Witam mam nastêpuj±ce pytanie. Jestem posiadaczem p³atów produkcji Mardinusa obecnie zastanawiam siê jaka kolczuge (z jakich kó³ek i jaki splot) zak³adaæ pod p³aty. Wiadomo ¿e pancerz (p³aty) wa¿a swoje wiêc kolczuga nie mo¿e byæ zbyt ci¿ka bo sie w tym nie bede móg³ ruszaæ zbyt swobodnie:P. Jak± kolczuge proponujecie (splot, grubo¶ drutu, wielko¶c kó³ek) pozdrawiam

Ja siê za bardzo nie znam , ale nie widzia³em jeszcze ¿eby kto¶ zaklada³ kolczuge pod p³aty, wystarcza³a sama przeszywka i pancerz, chyba nie mia³aby ona celu istnienia pod skóra i blach±, oprócz utrudninia poruszania siê swoim ciê¿arem. A tak wogóle to czemu to pytanie jest w Karczmie, jesli to jakowy¶ zaawansowany joke to prosze siê za mnie robaczka nie smiac...tak bardzo.
Damn,no naprawde jestem confused...

pozdrawiam Sier¶ciuchownik the Great, Northern Pride of Karpatian Forests & Norwegian Fjords, Turbo Death Duo Oxy Action Plus Extra Mega Death Metal Worrior ...

(nie przesadzam ? )

Witam pod p³±ty dlatego ¿e nie mam obecnie ochrony r±k ani ramion a sama przeszywka to do¶æ kiepska ochrona. A poza tym wg. tego co s³ysza³em to p³aty by³y zak³adane czêsto na kolczugi ale nie wiem czy to prawda.

By³a zak³adana, wystarczy rzuciæ okiem na rze¼by, choæby nagrobne, czy ³obrazki ró¿niste. Jak to jaka? Nitowana! Splot normalny, kó³ka- te¿ normalne, hehe. Pozdrawiam
Gwyn

To teraz przyjdzie Rajtar i trochê zamiesza.

Oczywi¶cie, ¿e ikonografia pokazuje stosowanie kolczugi pod p³aty.
I zapewne tak by³o, trzeba pamiêtaæ ¿e p³aty pojawi³y sie jako uzupe³nienie zbroi kolczej w XIII wieku.

Natomiast na podstawie wykopalisk w Wisby nie dam sobie wmówiæ, ¿e zawsze i wszêdzie noszono kolczugê pod p³aty.

Jak wiadomo, skompletowano tam kilkana¶cie sztuk p³atów po przekopaniu masowych grobów powsta³ych po bitwie w roku 1361. Jednocze¶nie z p³atami znajdowano tam inne elementy uzbrojenia, w tym wykonane z plecionki kolczej. P³aty by³y znajdowane z "organiczn± wk³adk±", co wiêcej - w kilku przypadkach wk³adka mia³a na g³owie równie¿ kaptur kolczy (zbroje 1,4,25). Ale w ¿adnym z 25 przypadków obfotografowanych i zamieszczonych w ksi±¿ce Thordemana nie ma kolczugi pod p³atami.

I co "wiedz±cy" na to?

-

Ano to, ¿e równie dobrze mo¿na dodaæ ³apki i nó¿ki zbrojnikowe i jest git i full medieval.
A tak wogóle Gizmo bêdziesz mia³ u mnie du¿e piwo za poms¶³ z kolcz± bo jeszcze nie widzia³em "odtwarzacza" historycznego w tak poprawnie skompletowanym uzbrojeniu. Polecam siê zwróciæ do Tatara(jest na tym forum) bo z tego co s³ysza³em jego kolcza jest do¶æ lekka.

Kolczuga-nie kolczuga to kwestia czasowa bardziej. Pad³o pow±tpiewanie czy w ogóle. W ogóle to i owszem, zak³adano. Pisze kolega, ¿e os³on na koñczyny górne nie posiada, kolcz± by chcia³. A niech ma, nie widzê przeciwwskazañ, acz wypada³oby siê wydatowaæ stosownie do tego ;) . Pozdrawiam
Gwyn

Dziêki za rady ja poszperam troche w ¼ród³ach i spradze datowanie takiej kombinacji. Fionn co do twojej propozycji trzymam cie za s³owo :P.

