienie.

Niehistoryczne może być paradowanie w zbroi "do bitwy" na turniejach. Mały przykład wariacji na temat osłon głowy i ptasich klatek. I nie mówcieże że to są hełmy szydercze, bo np żabi pysk jest jak najbardziej rozpoznawalny, czli klatkowa wariacja w tym kontekscie też wyglada na histeryczną . (w linku ikonogragia prawie na samym dole)
http://www.randyasplund.com/browse/medieval/crest.html
W temacie jest "hełm z kratą", dlatego akurta tutaj sie przykleiłam. Mnie np nurtuje rysunek hełmu na 116 str. u Nadolskiego (opisany jako hełm turniejowy XVw. do walki na tępe miecze i maczugi). Patrzac na ilosci szczegółÃ³w, ktoś rysując ten hełm musiał się na jakiś konkretach opierać, a nie sądzę, że Nadolski tak sobie beztrosko i bezkrytycznie ten rysunek do książki wsadził.
http://www.princeton.edu/~ezb/rene/compare.html
Mała sciąga do
René d'Anjou, livre des tournois ("King René's Tournament Book" (1460-1480 ?):
Go to:
http://mandragore.bnf.fr/jsp/rechercheExperte.jsp
In the line marked "Cote," enter one of the following:
Français 2692
Français 2695
Click on the button that says "Chercher"
Click on the button that says "Images"

I opis do pierwszego załacznika:
"Item, the helm is in the fashion of a bascinet or a capeline, except that the visor is different, as is painted below. And to better explain the style of the crest, the cuir boulli and the helm, they are shown below in three ways."

W latach 60-80 XV wieku jasne, ale w tzw okresie grunwaldzkim chyba nieco gorzej Pozdrawiam
Gwyn
P.S. To dopiero archeologia! Frehowa, znaczy siê.

Podałam datę źródła i dokładne namiary do tego obłędnego ekstra i wogóle, średniowiecznego znanego dzieła, dla tych, co by im się nie chciało dokopać , a świat się na okresie grunwaldzkim nie zaczyna i nie kończy , przynajmniej dla mnie. Mamy w temacie Póżne Średniowiecze i hełmy z kratą.
Pozdrówka
Monika
PS taka smutna rzecz, walki pieszych opancerzonych w dziele René d'Anjou nie znalazłam, jest tam tylko taka rycinka ludków okładajcych się tłumnie na patyki.
A tak przy okazji, cytując jeszcze raz, nazywa on te :"klatke na ptaki" basinetem "...the helm is in the fashion of a bascinet or a capeline, except that the visor is different..."
A podałam rysuneczki jak na dłoni, bo spotkałam się już z opinią siedzących wieki całe w temacie, stwierdzających kategorycznie, ze hełmów z kratą w Średniowieczu nie było, że to mrok i takie tam, a jak już to tylko uzbrojenie szydercze, przy czym niefajne jest to, jak starszy kolega młodszemu mówi, że coś jest mrokiem, ten to powtarza i wykłÃ³ca się z ludżami, któym chce się w żródłach dokładniej samodzielnie pogrzebać.

Nikt tu nie kwestionowal istnienia he³mów turniejowych z krat±. Zagadnienie "mrocznych kratek" dotyczy³o masowo pojawiaj±cych siê na imprezach ³ebek z zas³ona w postaci kilku zespawanych na kszta³t kraty prêtów (takie wynalazki jak u rymcerzy z SCA). Ludzie zamawiali to masowo bo to tanie, niby bezpieczne i nie ogranicza oddechu i widocznosci, jednym s³owem super sprzêt sportowy na bojówki itp. Szczê¶liwie moda na takie "zas³ony" ju¿ przeminê³a i spotyka siê je sporadycznie.

Pozdrawiam

Mblade, może świat się na okresie grunwaldzkim nie zaczyna i nie kończy ale problem w tym, że kratka jest modna (a raczej była bo już zanika) właśnie wśród osób "odtwarzających" ten okres. Dotyczy to nie tylko turniejów ale i bitew.

Kratka ze zdjęcia nie nic wspólnego z podanymi przez Ciebie źródłami. To jakiś grill przymocowany do basinetu.

I na wypadek gdybyś nie zauważyła to te hełmy bardziej przypominają armet niż basinet.

