kolejne pytanko wyp³ywajace z chêci poznania i braku czasu na poszukiwania w literaturze.
Czy w bitwach zawsze u¿ywano symetrycznego opancerzenia? Ju¿ spieszê z wyt³umaczeniami. CZy np. tarczownik zak³ada³ zawsze lew± rêkawice i karwasz, czy tylko co¶ na barki i ramie? A id±c dalej, czy taki tarczwonik móg³ mieæ inny pancerz na lewym (wiêkszy i pancerniejszy)ramieniu(i obojczyku) a inny na prawym (zapewniaj±cy dobra mobilno¶æ)?

Chodzi mi o bitwy oraz ewentualnie pojedynki (oczywi¶cie nie konne), a do tego o u¿ytkowników w³a¶nie tarcz, a nie pó³toraków..lub wiêkszych mieczy.

Jak zwykle bêdê wdzieczny za konstruktywne odpowiedzi, a nie w stylu "a co bêdzie,jak satracisz tarcze?". Chcê poznac historyczny aspekt tej sprawy, a ne jedynie funkcjonalny.

I dla precyzji, chodzi mi o wieki od XIII do XV. By nie czytaæ postów "w XIII nie by³o p³yt" dodam te¿, ¿e interesuj± mnie WSZELKIE informacje na ten temat. W³aczaj±c w to np.wielkosæ kó³eczek na rêkawach, grubosæ przeszywki, czy zda¿y³a sie kolczuga z rêkawek 1d³ugim, a 1krótkim, czy mo¿e by³y stosowane skórzane "wk³±dki" miêdzy kolczug± a przeszyanic± na lewym barku ( tu ju¿ moja wyobra¼nia dzia³a),nawet dziwne zjawiska w konstrukcji he³mów...s³owem wszyyyyyystko mnie interesuje.

ehm...dobra...mo¿e s³owo "tarczownicy" to przesada. Chodzi mi o rycerstwo z tarczami trójk±tnymi (dla ¶cis³o¶ci).

Nieprawda... jednak s± przyk³ady "asymetrii" w os³onach. I nie chodzi oczywi¶cie o asymetryczne narêczaki w zbrojach w³oskich.

Tyle, ¿e chyba nale¿y to traktowaæ raczej jako ciekawostkê, ni¿ regu³ê.

Pierwszym przyk³adem "asymetrycznego uzbrojenia" jest rze¼ba Rolanda z katedry w Weronie (XII w.). Piesza postaæ ma na sobie sto¿kowy he³m bez nosala, kolczugê d³ug± do kolan z rêkawami do ³okci, miecz, du¿± tarczê ("migda³" z prost± górn± krawêdzi±) oraz - uwaga - jedn± nogawicê kolcz±. Tylko na lewej nodze, czyli na stronie chronionej przez wielk± tarczê.

Druga taka sytuacja ma miejsce w przypadku jednego z trzech obrazów przedstawiaj±cych bitwê pod San Romano, rozegran± miêdzy Florencj± a Sien± w 1432 roku (autor Paolo Ucello, obrazy powsta³y w 1456 roku).
Na obrazie pokazuj±cym Micheletto Attendoli da Cotignola dowodz±cego ostatecznym atakiem florentczyków widaæ piechura z "asymetryczn±" os³on± nóg. Znowu jak w poprzednim wypadku - chroniona jest tylko lewa noga - od strony du¿ej tarczy. Tyle, ¿e tym razem os³on± jest uzbrojenie p³ytowe a nie kolczuga.

Jak widaæ oba przypadki dotycz± W³och i piechurów uzbrojonych w tarcze.
Ale W³osi zawsze byli "inni"...
Z pewno¶ci± nie traktowa³bym takiego uzbrojenia jako regu³y. A ju¿ z pewno¶ci± nie na pó³noc od Alp...

ta os³ona nogi wykrocznej ma sens...
nie by³o tak u pikinierów/halabardników i innych takich nie-rymcezy, co to ich na jedn± nogê p³ytow± by³o staæ ?

A nie lewa noga?
Ta sama zasada dzia³a³a w Rzymie w pó¼nej republice. Tylko lewa nagolennica. Przy du¿ej tarczy lewa noga przewa¿nie jest z przodu. Tak to t³umaczono.

Tak, lewa noga - napisa³em prawa (ju¿ poprawiam), mimo ¿e my¶la³em (i mia³em przed oczyma rzeczone dzie³a) o lewej...
Mo¿e jestem kryptomañkutem???