A propo wisby, czy w grobach nie odnaleziono ubo¿szych wojowników tzn ¿o³nierzy ? Wydaje mi siê i¿ rycerstwo zak³ada³o kolcz± pod p³aty a ci biedniejsci jak ich by³o staæ to te¿ , a nie wydaje mi siê by by³o takich du¿o. Same p³aty patrzac na nasze dzisiejsze zabawy sa idealne ale je¿eli chce siê bawiæ w pe³ne odtwórsto to nie zapewniaja one ochrony w pewnych miejscach a d±zono raczej do pe³nego opancerzenia siê. A na koniec i takie moje przemy¶lenie w temacie odtórstwa i¿ je¿eli stosujemy he³my zamkniête to niestety jestesmy skazani na rymcerzy wiec w domysle kolcza by sz³a pod p³aty, ba nawet i pod kirys tak po lata 1430 a jezeli chcemy sie bawiæ w ¿o³daków to pozostaj± he³my otwarte ale ja wole kilka kilo wiecej ni¿ ewntualne szczerby na facjacie do której sie przyzwyczai³em

Na ostatnim pokazie zrobi³em test za³o¿y³em kolczugê pod p³aty tylko ¿e kolczuga by³a do¶c ciezka 15 kg i dotego p³aty wieæ troszke;P mi to ci±zy³o ale egzamin zda³o na 6 nie odczu³em zbyt mocno ¿adnego z ciosów a by³y to solidne uderzenia. Te¿ jestem przekonany z tego co widzia³em ¿e rycerstwo nosi³o kolczugê pod p³atami gdy¿ tak jak to napisa³ Roberto p³aty nie chroni± ca³ego korpusu a kolczuga idealnie uzupe³nia to czego p³aty nie zas³aniaj±. Tylko musze dorawaæ kolczugê wa¿ac± maksymalnie 10 kg bo cie¿sza dobije moje plecy

to ja sie wtrace
raz oni siedzieli wygodnie na koniu a nie biegali
dwa nie jestem pewien ale kolczuga nitowana jest chyba z wiekszych kolek co za tym idzie lzejsza mam racje?
trzy pod napiersnik mysle nad kolcza ale z jakis duzych kolek taka firanka dla ozdoby

Troche off topic ale dyskusja dosz³a do wa¿nego elementu czyli ile wa¿y³a kolcza nitowana która by zas³ania³a korpus a rekawy do ³okcia ?? a kó³ka w kolczej takiej maja zró¿nicowana srednicê ( tak by³o przynajmniej na kolczych w muzeum WP) na korpusie wieksze na rekawach mniejsze. wydaje mi siê jak kolcza taka bedzie wazyc cos ko³o 6 kg pod p³aty i 5 pod kirys jest sens to nosiæ i normalnie walczyæ/poruszac siê. Generalnie nie widze sensu noszenia nienitowanych bo to za du¿e obciazenie ale dazyæ ¿eby kiedys jednak te kolcze miec i nosiæ je

Z tego co pamiêtam z Thordemana - znalezione elementy uzbrojenia p³ytowego, czyli p³aty, rêkawice s± wi±zane z duñskimi naje¼d¼cami a nie miejscowymi obroñcami.
Bior±c pod uwagê, ¿e wiêkszo¶æ znalezionych p³atów jest jak najbardziej na czasie jesli chodzi o trendy mody zbrojeniowej (1361 rok) - nic nie wskazuje na to, by to byli "ubodzy wojownicy".
Zagwozdk± dla archeologów by³a tylko zbroja nr 25, bêd±ca de facto lamelk±.
P³aty (bodaj nr 7) maj± plakietki sugeruj±ce m.in. pieglrzymkê w³a¶ciela do Compostelli. Takiego pancerza raczej nie zak³ada³ biedny mieszczano-ch³opina gotlandzki...



No jak widaæ na przyk³adzie - wcale nie tak w domy¶le...
Oczywi¶cie - ikonografia mówi wyra¼ne "kolcza pod p³aty" i nale¿y do tego d±¿yæ (ech, lekkie nitowane kolczugi... marzenie - które w koñcu nale¿y zacz±æ realizowaæ). Ale jak pokazuj± wykopaliska - jednak bywa³o nie tak jednoznacznie...