Pozdrawiam

Muzeum sztuki z Wiednia (jak dla mnie to jest XVI a nie koniec XV);

Te bascinety z "kratk±" by³y te¿ chyba po czê¶ci popularne za sprawê "Kry¿aków" Forda, gdzie wystêpowa³y daj±c natchnienie sporej ilo¶ci rycerzy

MBlade, wszystko co wstawi³a¶ ma siê nijak do wcze¶niejszej rozmowy, bo he³my o których dyskutowano mia³y zas³onê kratow± na pojedynczym zawiasie czo³owym, jak w Siedl±tkowie.

Istnienia i u¿ywania turniejowych he³mów z krat± nieruchom±, albo na zawiasach skroniowych nikt tu przecie¿ nie negowa³.

Pozdr.
M.

A wzglêdem nazewnictwa, to przypominaj± tzw wielkie basinety, czyli popularnego muminka. Pozdrawiam
Gwyn

"Przypominają". Byłabym wdzięczna, gdyby ktoś zdjęcie takiego turniejowego XV w. hełmu wkleił, o ile jakiś egzemplarz się zachował. Ta "XVI wieczna klatka" to też coś, bo jak dla mnie jest to kolejny dowód na kombinacje juz w wiekach "średnich" i w okresie "przejściowym" ze "specjalistycznym" sprzętem do treningów i turniejów, choć zastanawia mnie jej niestaranność wykonania nieprównywalna do zbroi na tym zdjęciu, tak że wygląda to na przypadkowe połączenie (np na rysunkach "moich klatek" widać nawet powiercone dziury dla jeszcze lepszej wentylacji, "dziury", tyle że większe, są też w kirysie- złącznik). Ale, przynajmniej jak dla mnie, jest to kolejny dowód na istnienie XV/XVI wiecznego czegoś na kształt "średniowiecznej "prehistorycznej" maski szermierczej" dostosowanej do walki mieczem. Cytując: "...Maski szermiercze, zbliżone do współczesnych, po raz pierwszy wprowadził do swojej sali w Paryżu francuski fechmistrz La Boissiere w 1780r." Tyle że były to lekkie maski do szpady i floretu (pewnie Francuz wpadł na dzieło przodka sprzed 300 lat i go olśniło ), a ja szukam "specjalistycznego" średniowiecnego osprzętu do treningu walki tępym! mieczem. Warto też przyglądnąć się reszcie sprzętu w przytaczanymo "Podręczniku turniejowym".
Ciekawią mnie np te naręczaki (w załaczniku, drugie "na dole") i detal zaznaczony na rekawicach "lupką".
Pozdrawiam

Tak jak napisał Gwyn - kratki z tego załącznika bardziej przypominają wielkie basinety niż armety. Niestety na tą chwilę nie kojarzę żadnego zachowanego egzemplarza tego typu.

Inna sprawa, że w armetach też można dopatrywać się "kratek". Dwa przykłady z Leeds:
Fotka 1, Fotka 2

A to wszystko nie zmienia faktu, że temat ten dotyczył od początku kontrowersyjnych zasłon a la Wayne Gretzki tak bardzo popularnych w RR jeszcze jakiś czas temu i dokładanych do dzwonów hełmów robionych na przełom XIV/XVw.
Sam miałem taką zasłonę w pierwszym hełmie (na szczęście wymienną z normalną klapką...).
Żeby zakończyć kwestię przełomu XIV/XV wieku - jest jedno przedstawienie czegoś takiego na znanym ołtarzu z Trzeboni. Pan to noszący jest strażnikiem Grobu Pańskiego. Jest jeszcze gdzieś u Czechów jeden basinet z dziwacznym nosalem - ale to nawet nie kratka, tylko jakieś dziwne kolce ciut ją przypominające. Tyle, że sterczące z nosala do przodu. Mrokat jakiś...
Więc trochę mało, żeby dowieść istnienia krat w basinetach "jeszcze nie wielkich" na początku XV wieku. Co znalazło chyba odzwierciedlenie w zanikaniu takiego hełmu w RR (choć tu pewnie też doszły do głosu względy praktyczne - bezpieczeństwo takiego rozwiązania w ostrej walce jest dość iluzoryczne).

No chyba nie należy się dziwić, że w XV i XVI wieku istniał specjalistyczny sprzęt do turniejów? Szczególnie, że wtedy po ziemi chodziły takie typy jak Maksymilian I. Resztki jego pasji wypełniają większą część Rustkammer we Wiedniu (stamtąd pochodzi moja fotka, którą pokazał fizibnschiz, reszta tutaj)
Zaryzykuję stwierdzenie, że pod kątem schyłku średniowiecza to w muzeach jest więcej uzbrojenia ochronnego przeznaczonego do "rywalizacji sportowej", niż do "prawdziwej walki".



