Od III w.p.n.e. do II w.n.e. legionisci nie nosili brody, regulaminowo byli zobowiazani do golenia siê(tak jak zo³nierze dzi¶), s³owo barbarzyncy jakim okreslano celtóe i germanów znaczy w³a¶nie -brodaci.
Od refor Mariusza do III w.n.e. tuniki rzeczywi¶cie by³y prawie zawsze czerwone, tarcze niekoniecznie.( na marginesie w Asterix'ie nie cmaja czerwonych tunik)Wiem ze jest ostatnio modna teoria ¿e tuniki nie by³y czerwone. W okresie wczesnej republiki by³y najcze¶ciej bia³e, od konca II w.p.n.e. generalnie czerwone, a po III w.n.e. zaleznie od jednostki rózne.

Hmm ... i co ja mam na to odpowiedziec. Ten tego ... NIEPRAWDA




Polecam koledze poczytac tez osprey'e, a nie tylko poogladac obrazki. Akurat w (Osprey) Roman Military Clothing 100 BC - AD 200 .. czytamy cos przeciwnego. Zreszta co tam ospreye, polecam powazniejsze pozycje w tej materii, traktujace nie tylko o samych tunikach, ale i dostepnych barwnikach w kazdej z epok rzymskich (nie twioerdze ze czerwonego barwnika nie bylo bynajmniej)
Ale zajrzec warto, zanim sie zacznie pisac o kolorach i strojach do koby³y jak± jest:

"The world of roman costume" - Judith Lynn & Larissa Bonfante ISBN 0-299-13854-2



Czy ja wiem czy ostatnio ?
"Third Roman Military Research Seminar" pod redakcja M. Dawsona, w ktorej znajduje sie wspaniale opracowanie dotyczace kolorow tunik z wiekow 1- 2 AD , na podstawie wszystkich zachowanych kolorowych freskow, rzezb i mozaik itp ... zostalo przedstawione w 1987 roku ... to juz niespelna 20 lat temu.

Czy to jest kwestia mody ?
Po prostu nikt nie zrobil takiego wspanialego "ryserczu" wczesniej, to i w ksiazkach z lat 60tych -80 tych kopiowalo sie bezmyslnie jeden od drugiego te same "fakty" ... miedzy innymi o czerwonych tunikach legionistow.



Rany boskie. A skad takie informacje? Prosze podac mi gdzie mozna wyczytac o tych regulaminach. Jestem ogromnie ciekaw !!
Mam dla przykladu przed soba ponad 200 stronicowa kobyle "Complete Roman Army" Adriana Goldswothy'iego i nie ma tam ani slowa o takim elemencie regulaminu.

Ale co tam regulaminy, mogly sie przeciez nie zachowac. I co ? I wtedy siegamy po ogrom zachowanych freskow, rzezb, mozaik itp z epoki. I co widzimy. Jak leci na tych przedstawieniach w wiekszosci brodaci legionisci przez wszystkie epoki. Na samej kolumnie trajana (osmy cud swiata dla kazdego kto odtwarza te epoke) jest ich kilka setek. Na wielu scenach, az ciezko znalezc legionste bez brody !! Choc ogoleni tez sie zdarzaja oczywiscie

Ale ok zaraz sie odezwa glosy, ze to zolnierze w kampani ukazani sa na kolumnie trajana, to im wolno sie nie golic. Ok niech bedzie. Chociaz regulamin to regulamin. A rzezba to nie zdjecie tylko sztuka z epoki... a przeciez wiemy ze na obrazach , rzezbach artysci pokazywali wyidealizowany swwiat bardzo czesto. I gdyby istnialy takie regulaminy, a mimo to zolnierze podczas kampani nosiliby brody to na rzebach oficjalnych i tak byliby pokazani wg regulaminu, czyli slicznie ogoleni. A tu figa ...

No to wezmy na ruszt sceny gdzie pokazuja zolnierzy nie z kampani, a oficerow posrod swojego imperatora. Sytuacja wyjatkowo wymagajaca zachowania wszelkich zasad wojskowo regulaminowych.
I co widzimy.
Wzialem kilka pierwszych z brzegu ksiazek o rzymie z polki, i widze takie obrazki:

- zachowany fragment wiekszej rzezby z Rzymu, ukazujacy pokonanych barbarzynskich wyslancow blagajacych o litosc Imperatora Marka Aureliusza w obstawie jego zolnierzy. Marek Aureliusz, i jego gwardia przyboczna 6ciu legionstow, w tym oficerowie WSZYSYCY bujne brody