-

Hej
W Visby nie znaleziono tak¿e he³mów, elementów siode³, broni zaczepnej i pewnie jeszcze paru niezbvêdnych rzeczy. Co nie jest moim zdaniem dowodem na ich brak podczas bitwy. Raczej sk³ania³bym siê za zagrabieniem pozosta³ych elementów uzbrojenia, w tym kolczug a pozostawienie p³atów. Czemu tak mia³o by byæ, ciê¿ko mi dociec, byæ mo¿e mniejsza, unwersalno¶æ, cena czy cokolwiek innego. Te¿ zada³em sobie to pytanie, czemu s± tam tylko elementy "zbrojnikowe" ¬ród³a ikonograficzne wskazuj± wci±¿ na nies³abn±c± popularno¶æ zbroi kolczych w tym okresie wiêc moim zdaniem mo¿na t³umaczyæ to tylko zabrabieniem wraz z reszt± mienia, zw³aszcza ¿e martwi z pewno¶ci± byli przeszukiwani, jako ¿e odnalezione rzeczy pochodz± z grobów masowych po bitwie.
Pozdrawiam

Owenie, Tomasz Rajtar ma racjê. Nie widzê sensu pozostawiania p³atów i kapturów kolczych a zabierania kolczugi. Nie zabrali p³atów bo przegni³y wraz z nieboszczykiem, ale wydobywali ze ¶rodka tej mazi kolczugê?
He³mów itd nie znajdziemy, bo da³y sie zabraæ. Poza tym p³aty znajdowano razem z nieboszczykiem, gdyby kto¶ je zdejmowa³ - nie trudzi³by siê z ponownym ich uk³adaniem na w³a¶cicielu.

Co do kolczug pod p³aty w przypadkach gdy by³y, to wydaje mi siê, ¿e jest jeszcze jeden trop. W Plemiêtach znaleziono fragmenty z kó³kami o ¶rednicy 18mm (na pewnych turniejach by niedopu¶cili ). Rz±d nitowanych, rz±d zgrzewanych (wbrew pozorom ca³kiem popularne). Mo¿e "tu³ów" takiego pancerza by³ robiony ze sporych kó³ek a rêkaw z mniejszych?

Tak sobie czasami my¶lê.... a co, bo lubiê, ¿e dokonujemy rekonstrukcji jakiego¶ typowego dla danej epoki i regionu zestawu uzbrojenia i czêsto zamykamy siê w nim nie dopuszczaj±c ¿adnych odstêpstw. A przecie¿ jest co¶ takiego jak indywidualne upodobania czlowieka. Teoretyzujê teraz oczywi¶cie ale jestem na 99% pewny swojej teorii ¿e w takim 1361 roku pewnego poranka w okolicach Visby niejeden z naje¼d¼ców mógl pomysleæ sobie ; ''...a mo¿e nie zalo¿ê dzis kolczugi pod te moje platy, malo wczoraj spalem, jestem zmêczony i nie mam ochoty nosic na sobie tych dodatkowych paru kilo a zreszta nawet jak oberwê to platy powinny wystarczyc (chyba ¿e bêdê mial cholernego pecha- ale przecie¿ to niemo¿liwe bo ¿onie juz obiecalem ¿e wrocê). Dodatkowo jesli nie bêdê mial kolczugi to bêdê bardziej mobilny i zdolam latwiej wylapac to co bedzie lecialo w moim kierunku, zaryzykujê.

Tu jednak szlo o ¿ycie i nie uwie¿ê ¿e walcz±cy zawsze zakladali na siebie wszystko co tylko mo¿liwe - jak robimy to wspólczesnie. Pewnie du¿± role odgrywal tu ''rodzaj i poziom opancerzenia oponentów'' - po prostu zdrowy rozs±dek. Odwieczny dylemat, zalozyc i zebrac tych parê ciosów wiêcej,których nie zd±¿ê ze zmêczenia wylapaæ (szczególnie jesli przeciwnik bedzie mi ustepowal uzbrojeniem) czy zaryzykowac...

Ps.Zreszt± wpólczesnie takie myslenie te¿ nie jest wszystkim obce, a sk±d niby nagle parcie w¶ród startuj±cych w turniejach na odci±¿anie sprzêtu - bo zauwa¿yli ¿e zbrojniki te¿ ochroni± a daj± wiêksze mo¿liwo¶ci ruchowe - takich przykladówjest wiêcej.
Pozdrawiam
Jarek

co do kolczej to polecam zrobiæ z kó³ek 1,4/8 mm ale z drutu hartowanego, sprê¿ynowego, nie jest to ¿aden ocynk, jest diabelsko twardy a zarazem lekki, moja kolcza wa¿y 6-6,5 kg a jak wygl±da mo¿na zobaczyæ w za³±czniku

http://www.freha.pl/download.php?id=7134

Dziêki Czarnian w³a¶nie o co¶ takiego mi chodzi³o, z tego co piszesz drut musi byæ do¶ lekki a ja w³a¶nie czaego¶ takiego szuka, Wiêc zabieram sie do szukania takiego w³a¶nie drutu i do roboty

Dziêkuje wszystkim za informacje i pomoc gdy bede mia³ gotow± kolczuge podziele sie do¶wiadczeniami z uzywaniem jej razem z p³atami. pozdrawiam

Ja bym powiedzia³, ¿e ubo¿si tzn. ¿o³nierze raczej nie zak³adali p³atów na kolczugê, a nie kolczugê pod p³aty , bo na takowe w tamtych czasach mogli pozwoliæ sobie jedynie rycerze

Czo³em!