Nie rozumiem. Co jest niestaranne? Te zakratowane wielkie basinety z Twojego pierwszego listu? Jak na rysunek, to wyglądają bardzo starannie. Czy może ten zachowany hełm z naręczakami we Wiedniu? To jeszcze trudniejsze do obrony...

-

Kwestia punktu widzenia. Zdjêcie orygina³u faktycznie jest bli¿sze basinetom (choæ tak na prawdê to przypomina najbardziej sprzêt do nurkowania). He³my na rysunku wydaj± siê mieæ zdecydowanie mniejsze gabaryty i s± bardziej dopasowane anatomicznie (co jest cech± armetów w³a¶nie).
Poza tym, jak sam zauwa¿y³e¶ Tomaszu, w armetach mo¿na siê dopatrzeæ kratek. St±d moje skojarzenie (wybiegaj±ce mo¿e nieco w przysz³o¶æ, ale poniek±d omawiane he³my wspó³istnia³y czasowo w³a¶nie z rozwojem armetów a nie wielkich basinetów).
Pozdrawiam

W temacie jest "he³m z krat±", a nie zas³ony z prze³omu XIV/XVw. cytuj±c mojego pierwszego posta: "dlatego akurta tutaj sie przyklei³am."
Dlatego tak du¿o egzemplarzy przetrwa³o (ze sprzêtem typu "broñ czarna" rzecz siê przedstawia trochê gorzej), ale to g³ównie zbroje turniejowe do walki na kopie. Np helmów typu ¿abi pysk jest ca³a masa, gorzej z osprzêtem do "walki na têpe miecze i maczugi" tj konkurencjê w naszych "wspó³czesnych" warunkach bardziej osi±galn±, bo "w ostateczno¶ci" mo¿liw± do zrealizowania na piechotê .

Chodzi konkretnie o he³m z narêczakami, jako¶ mi ten "potworzasty" he³m do tych narêczaków zbytnio nie pasuje. He³my z rysunków w porównaniu z t± "maska do nurkowania" wygladaja na staraniejsze, bardziej "dopasowane" itd. Co do sprawy armet czy basinet, jednak bardziej realna jest teoria dopasowywania kraty do popularnych w danym okresie rodzajów he³ów. Niech to bêdzie armet z zas³on± a'le wielki basinet. .
Pozdrawiam

To fakt, że ten hełm to już swego rodzaju kuriozum. Może z powodu osoby właścicela - Maksymilian I miał wiele pomysłÃ³w na to, jak powinien wyglądać turniej i sprzęt do niego. Niektóre pomysły były bardzo nietypowe - przykładowo tarcze rozlatujące się po trafieniu na kawałki do "mechanische Rennen".


Tzn. że według Ciebie wielkie basinety mają jakieś specjalnie większe dzwony (od armetów)?
Moim zdaniem "niebałdzo". Mają większe zasłony, ale w przypadku dzwonu jak dla mnie nie można mówić o "niedopasowaniu". Przykłady:



Tylko, że to właśnie wielkie basinety po niespecjalnie długiej karierze bojowej stały się hełmami do walk turniejowych - przede wszystkim pieszych, ale również konnych na "kolby"/tępe miecze. Tak przynajmniej twierdzi wielu autorów książek. Nie mam powodu im nie wierzyć, tym bardziej że są przykłady - wielki basinet turniejowy w użyciu jeszcze w XVI wieku:

Walka konna na tępe miecze (ok. 1485):


Po prostu weź i zastąp (w wyobraźni lub na papierze) w hełmach z załącznika mblade kratę zasłoną o podobnych gabarytach - tyle że z wizurami i otworami oddechowymi.
Co Ci wyjdzie? Armet? Wątpię...
Dodatkowo - większość armetów nie była na stałe doczepiania do zbroi. Wczesne miały czepiec kolczy, późne współgrały z osobnym obojczykiem. Oczywiście, są wyjątki, jak od każdej reguły - są nawet hełmy, w których rozgraniczenie "armet czy wielki basinet" zdaje się zacierać. Ale wyjątki raczej nie przypominają hełmów z załącznika mblade.