- fragment rzezby z £uku Konstantyna z Rzymu ukazujacy przemowe Imperatora Konstantyna do swojej armii. Widzimi roznych legionstow, jedni z obstawy Imperatora z gwardii pretorianskiej (stoja na bacznosc w pelnym oporzadzeniu) .. inni w helmach lub bez .. przepychaja sie, jakby krzycza. Konstantyn ogolony... reszta legionistow (sztuk 8 ) .. WSZYSCY .. BUJNE BRODY I WASY .. i ci z obstawy i ci z armi do ktorych przemawia

- fresk ukazujacy Imperatora Decjusza przemawiajacych do swoich oddzialow (3eci wiek naszej ery). Na fresku oprocz impreatora jest 5ciu signiferow (czyli chor±zych). Dwoch ma male brodki wasy. Imperator zarosniety na calej twarzy.. Ale nie tak jak trzech pozostalych chor±¿ych ktorzy wygladaja jak Galowie z Asteriksa.. .takie maja bujne brodziska. Wszyscy w strojach galowych i odswietnie ubrani.

I tak mozna byc wymieniac i wymieniac.



Tu raczej, znow standardowa pomylka "mlodych" historykow. Oj oj.

Broda to po lacinie "barba" .. brodaty to po lacinie "barbatus" ale slowo barbarus po lacinie, wywodzace sie z greckiego barbaros , (ten sam rdzen) znaczy i znaczylo (w obu jezykach) tyle co: dziwak, nieokrzesaniec .. i o to chodzi o to chodzi.

Podobne "barbaricus" , znaczy tyle co "obcy" (nie grek i nie rzymianin) .. i o to chodzi o to chodzi.

Dziwnym bylby fakt zeby grecy nazywali obcych barbarzyncami , od tego ze nosili brody... skoro wiadomo, ze w grecji broda byla baaaardzo modna.

Moral: barbatus to nie barbarus .. tak jak: kura i kupa to tez podobne ale nie to samo

Na zasadzie podobienstaw mozna np dowiesc, ze stroje galowe pochodza od galów

Prosze nie pisac takich nieprawd, zaslyszanych pewnie gdzies i niesprawdzonych ... bo tu mlodziez czyta ... ona sie uczy

pozdrawiam i witam kolejnego maniaka starozytnosci ... mimo takiego faux pas na poczatek

watcher

Pierwszym cesarzem jaki nosi³ brode by³ Hadrian i to dlatego ¿eby zakryc bliznê na brodzie(pami±tkê po wojnach dackich) i od tego czasu tak naprawde broda staje siê modna w¶ród rzymian. Wsród greków broda jak i d³ugie w³osy od IV wieku p.n.e. by³y bardzo rzadko noszone i to od nich rzymianie przejekli t± mode, bo wczesniej nosili d³ugie w³osy i brody. Prosze podaj mi jakie¶ przyk³ady przedstawien brodatych legionistów z czasów cezara, augusta lub flawiuszy. Tuniki by³y generalnie czerwone- jednym z lepszych przyk³adów s± zachowane malowid³a z pompeji. A na koniec te rysunki z wyjatkiem jednego pochodza z sreii Osprey'a

Ten jeden obrazek to ¿o³nierze z V wieku

Niestety, Konsulu, ale to co pisze Watcher to najprawdziwsza prawda.
Informacje, które podajesz to stereotypy, w wiêkszo¶ci niestety fa³szywe.Czasem warto siêgn±æ g³êbiej ni¿ w Ospreye, które s± w koñcu poublikacj± popularnonaukow±.
Pozdrawiam.

Ja traktujê ospreye tylko jako uzupe³nienie. I jeszcze raz prosze o przedstaienia z epoki ukazuj±ce legionistów z brodami i w tunikach o róznych kolorach. Z tego co wiem to w wyzej opisanym okresie uzywano czerwonych tunik, które by³y uzasadnione takze kultowo, a do celów roboczych tuniki w kolorze naturalnym. Choc nie wykluczam ze sporadycznie uzywano tez innych tunik. Chce tu te¿ zaznaczyæ ¿e z badañ aynika ¿e nie tylko tuniki by³y czerwone, ale trez na czerwono(nie wiem czemu) by³a barwiona skura bêdaca podbiciem wewne6trznym loricci segmentaty.

Drogi Konsulu ta dyskusja bedzie bezprzedmiotowa jesli bedziesz wymyslal wciaz nowe argumenty z rekawa, nie odnoszac sie do starych w ogole.

BRODY
Oparles swoja teze: "Od III w.p.n.e. do II w.n.e. legionisci nie nosili brody" na podstawie:

- nieistniejacego regulaminu z tej epoki
- proby "wcisniecia" ludziom , ze "barbarus" znaczy brodaty, co jest nie prawda.