Co do wypowiedzi Krecika: w 99,9% znanych mi ¶redniowiecznych przedstawieñ, je¶li zbrojny ma os³onê nóg, to ma os³onê obu.
Dlatego twierdzê, ¿e nie nale¿y przyjmowaæ os³ony tylko jednej nogi za jak±kolwiek regu³ê.
Zdarza³y siê "mroki" w stylu go¶cia wymienionego w którym¶ ze spisów XV-wiecznych rot pieszych, który mia³ tylko naplecznik...
Ale niech nas wszystkich "historyczno¶æ" strze¿e przed bandami po³owicznie uzbrojonych "biednych piechurów"...

haha..noi jednak siê co¶ znalaz³o...Dzieki, jak dowiecie sie czego¶ wiecej, to s³ucham z zaciekawieniem.

Stary temat
A ja chce go odgrzebaæ, znalaz³em natêpuj±c± informacjê, ¿ê zgodnie z trzeci± reform± Karola Zuchwa³ego (lub ¦mia³ego, zale¿y od interpretacji) w armii burgundzkiej pikinier poza przeszywanic± z p³ytkami (chodzi o p³ytkowe wzmocnienia rêkawów przeszywanicy ) musia³ mieæ.
Prawy narêczak p³ytowy i ma³± okr±g³± tarczê któr± móg³ przypi±æ do lewego ramienia gdy potrzebowa³ dwóch r±k do walki.

P.S. Oczywi¶cie ten pikinier potrzebowa³ jeszcze kilku sprzêtów ale tyle by³oby w sprawie asymetrycznych pancerzy.

Wspominali¶my o tym gdzie indziej, ale uzupe³niê tutaj. Rêkaw kolczy z prawym tylko zakoñczeniem w postaci rêkawicy z koñca XIIw w ko¶ciele Jana i Paw³a w Spoleto.
Fresk "Mêczeñstwo Tomasza Becketa".
Czyli prawie aktualny kometarz do aktualnych wydarzeñ. Becket zgin±³ w 1170r. Wiêc fresk, skoro pochodzi z wieku XII musia³ powstaæ po tej dacie.

Interesuje mnie jedna sprawa, a mianowicie je¿eli kto¶ walczy³ mieczem jednorêcznym i tarcz±, czy mog³y istnieæ asymetryczne rêkawice, to znaczy d³oñ w której trzyma³ miecz by³a uzbrojona w pe³n± rêkawice( z palcami) a d³oñ która trzyma³a tarcze by³a uzbrojona w rêkawice np. bez palców, albo w ogóle jej nie by³o
Czy co¶ takiego by³o praktykowane na polach bitew

Je¶li dzisiaj w bractwach jest praktykowane (rêkawica rêki która trzyma tarczê gdzie¶ w pobli¿u, jak siê zmie¶ci to za pasem), to i z pewno¶ci± w ¶redniowieczu równie¿ by³o. W koñcu uzbrojenie mamy to samo

Czo³em!

Dzisiaj w bractwach jest te¿ praktykowana kolczuga z zaginanych kó³eczek, miecze ciê¿sze od w³a¶cicieli i, miejscami, glany i tarcze ze znaków drogowych. To kiepska droga na wykazywanie poprawno¶ci rozwi±zania

Tomic: o ile wiem, to nie - w ka¿dym razie, nie do bitew. Asymetryczne zbroje to dopiero styl w³oski i pó¼no (a wtedy ju¿ w³a¶ciwie nie u¿ywa siê tarczy i miecza do walki w zbroi), wcze¶niej obie strony s± takie same. Nie chcesz zostaæ z go³± rêk±, jak Ci ju¿ potn±/rozbij± tarczê

Zbroje i ekwipunek turniejowy pomijam, bo siê na nich nie znam wystarczaj±co.

Pozdrowienia

w sumie ¶wieta racja tylko rêkawica zw³aszcza klepsydrowa utrudnia(przeszkadza) trzymanie tarczy

Czo³em!

