Poszukuje troche wiêcej informacji na temat wojsk najemnych w armiach rzymskich i kartagiñskich podczas drugiej wojny punickiej. Znalaz³em pewne wzmianki u Tytusa Liwiusza (ksiêga XXI i XXVII) ale bez szczegó³ów uzbrojenia. Styl walki jest u Tytusa opisany ale nie wszystkich (np. je¼dzców Numidyjskich opisuje czêsto ale o Trakach ma³o jest wspomniane). Interesuje mnie nie tylko stan wojsk najemnych w obu armiach na pocz±tku wojny ale np. w wojskach posi³kowych dosy³anych w trakcie wojny oraz najemników pozyskanych przez Hannibala (e.w Hazdrubala) podczas przemarszu (górale etc.). Je¿eli kto¶ ma linki to super ale tytu³y ksi±¿ek by sie przyda³y. I dobrze by by³o gdyby tytu³y by³y jakie¶ w miare dostêpne bo np. Tytus Liwiusz jest cholernie ciêzki do znalezienia i sprzedaj±cy dobrze o tym wiedz± wiêc ceny nie s± takie niskie (ksiêgi XXI - XXVII kosztowa³y mnie 60 z³. ). Je¿eli kto¶ ma ksi±zki o tej tematyce to chêtnie odkupie.

Pozdrawiam,
BoBeK

P.S. kiedys mia³em ju¿ podobny temat i prosze nie sugerowac mi Rome Total War bo to jest bullshit :-)

Najemnikami przynajmniej w czê¶ci byli ¿eglarze brata Hannibala, Hamilkara Barkasa, walcz±cy z okrêtami
Gnejusza Lucjusza Katullusa w bitwie morskiej pod Egadami..

Ok Hannibal po bitwie pod Saguntem zabezpieczyl nastepujacymi wojskami najemnymi (najemnik - nie punijczyk) Afryke i Hiszpanie:

- Procarze balearscy - ci mnie interesuja gdyz zdaje sie ze nad jeziorem Terenskim procarze ci byli rownierz u Rzymian

- Ligurowie - nic o nich nie wiem
- Libiofenicjanie - tez nic
- Numidowie - lekka jazda, harcownicy i wlasnie oprocz okrojonej informacji o stylu walki jest o nich malo a wydaja sie kluczowym elementem najemnej armii Hannibala
- Maurowie - brak wszelkiego info

- Bojowie i Insubrowie przewodnicy nad rodanem
- Afrykanie - oprocz tego ze byli to nie wiem w jakim charakterze, pod saguntem kilofami rozwalali mury nad rodanem byli 1sza linia, prawdopodobnie mieso armatnie ale to tylko domysly

Jezeli ktos ma info jakies prosze o pomoc.

Wojska Hanibala- piechota:
Piechota Iberyjska.
¯o³nierze ci pochodzili z plemion hiszpañskich podleg³ych w³adzy kartaginy.Taktycznie byli w³ócznikami. Szczegó³y ich uzbrojenia przedstawia ponizsza rekonstrukcja.
Piechota Celtycka.
Szczegó³y ilustruje rekonstrukcja.
Piechota Afrykañska(libijska)
W sensie taktycznym falanga na wzór macedoñski. Szczegó³y na rekonstrukcji.
Procarze Balearscy


A tu kilka informacji.
http://www.historycy.org/Armia_Kartaginska-t2158.html

Bardzo niski uk³on. Ale nie jestem przekonany co do wystêpowania piechoty Iberyjskiej podczas IIgiej WP. Przynajmniej nie sa wyszczegolnieni podczas zadnej z bitew. Jezeli ktos posiada jakie¶ informacji na temat je¼dzców numidyjskich by³bym wdziêczny.

Na jednej z rekonstrukcji zauwazylem jakiegos Andaluzyjskiego wojownika. Hmmm....... Jescze jedno na rekonstrukcjach zauwazylem dosyc duza rozbierznosc II - III wiek. Mi chodzi o konkretnie II wojne punick± w sumie od zniszczenia Saguntu i wyruszeniu reszty wojsk z (do) Afryki i Hiszpanii. Szukam g³ównie ksi±¿ek (e.w moge odkupiæ) bêd± mi potrzebne do walki o indeks :-)