I nawet nie odniosles sie do tego co zdementowalem, tylko wyciagnales nowe argumenty, do ktorych ja sie odniose:



primo: "pierwszym cesarzem.. " ... przykladowo i mam rozumiec ze na popiersiach Nerona, ktory panowal 60 lat wczesniej przed Hadrianem, artysci "dokleili" mu brode dla jaj ? bo wcale jej nie nosil .. tak ? Zartownisie ... tylko na jakiej podstawie rozrozniasz, ktory cesarz nosil na serio brode, a ktore popiersia sa dla zartow ? bo inaczej nie mam jak tlumaczyc tego radykalnego .."pierwszym cesarzem, jaki nosi³ brode by³ Hadrian"

secundo: co ma piernik do wiatraka, rozmawialismy o regulaminie w wojsku, a nie o tym co wsrod cywili bylo modne czy nie bylo. Dzisiaj tez dlugie wlosy sa modne, i flower i power, i szybkie samochody, ale do wojska to jakos nie przenika, przynajmniej nie do jej regulaminow. Wiec nawet gdyby sie NAGLE pojawila moda jak to piszesz na brody wsrod spoleczenstwa, to co ma to wspolnego z regulaminem w wojsku ?

tertio: troche mnie przeraza moc tego zdania, dlatego ze cesarz NAGLE zaczal przez nie chcacy nosic brode i z przymusu (bo "musial" zaslonic blizne) ... to spowodowalo mode w calym imperium na noszenie brody ? Niezle. Piekny dowod. Pragne przypomniec miedzy innymi, ze w rzymie nie bylo tvn 24, reklam telewizyjnych naklaniajacych do noszenia niemodnej dotychczas brody, internetu itp.

idac dalej ... bo jak widze tonacy brzytwy sie chwyta



Piszesz, ze
- grecy od 4 wieku p.n.e rzadko nosili brody, ale wczesniej bylo to u nich bardzo modne
- i dlatego rzymianie od czasow Hadriana czyli ok 500 lat pozniej przejeli te mode ..

gdzie tu logika ? no chyba ze, jednak rzymianie mieli ten internet ... nie inaczej



OJ nie nie. Tak sie nie dyskutuje, i nie broni swoich tez. A brzmi ona tak przypomne : "Od III w.p.n.e. do II w.n.e. legionisci nie nosili brody, regulaminowo byli zobowiazani do golenia siê". Prosze odpowiedziec na pytania, zanim sie zada swoje:
- gdzie mozna przeczytac chociaz wzmianki o tym regulaminie?
- gdzie go znaleziono, i czy wiadomo kto go ustanowil?
- dlaczego nagle w 2 w n.e. ten punkt regulaminu w armi zostal zaniechany i kto go zniosl ?
- prosze podac wszelkie zrodla rysowane, malowane, rzezbione i pisane z w/w okresu mogace potwierdzic slusznosc tej tezy

To tylko podstawowe pytania, pomine kolejne i bardzoej szczegolowe, odnsozace sie chociazby do moich przykladow rzezb.



Prosze sie dokladniej wyartykulowac, bo nic nie rozumiem z tego zdania. Do czego sie odnosi ?


TUNIKI



Rozumiem, ze slowo "generalnie", pozwala wyeliminowac wszelkie dokumentacje prowadzone w tym zakresie przez dziesiatki lat przez archeologow, i wskazujace na kolor bialy dla szeregowego legionisty ? ... ot tak jednym cieciem ?. Rozumiem, ze za nic masz te opracowania, i nie potrafisz wykazac ich blednosci, tylko wystarczy powiedziec arbitralnie "generalnie" i juz ?

Prosze zamiescic linki do tych najlepszych "przykladow malowidel zachowanych z pompeji", albo choc podac opisy do nich.
Jedynym znanym mi malowidlem z Pompei pokazujacym legionistow w kolorze, jest fresk ze scena S±du Salomona, z poczatku 1 AD. Ukazuje ona trzech legionistow. Dwoch z nich nosi biale tuniki. Trzeci wyraznie blizej podium, gdzie odbywa sie zasadniczy akt tej sceny, w srebrzonym kirysie i helmie, w czerwonej tunice i z czerwonym plaszczem. Interpretuje sie te postac jako wysoko postawionego centuriona.


pozdrawiam
Watcher

p.s. z ciekawosci pokaze wam jak wyglada rzymska brzytwa, bo mam replike akurat w domu. .ciezko sie tym goli oj ciezko .. ale to pewnie kwestia wprawy. bo ostra jest.

brody - obejrzyj kolumne trajana
tuniki - przeczytaj "Third Roman Military Research Seminar" pod redakcja M. Dawsona z 1987 roku, tam masz
WSZYSTKIE znane kolorowe przedstawienia tunik, znane do tego 1987 roku of kors.