>
Zastanawiaj±ce, nie? Mo¿e co¶ jest nie tak ze sposobem, w jaki u¿ywamy tarcz? W koñcu, trójk±te najczê¶ciej s± przedstawiane w na je¼d¼cach, a tam chyba musisz mieæ d³oñ woln±, ¿eby trzymaæ lejce - a nie zaci¶niêt± na imaczu ...
Z rêk± przypiêt± na amen do tarczy nie da siê te¿ pou¿ywaæ technik zapa¶niczych, których jest mnóstwo w w/w traktatach.
<koniec herezji>

Wydaje mi siê, ¿e w drugiej po³owie XV niektórzy pawê¿nicy nie nosili kompletnej os³ony lewej rêki (jest takie opracowanie o piechocie zaciê¿nej w Polsce w koñcu XVw, to stamt±d) - ale to d³ugo po klepsydrach, i inny uk³ad pasków/imaczy ni¿ na tarczach "trójk±tnych" ...

Pozdrowienia

Z rêk± przypiêt± na amen do tarczy nie da siê te¿ pou¿ywaæ technik zapa¶niczych, których jest mnóstwo w w/w traktatach.

poczekaj bo sie zgubi³em, trzymaj±c tarcze w jednej, a w drugiej miecz jakie techniki zapa¶nicze chcesz u¿ywaæ na polu bitwy? jak operowac tarcz± nie trzymaj±c ja d³oni± za imak(oczywi¶cie mam na my¶li zwyczajne tarcze ze zwyczajnymi paskami do trzymania)

Dodajê i scalam.

zapasnicze chwyty sa jak najbardziej do uzycia (pozdrowienia dla Lira )
jak trzymac no coz
na nadgarstku pozadny mocno spinajacy pasek,a ten na przedramieniu moze byc zastapiony dwoma skrzyzowanymi
i wbrew pozarom jest to chyba bardziej poprawne : patrz przyklady

Czo³em!

Albo jeszcze inaczej:
- pas dooko³a szyi i barku, tarcza przypiêta do ramienia (lub nie) - mo¿na to zobaczyæ na niektórych ilustracjach do opowie¶ci o Lancelocie w BNF. W ten sposób tarcza sobie wisi stabilnie na lewym barku, lewa d³oñ i ³okieæ s± wolne.
- jak dobrze poszukaæ, to znajd± siê nawet ilustracje, na których trójk±tne s± u¿ywane jak puklerze (trzymane w d³oni, nieprzypiête do rêki) - te¿ w BNF. Wtedy, jak zrobi siê ciasno, pozbycie siê zawadzaj±cej tarczy to kwestia wypuszczenia jej z d³oni.

W tej chwili nie mogê wej¶æ na stronê BNF - www.mandragore.bnf.fr i podrzuciæ ilustracji i manuskryptów, ale maj± tam do¶æ logiczny mechanizm wyszukiwania.

<edycja - BNF ju¿ dzia³a>
przyk³adowe manuskrypty z ciekawymi tarczami:
Espagnol 36 (4 æwieræ XVw)
Francais 3 (pocz±tek XV)
Francais 8 (oko³o 1320-1330)
Jest tego tam wiêcej
<koniec edycji>

¯aden z tych sposobów nie jest "kanonicznym trzymaniem tarczy w RR" - a przynajmniej, jeszcze nie widzia³em ich na ¿ywo.

Pozdrowienia

takie trzymanie tarczy u jazdy wydaje sie byæ logiczne, mi chodzi³o o piechote, nie wiem czy to kwestia przyzwyczajenia ale nie wyobra¿am sobie walczyæ z tarcz± i porz±dnie jej nie trzymaæ w ³apsku, druga sprawa jak siê robi ciasno to nigdy bym nie odrzuci³ tarczy, im cia¶niej tym tarcza staje siê lepsz± broni±, i jeszcze jedno gdy tarcza wisi swobodnie na ramieni to jak± jest ochron± przed ciosami ?

Czo³em!

Jakbym mia³ odpowiedzi na wszystkie pytania, by³bym bogaty i mieszka³ na Bahamach )
Nie wiem - jeszcze nie próbowa³em na powa¿nie tych uchwytów - poza puklerzem.

Moim zdaniem, skoro "nieortodoksyjne" trzymania tarczy s± do¶æ czêsto przedstawiane w ikonografii, wydaje siê wysoce prawdopodobnym, ¿e by³y do¶æ powszechne - znaczy, dzia³a³y. Teraz kto¶ musi poeksperymentowaæ, w jaki sposób i dlaczego dzia³a³y, bo teoretyzowaæ mo¿na d³ugo.

Ale to ju¿ nie jest dyskusja o asymetrycznym opancerzeniu tarczownika, tylko o technikach u¿ycia tarczy ...

<edycja - dodano obrazek>
A je¶li chodzi o zapasy z tarcz± ...

Pozdrowienia