Mógł nie stanowić kompletu z tymi naręczakami. Choć w/g opisów z tabliczek - jedno i drugie należało do Maksymiliana I (lub jego otoczenia), tyle że w wypadku naręczaków znany jest nawet płatnerz, który je wykonał.
To, że hełm może wydawać się "niestaranny" złożyłbym na karb czegoś innego - jak widać, ma on na sobie pozostałości pokrycia. Stawiam, że cały, prócz kraty, był zasłonięty zdobioną i złoconą powierzchnią "kompozytową". Jak wiele hełmów paradnych czy turniejowych z późnego XV czy XVI wieku. W takim wypadku nie potrzeba było wykonywać blach "na wysoki połysk" - i tak schowane.
Tutaj widać, że na tyle hełmu zachowały się jeszcze jakieś resztki tych zdobień:


Opis z tabliczki muzealnej tego hełmu. Ciekawe jest szczególnie pierwsze zdanie.
A co do "potworzastości" - co powiesz w takim razie na to?


Wytłumaczenie istnienia takiego obrzydlistwa może być akurat dość proste. Pod koniec XV wieku turnieje przestały być zabawami wyłącznie rycerskimi. Najlepiej widać to po "naszych" zbrojach do Gestech z gdańskiego Dworu Artusa. To sprzęty mieszczan i choć gdańskie są akurat bardzo porządne, to nie zawsze musiały być tak wymuskane jak "zabawki" panów baronów. Choć bywały, bo bogate mieszczaństwo lubiło pokazywać, że nie jest gorsze.


Bo po pierwsze - są jednak inne, choć przeznaczone do spełniania tych samych funkcji. Po drugie - mają "gołe' blachy.


Wielki basinet nadal był popularny. Tyle, że już nie jako hełm bojowy a turniejowy. Zresztą - jako hełmy bojowe w tym okresie i tak królują salady... (które oczywiście mają również swoje odmiany turniejowe, żeby nie było za łatwo...).

-

To ja dobrzuce jeszcze Herbarz Z³otego Runa z lat 30tych XVwieku dla przyladu turniejowych krat
http://akromer.republika.pl/toison_krol.jpg

Tomaszu skad i z kiedy ta pieknosc ;) ?

Oryginalny Herbarz Z³otego Runa jest w³a¶nie do obejrzenia na wystawie 'Imagines Potestatis' w Malborku. Stawiam, ¿e otwarty na stronie, któr± pokaza³e¶...
Datê powstania herbarza okre¶la siê do¶æ szeroko na 1429-1467.

Potworny Kolbenturnierhelm - fotka pochodzi z niemieckiej ksi±¿ki Turniere, opisany jest jako prawdopodobnie niemiecki z drugiej po³owy XV wieku. Czyli nic o nim konkretnego nie wiedz±.
Masa 6,5kg - dodaj±c do tego mocowanie do napier¶nika wychodzi, ¿e musieli siê zdrowo naparzaæ w trakcie tych "zabaw"...

-

To mo¿e ju¿ lepiej orgina³ ...

Na chwilê obecn± dajê temu "potworkowi" pierwsze miejsce w galerii potworzastych he³mów z krat± . Ale ta konstrukcja daje do my¶lenia, tj ¶wiadczy o inwencji naszych praprzodków w produkcji sprzêtu ochronnego do ichniejszych "sportowych" naparzanek .

ok he³my z kratk± s± be... A ja mam pytanie jednym z punktów regulaminu Grunwaldu 2007 wyra¼nie napisane jest to i¿ mo¿na wej¶æ na pole w sprzêcie potwierdzonym historycznie. Je¶li mam "kratkê" a nie ma juz czasu by zamówiæ now± zas³onê, to nie zostanê wpuszczony na pole bitwy? czy kto¶ wie jak bêdzie to na tegorocznym grunwaldzie rozpatrywane?(nie jestem chyba jedynym przypadkiem który ma taki problem/he³m?)jestem?

jesli masz ladna lebke to odepnij zaslone otwarte helmy sa historyczne i wbrew pozorom az tak niebezpiecznie w nich nie jest

i takie zaslony naprawde sa bleee i od dobrych kilku lat sa gatunkiem ginacym (na szczescie)

Nie dosta³em odpowedzi czy zostane wpuszczony czy nie, nie odejme zas³ony nie chce sie niepotrzebnie nara¿aæ.

nie zostaniesz wpuszczony bo zaslona jest niehistoryczna