A pisales przed chwila ze generalnie byly czerwone, a teraz ze tylko do kultowych obrzedow, a robocze byly biale. To jak to jest ? przekomarzasz sie sam ze soba.



Widziales kiedy na oczy segmentate ? Jak to jest zrobione ? to NIE MA PODBICIA skorzanego, ani zadnego . Na Zeusa.

Polecam pozycje "Excavations at Roman Corbridge" MC Bishopa .. mam nadzieje ze wiesz co tam znaleziono ?

Podaj zrodla swojej wiedzy nareszcie... bo szkoda czasu na dyskusje. Skad wiesz o tych skorzanych podbiciach segmentaty ?

watcher

Napisa³em z czasów Ceazara Augusta i Flawiuszy. Wnioskujê ¿e legioni¶ci nie nosili generalnie bród w tym okresie bo nie maj± ich ani na £uku Tytusa, ani na srebrnym kielichu z Boscoreale (ko³o Neapolu)ze scen± tryumfu i sk³adasnia ofiary w ¶wi±tyni Jowisza, nie maj± ich te¿ na p³askorze¼bach z o³tarzu Domicjusza Ahenobarbusa, nie maj± ich te¿ równierz pretorianie z p³askorze¼b kancelarii Rzymu( zwyj±tkiem jednego który ma okr±g³± tarcze i w³±cznie zamiast Pilum, byæ mo¿e barbarzyñca) itd. -Wymienianie dalej raczej nie ma sensu. Rzymianie w tym legioni¶ci do II w.n.e. generalnie chodzili ogolenii- mozna o tym poczytaæ w Encyklopediii Sztuki Starozytnej (praca zbiorowa 1978-chyba bo nie mam przy sobie). Odno¶nie Nerona to bardziej wygl±da to na rodzaj bokobrodów chorego psychicznie cz³owieka- ale nie zamierzam siê sprzeczaæ i tak mozna to tez okre¶liæ jako brode. Na koniec o regulaminie- moge powiedziec tu mnie masz bo s³ysza³em o nim w jednym z programów na Discovery i teraz nie potrafiê tego zweryfikowac. Wiem ¿e chyba pochodzi³ z I w. p.n.e.




Nie napisa³em ¿e uzywano ich tylko do celów kultowych, napisa³em ¿e kolor ten mia³ znaczenie kultowe bo by³ kolorem krwi i boga wojny Marsa.Rzym to nie Francja i podzia³u na sacrum i profanum nie by³o. Dalej Wiekszo¶æ znanych mi ekspertów od armii rzymskiej jak J. Warry, czy Peter Connoly utrzymuje ¿e tuniki by³y generalnie czerwone w opisanym wcze¶niej okresie. ¯eby nie przeci±gac takze dowód zdrowo- rozs±dkowy. Bia³a(znaczy w kolorze naturalnym) tunika lniana by³a najtanszym marteria³em znanym rzymianom, noszonym przez ch³opów i niewolników. Jaka regularna armia w dziejach ¶wiata ubrana by³a tradycyjnie w najtañsze sukno? I jeszcze jedno znaleziona w Dura Eropos(co prawda z III wieku) tarcza legionisty pod warstw± skóry z przodu jest obci±gnieta takze p³ótnem- mimo ¿e nie by³o go normalnie widac ca³e jest barwione na czerwono. Je¶li to robiono to jako¶ nie chce mi siê wirzyc ¿e legioni¶ci chodzili w niebarwionych tunikach.




Owszem widzia³em i na pewno wiesz ¿e w ¶rodku ma elementy skórzene(moze na wyrost nazwane przezemnie podbiciem) a s³ysza³em o tym od jednej z osoby z Angli która dzia³a w bractwie legionowym. Oczywi¶cie te ¿ród³o mozna podwazyæ, ale napisa³em to bardziej jako ciekawostkê.

Witam
ooo w koñcu pojawi³y siê ¼ród³a, i od razu z grubej rury



I tu masz racjê. My¶le ¿e mogliby¶my spokojnie przejrzeæ jeszcze tonê ¼róde³, by móc siê pokusiæ o takie stwierdzenie, i¿ od Hadriana rzeczywi¶cie jakby du¿o wiêcej w sztuce pojawia siê zaro¶nietych bród.
Nigdy siê oczywi¶cie nie dowiemy, czy to by³o odzwierciedlenie faktycznej mody... czy by³a to moda w sztuce na takie a nie inne przedstawianie dolnej cze¶ci twarzy. Chociaz artysci przedstawiajacy Brutusa, jakby z rozpedu zapominali o modzie i doklejali mu brodê No ale wiadomo moda to moda, nie ka¿dy musi siê do niej stosowaæ.