Serio nie s³ysza³e¶? No to ci wymiêniê te w których uczesniczyli napewno- Trebia, Jezioro Trazymeñskie, Kanny. Wg. Polibiusza nie tylko w nich uczestniczyli ale te¿ odegrali w nich niebagateln± rolê. Co do pewnych rozbie¿no¶ci chronologicznych. Pamiêtajmy ¿e II wojna punicka to sama koñcówka III w.p.n.e. i ¿o³nierze którzy brali w niej udzia³ wygl±dem generalnie nie róznili siê od tych z pierwszej po³owy II w.p.n.e. Ten ¿e Andulazyjski wojownik to celtoiberyjczyk oni tak¿e mogli byæ w armii Hannibala a juz w dzia³aniach wojennych w Hiszpanii podczas tej wojny, uczestniczyli napewno. Przepraszam ¿e w³o¿y³em celtów z drugiego wieku. Oni sami siê nie ró¿ni± od swych pobratyñców z III wieku, ale legioni¶ci ju¿ trochê tak. Poprawiê to, zamieszcze te¿ je¼dzców, tak¿e Numidów. Widzê ¿e bardzo ci na nich zale¿y, ale je¶li ich nigdy nie widzia³e¶ to muszê ci powiedzieæ ¿e bêdziesz zaskoczony prostot± ich wygl±du i wyposa¿enia.

Nie mowie ze nie slyszalem. Poprostu u Tytusa liwiusza nie sa opisani jako oddzielna grupa tylko poprostu jako piechota. Nie opisuje ich osobno (poki co). Nie widzialem ale czytalem min. o ich taktyce i lekkim uzbrojeniu. W sumie byli stosowani do wojny podjazdowej i zaczepnej wiec ja sie nie spodziewam rewelacji jezeli chodzi o uzbrojenie (kilka szmat i styknie :-P )

Liwiusz je¶li chodzi o wojna z Hanibalem to ¼ród³o bardzo nbiewiarygodne. Jego opis biwy pod Kannami jest po¿al siê Bo¿e. Na si³ê próbuje wyt³umaczyæ klêskê armii rzymskiej. Np. jakoby to Numidzi siê poddali na poczatku bitwy a puzniej w krytycznym momencie odpprowadzeni na ty³y wyci±gneli miecze spod tunik i zaczeli wyzynaæ rzymian i to wed³ug niego jeden z przyczyn klêski. Takie co¶ nie zas³uguje na komentarz,. je¶li chodzi o wojny rzymu w III i II w.p.n.e. to bezwzglêdnie polecam Polibiusza który n¿y³ wczesniej i o czasach Hanibala móg³ s³yszec nawet od osób które w II wojnie pinickiej bra³y udzia³. P.S. o rewelacjach Liwusza u Polibiusza nie ma nawet wzmianki. Liwiusz to protoplasta naszego Kad³ubka.

Faktycznie z tymi Numidami to jest t³umaczenie na si³e. Nie podoba mi sie u Tytusa zwalanie wszystkiego na z³± wrózbê albo co¶. Poza oprocz podstepu numidow to nie doszukalem sie wielu takich naci±ganych t³umaczeñ, wymienia przecie¿ inne czynniki przegranej pod kannami np. wyst±pienie konnicy w roli piechoty (nawt ³adnie to opatrzy³ cytatem Hannibala) poza tym ciagle pojawia siê w±tek zmêczenia Rzymian (no pewnie jak ja mam pisaæ sprawdzian z Chemii to tez mnie glowa boli). Czego jeszcze nie lubie u Tytusa to cholernie ale to cholernie (moim zdaniem) naci±gane cytaty momentami to sie robi Braveheart albo jakis dramat. No w kazdym badz razie w moim odczuciu Tytus w miare relatywnie podchodzi do sprawy nie pisze o zlym Hannibalu ale o poteznym i groznym Hannibalu i "farciarskim" Rzymie ktorego zbawil jeden moze 2 dni

Przepraszam ¿e tak d³ugo. To obiecane ilustracje.

¯em wtr±cê takie swoje pytanie:
Gdzie mo¿na tego Polibiusza zakupiæ?

Problem z Liviusem jest taki, ¿e cierpi on na straszliwy brak obiektywno¶ci, wiêc nie nale¿y zbytnio wierzyæ jego pogl±dom na tak dra¿liwe tematy, jak przyczyny przegranej. Zwyczajnie od pocz±tku ustanawia podzia³ na z³ych Punijczyków i dobrych Rzymian (ju¿ pocz±tki ksiêgi XXI jasno to pokazuj± na podstawie narady kartagiñskiej, o któej na marginesie nie wiadomo sk±d Livius wiedzia³ - pewnie znik±d i zmy¶li³). Na tê przypad³o¶æ cierpi wiele historyków rzymskich opisuj±cych co¶ dziej±ce siê kilka wieków przed ich epok±.

Liwiusz to najlepsza ksi±¿ka sensacyjna staro¿ytno¶ci, ale czytaj±c go nale¿y bacznie przygl±daæ siê temu co jest "pod freskiem"Herbert.
Dla badania II punic war najlepszy wydaje siê Polibiusz(wielki sympatyk Rzymu), który czêsto opisuje poszczególne wojska, choæ polecam równie¿ Apiana z Aleksandrii (sympatyk Rzymu) -mniej wiarygodny, zdarzy³o mu siê powtarzaæ g³upoty ale wszêdzie jest takie ryzyko......