Jednak nie nale¿y myliæ dwóch pojêæ: mody w spo³eczeñstwie i regulaminu wojskowego. Nie istniej± ¿adne jak dotychczas dowody na to i¿by taki zapis regulaminowy mia³ istnieæ, nie wspomina o tym ¿adne ¼ród³o z epoki. Nie wspomina o tym tak¿e ¿aden historyk, ani wpsomnniany Warry ani Connolly itp. I to jest stereotyp, który warto prze³amaæ. Na podstawie przytoczonych tu argumentów mo¿na spokojnie za³o¿yæ, ¿e legioni¶ci golili siê czê¶ciej lub rzadziej, w ró¿nych okresach a obarczone to by³o aktualn± mod±, lecz nie regulaminem.




A widzisz .. a ja siê dowiedzia³em z takiego programu z Discovery, ¿e rzymianie to mieli tylko czerwone tuniki i to dlatego, ¿eby wróg podczas bitwy nie móg³ rozpoznaæ który z przeciwników jest ranny a który nie .... weso³e co nie ? mówi³ to jaki¶ "s³ynny" starszy pan, w jednym z takich programów. My¶la³em ¿e spadnê z krzes³a jak to us³ysza³em. Niektórzy to maj± fantazjê.



No i wracamy do punktu wyj¶cia. Warry napisa³ swoj± ksi±¿ke o armiach antycznych w 1980 roku, czyli na 7 lat przed wydaniem wyników tamtych badañ o których mówi³em. Connolly napisa³ swoje Rome and Greece at War w 1981 roku. (a tak z ciekawo¶ci przejrza³em tê pozycje connollyego i nie znalaz³em ani s³owa o czerwonych tunikach, na której stronie on o tym pisze ?).

Jedynym znanym mi (zreszt± osobi¶cie) fanatykiem teorii czerwonych tunik, jest Dan Peterson (autor : "The Roman Legions recreated in colour photographs" z serii (Europa Militaria) ). Ksi±zka piêkna, i rekonstrukcje Dana te¿ niczego sobie. Ale to cz³owiek uparty jak osio³ pogadaæ siê z nim nie da jak siê z nim nie zgadzasz. Jedna z jego teorii mówi±ca o czerwonych tunikach dla wszystkich rzymian jak leci, opiera siê o takie bzdety jak fakt, ¿e kolor czerowny by³ modny i byl kolorem boga wojny i dlatego legioni¶ci przywi±zywali ogromn± wagê do tego i tylko w takim kolorze biegali ... no mo¿na siê z tym spieraæ. O czym mam nadziejê jeszcze napisaæ przy okazji.



Takie ma³e sprostowanie, je¶li lniana to p³ótno.. je¶li we³niana to sukno.
Co do argumentu, to jest on nietrafiony zupe³nie .. bo kolor bia³y by³ bardzo modny w¶ród miesczan i nie by³ uwa¿any za kolor biedaków.

Gdyby by³o przeciwnie . Równie dobrze móg³bym t± twoj± teoriê podeprzeæ do g³upoty w stylu " ¿aden wysoko postawiony mieszczuch nie chodzi³ w bia³ej todze, bo to by³ najtañszy kolor zarezerwowany dla niewolników i ch³opów" ... a wiemy ¿e to nie prawda.



Widzisz ... ¿eby¶my nie zgubili w±tku znowu. Nikt nie twoerdzi ze nie mieli farbowanych. Teza, która ja chce obaliæ to stereotyp mówi±cy o tym, ¿e legioni¶ci biegali tylko w czerwonych. Zapewne mieli ro¿ne ciuszki, farbowane na rozne kolory. Zapewne jednak wiekszosc z nich byla nie farbowana. Pamietaj ze o ubrania (tuniki , skarpetki, spodnie itp) musieli sami dbac. Byc moze dostawali cos tam z przydzialu. Bior±c pod uwage fakt ile tunik im siê zuzywalo miesiecznie, przy trudach kampani i ciaglej pracy nie sposob myslec o tym zeby mieli kase i chcieli ja wydawac na drozszy material zamiast na dziwki i alkohol

Przypominam, chodzi nam o s³owo "generalnie", bo nie sposob wykluczyc zadnego z tych kolorow. Sklaniam sie jednak do "generalnie" na korzysc bialego.

Temat jest jescze d³ugi i niewyczerpany o rózne aspekty. Warto natomiast zauwazyc, ze bialy kolor latwiej znosi trudy razacego s³onca jesli to ma dla kogos znaczenie. Znowu czerwony kolor staje sie blyskawicznie rozowym na takim sloncu, przy starozytnych technikach farbiarskich. Predzej by trzeba sie spierac czy armia rzymu byla rozowa czy biala, niz czy by³a czerwona czy bia³a.



No raczej nad wyrost. Mowimy o zwyklych waskich paskach laczacych elementy metalowe. Co do tego co mowisz, o koledze z Anglii, to jest to raczej wstyd niz rekonstrukcja i argument. Znam temat dosyc dobrze. Wiekszosc segmentat na rynku europejskim (robiona w Indiach przez deepeeke, Niemczech czy nawet Polsce - vide rzymiarze z I³¿y) posiada podklejone skór± (na butapren) wszystkie czesci metalowe, tak aby siê przy ogromnym poceniu organizmu nie rdzewia³a za szybko. Uwazam ten pomysl za wioche.

tak przy okazji ...to n.p armia Caesarstwa Austryjackiego w latach przynajmniej do 1848 roku byla ubrana w mundury z najtanszego niefarbowanego sukna (wiec chyba jednak mozna ) ....

Takich przykladow o ktorych pisze Aiuto, mozna by mnozyc wiecej z histori swiata. Ot pierwszy ktory mi sie nawinal to: Lord Strafford, który w liscie do parlamentu (rok 1630) wysyla zazalenie, ze jego armia zostala wyekwipowana w tansze skorzane dublety, zamiast uszytych z materialu. I to wszystko dzieje sie w czasie kiedy wyprodukowanie materialu bylo znacznie tansze niz w starozytnosci, zwazywszy na rozwoj osiagniec i ulepszen w tkactwie na przestrzeni dziejow i nie tylko.

Jak pisalem wczesniej na temat koloru tunik w armi moznaby ciekawie podywagowac, bo sa ku temu podstawy ... niezrozumialym jest dla mnie jedynie fakt uporu ludzi, ktorych jedynym argumentem jest .. "nie bo nie" .. z grubsza biorac.

Zadalem sobie bowiem trud skrupulatnego przejrzenia nizej wymienionych przez ciebie pozycji...



... najslynniejsze to
- Warfare in the Classical World (John Warry)
- Greece and Rome at war (Peter Connolly)

W obu pozycjach, obaj panowie ... slowem NIE WSPOMINAJA o czerwonych tunikach. Chyba ze ja jestem slepy. Czy moglbys sie odniesc w jakiklowiek sposob do swojego argumentu, moze jakis cytat albo nr strony? Nie zebym byl zgyzliwy, ale interesuje mnie skad sie biora u ludzi takie teorie, bo ja nie moge o nich nigdzie przeczytac. (zreszta na marginesie wczesnisjszych rozmow slowem tez nie wspominaja o goleniu brod w armi rzymskiej ... a sztandarowy obrazek legionisty "mula mariusza" z 100 BC w ksiazce warrego pokazuje objuczonego zarosnietego na calej twarzy legioniste)

Chyba ze mowa o jakis innych pozycjach ? Ale gdziezby to mialo byc jak nie tam, zreszta john warry nic innego o rzymie nie napisal... reszta jego pozycji to o grecji, a to nie ta bajka przeciez.

Zreszta do Warrego patrzylem do obu wersji, polskiej i angielskiej .... w polsce znana jako "armie swiata antycznego". Ksiazka bardzo przyjemna w odbiorze, ale musze przyznac ze jeden fakt mnie rozlozyl na lopatki.

Brawa dla tlumacza, ktory "tunike" zamienil na "lniany gorset" Pochlastac sie idzie, zreszta tllumaczenie bylo konsultowane z prof Krawczukiem, a przeszedl do druku taki kwiatek ... oj oj

Kwiatuszek dla Konsula - oddzia³ pretorian stra¿y pa³acowej za Nerona goli³ siê dokladnie, bo równie¿ nó¿ki, r±czki i inne... Ale legiony to naprawdê co innego...

Za niejakiego Kaliguli tak¿e...

nie wiadomo do konca jakiego koloru byla tunika. opierac sia mozna na freskach z pompei, albo czerwone, albo naturalna welna. co do brody, juz w pierwszym wieku n.e. jeden z oficerow rzymskich, rzymianin, nosil brode. nakaz golenia jest prawdziwy, jak z jego respektowaniem, to inna sprawa. slowo barbari pochodzi z greki i oznacza "ni mowiacego naszym jezykiem", cos jak staropolski "niemiec"

kazdy przecietny rzymianin "golil sie dokladnie" dzieki pompejom wiadomo nawet, ze zarost lonowy. w koleczko.

Dyskusja ma przerwê od jakiego¶ czasu, ale skoro pojawi³ sie nowy g³os, to pozwole sobie napisaæ to, z czym nosi³em siê od pewnego czasu. Otó¿:
Przychylam siê do zdania Wtchera na temat noszenia/ nie noszenia brody, ale chcê wyj¶æ z innego za³o¿enia.
Sk±d tak w ogóle prze¶wiadczenie, ¿e unifikacja w armii rzymskiej mia³a by dotyczyæ tak drobiazgowej sprawy jak higiena osobista czy golenie siê, czy te¿ d³ugo¶æ w³osów? Nie znaczy to absolutnie, ¿e uwa¿am jakoby ¿o³nierze nosili brody, ale jestem przeciwnikiem regulaminu. Przecie¿ regulaminy i d±¿enie do totalnego ujednolicenia armii to sprawka pañstw absolutystycznych doby nowo¿ytnej. Mogê sie myliæ, ale wydaje mi siê, ¿e je¶li co¶ takiego pojawi³o siê wcze¶niej to by³ to krótkotrwa³y wyj±tek. Gdyby Rzymianie (przynajmniej w epoce schy³ku republiki) dowiedzieli siê, ¿e mo¿na regulowaæ odgórnie to czy kto¶ siê goli czy nie, to by siê zdziwili. Jeste¶my produktem spo³eczeñstwa ¿yj±cego w ¶wiecie zakazów i nakazów i przenosimy swoje do¶wiadczenia w czasy zamierzch³e. Co armii rzymskiej da³o by takie rozporz±dzenie? Jak wp³ynê³o by na warto¶æ ¿o³nierza? To dotyczy innych problemów np. czy tuniki by³y jednakowe? Dlaczego mia³y by byæ?

Uwa¿am, ¿e wiêkszo¶c lgionistów czasów prze³omu er goli³a siê, ale nie by³ to ¿aden nakaz regulaminowy, tylko po prostu moda. Mo¿e moda, to nie najlepsze s³owo. Po prostu w rzymskim spo³eczeñstwie mê¿czy¼ni zwykli byli siê goliæ. A Rzym to spo³eczeñstwo konserwatywne, bo jakie takim nie by³o w staro¿ytno¶ci?
Sk±d wysnuwam takie za³o¿enie? Przeglon±³em rze¼by i popiersia z tych czasów. G³ównie senatorowie i przedstawiciele znacznych rodów. Ogoleni. A pamietajmy, ¿e to w sztuce Rzymu czas naturalizmu, gdzie wady modeli przedstawiane sa wyra¼nie, niemal "fotograficznie".

Podsumowuj±c- Goliæ siê golili, ale nie z powodu nakazu tylko dla tego, ¿e tak robili wszyscy. A z czasem i "grecyzacj±" przysz³a moda na brodê. Wymienieni wy¿ej cesarze byli wielbicielami Hellady.

I jeszcze jedno. Znalaz³em u Swetoniusza w "¯ywotach" informacjê o Boskim Juliuszu, który na wie¶æ o klêsce kilku swoich kohort i stracie ludzi na znak ¿a³oby zapu¶ci³ brodê i nosi³ j± a¿ min±³ czas op³akiwania. Wiêc mo¿na by³o. I to przez samego Cezara. Ale zauwa¿cie, ¿e znowu mamy doczynienia z zachowaniem wynik³ym z pewnych uwarunkowañ kulturowych.

Tak na dobra sprawę nie wiadomo czy jakie były tuniki, i czy wszystkie barwiono standardowo. Prawie na pewno w czasach cesarstwa żołnierzy ubierano w kolory jaskrawe i że tak powiem reprezentacyjne (czerwony, niebieski) i najpewniej czerwony był najpopularniejszy. Tarcza z Dura Europos jest czerwona (chyba jedny znaleziony egzemplarz) jest czerwona, co jednak nie wyklucza innych kolorów. Natomiast zawsze zachodzę w głowę dlaczego oddziały auxiliari mają prawie zawsze tyniki zielone? A co do brody to zaczęli ją nosic legioniści zdaje się za Hadrianem, który zapuścił brodę, żeby ... zakryć bliznę.

O Boszsz...!!

Ludzie Kochane...
Uwierzta...
Te Administratory itp. to nie s± przypadkowi ludkowie...
One MAJ¡ WIEDZÊ!!!
Po prostu - czytajcie i uczcie siê.
Ja te¿ tak robiê...

Faktycznie, koledzy Lychnosie i Memnonie, powtarzacie tylko argumenty omówione ju¿ na dwóch ostatnich stronach tego w±tku...

Tak przy okazji:
To nie jest kwestia staro¿ytno¶ci czy nowo¿ytno¶ci tylko "stopnia absolutyzmu" czy totalitaryzmu danej cywilizacji. Ogólne wra¿enie, kiedy siê przygl±da ró¿nym kulturom jest takie, ¿e tam gdzie wojownicy mieli swobodê i du¿e znaczenie jako jednostki, starali siê podkre¶laæ swoje zró¿nicowanie, tak¿e strojem i barw± (Celtowie, rycerze, samurajowie itp.) - znaczniejsi i bogatsi stroili i ozdabiali siebie i swoich podw³adnych. Tam gdzie armia by³a zaciê¿na a w dodatku kult jednostki by³ zasad± systemow±, tam by³a unifikacja - zamierzona i czêsto do¶æ daleko posuniêta, w³±cznie z kadr± oficersk±. Unifikacja przecie¿ i w Rzymie imperialnym dotyczy³a niemal ca³ego ekwipunku i uzbrojenia legionistów; oddzia³ mia³ byæ "przed³u¿eniem rêki cezara", mia³ sprawiaæ wra¿enie monolitu i takie sprawia³; dlaczego jednolito¶æ nie mia³aby* dotyczyæ tak¿e strojów spodnich albo fryzur?

Wcale bym siê nie zdziwi³ równie¿ zakazem noszenia brody.

W armiach indywidualistycznych czêsto pojawia³y siê tu i ówdzie zachowania nielogiczne z punktu widzenia skuteczno¶ci, natomiast podkre¶laj±ce osobist± odwagê i fantazjê - jak pó³nadzy berserkerzy, rozebrani do go³ego Piktowie czy niektórzy rycerze ruszaj±cy w bój bez zas³ony albo nawet bez he³mu. W armii totalitarnej natomiast, a ju¿ zw³aszcza w praktycznej do bólu armii rzymskiej, wszystko by³o podporz±dkowane skuteczno¶ci. Dlatego nale¿a³oby siê nawet spodziewaæ* zakazu noszenia brody, gdy¿ w starciu wrêcz na bardzo krótki dystans, gdy dochodzi³o do zapasów i walki na sztych gladiusa i no¿e, mo¿liwo¶æ z³apania przeciwnika za brodê decydowa³a czêsto o zwyciêstwie. Nie przypomnê sobie teraz gdzie o tym czyta³em, ale byli i inni w³adcy/dowódcy, którzy uznali to za istotny czynnik i wprowadzili w swoich oddzia³ach zakaz noszenia zarostu.

Co innego je¶li zarost by³ wyró¿nikiem kultury albo oznak± mêsko¶ci ("Ozdobo twarzy, w±sy pokrêtne! Powstaje na was ród zniewie¶cia³y...") - wtedy nie by³o o goleniu mowy.

* Uwaga: "dlaczego by nie" oznacza prawdopodobieñstwo; "nale¿a³oby siê spodziewaæ" oznacza du¿e prawdopodobieñstwo - i nic wiêcej. Nie twierdzê ¿e tak by³o, nie mam ¼róde³ na ten temat, nic nie sugerujê.

Ja tylko tak na marginesie chcia³abym dodaæ,¿e je¿eli kogo¶ interesuje studium nad legionistami Cezara, a w sumie od tego zaczê³a siê rozmowa, to polecam króciótk± publikacje: Szubelak B., Legionista Cezara. Studium uzbrojenia, Czêstochowa 1999.
U nas w bibliotece jest tylko na udostêpnienie wiêc tylko pobie¿nie mia³am z ni± styczno¶æ, najwa¿niejsze wypisy do egzaminów i zwrot, przy okazji pytanko, ma mo¿e kto¶ ta knige w formie elektronicznej??
pozdrawiam
N.N.

To bardzo ogólna praca, o samym uzbrojeniu z czasów Cezara raczej niewiele, o stroju jeszcze mniej.
Jednak to rzeczywi¶cie dobra pozycja na pocz±tek, szkoda, ¿e tak nielicznie wydana. Mam egzemplarz analogowy - zamiast skanowania - polecam kontakt z autorem albo wydawc±. Skanuj±c ksia¿ki które warto by by³o wydrukowaæ ponownie mordujemy nasz rynek wydawniczy.