Trochê pó¼no, ale mo¿e siê przyda

Co do cen kolczug i p³atów - Jan Szymczak w "Produkcja i koszty uzbrojenia rycerskiego w Polsce XIII-XV w" podaje, ¿e kolczugi kosztowa³y w³a¶ciwie tyle samo, co p³aty - w okolicach 4 grzywien.

Jan Szymczak podaje te¿ wzmiankê z dokumentów nadawczych (wprawdzie 2 æwieræ XIV, ale zawsze co¶), w których okre¶la siê sprzêt wymagany od so³tysów - i interpretuje j± jako obowi±zek s³u¿enia "w kolczudze LUB w p³atach".

Co do tego, dlaczego p³aty pod Visby pochowano z "wk³adk±" - o ile pamiêtam, Thordemann pisze o kilkudniowym opó¼nieniu w pochówku i o kilku dniach grzebania cia³. Bitwa by³a w lipcu. My¶lê, ¿e po paru dniach le¿enia na s³oñcu "wk³adka" wonia³a tak, ¿e na koñcu grzebania ¶ci±gano z niej tylko najwarto¶ciowsze i najs³abiej przymocowane rzeczy - o ile w ogóle. W grobach znaleziono do¶æ du¿o monet, a kilka kolczug te¿ siê zapl±ta³o. Widaæ, nawet ludzka chciwo¶æ ma pewne granice

Pozdrowienia

Dok³adnie. Dlatego tak jak ju¿ napisa³ Wotawa: skoro panowie duñscy rycerze, którzy mieli pecha pa¶æ w tej bitwie, zostali pochowani w p³atach na klacie, jednocze¶nie nie maj±c pod nimi kolczug - to raczej niezbyt logicznie jest zak³adaæ, ¿e kto¶ z nich te kolczugi ¶ci±ga³ (a przedtem p³aty), a nastêpnie gnij±cego trupa znowu ubiera³ w p³aty...

Kolczugi - owszem s±. Przewa¿nie w postaci kapturów kolczych. Jest jedna w miarê zachowana na trupie "koszula". Ale w ¿adnym z 25 przypadków opisanych p³atów nie wystêpuj± pod nimi kolcze.

Po prostu zwróci³em na to uwagê, aby nie by³o "klapki na oczy - p³aty tylko z kolczug± i nigdy inaczej".

Co nie oznacza, ¿e niemile widzê kolczugê pod p³atami, w ¿adnym wypadku. To jest jak najbardziej trendy. Jazzy nawet...

-

Ave!

U Piwowarczyka w "Obyczaj Rycerski w Polsce pó¼no¶redniowiecznej w XIV i XV wieku" jest sporo na temat rodzaju i zasobno¶ci w sprzêt. Du¿o mówi prawo ustanowione przez Kazimierza Wielkiego mówi±ce, ¿e osoba bêd±ca zobowi±zan± do wys³ugi rycerskiej (so³tysowie, wójtowie, rycerze, etc.) ma siê na wyprawê stawiaæ "et lorica et in ioppa". "Lorica" to naturalnie kolczuga. Piwowarczyk "ioppa" identyfikuje ze zbroj± tward±, a wiêc p³atami lub kirysem krytym.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Jedna uwaga - Piwowarczyk jest wspania³ym historykiem, genealogiem i heraldykiem, ale bronioznawca z niego marny. W "Poczcie rycerzy polskich XIV i XV wieku" powiela mit o ciê¿kich mieczach nie nadaj±cych siê do szermierki, walkach rozstrzyganych wy³±cznie przez wyczerpanie przeciwnika i parê podobnych kwiatków.
Bardziej ufam Nadolskiemu, Szymczakowi, Nowakowskiemu i innym specjalistom - a oni przyjmuj± za prawdopodobn± lub wysoce prawdopodobn± praktykê noszenia p³atów "solo" (równolegle z praktykami noszenia tylko kolczugi, lub p³atów na kolczudze, ¿eby nie by³o niejasno¶ci) - oraz 100% pewnym wykopkom Thordemanna, ni¿ Piwowarczykowi.
Jak zwykle - zale¿y kto, zale¿y gdzie, zale¿y kiedy i zale¿y w jakich okoliczno¶ciach.

Pozdrowienia

A u Nadolskiego mamy taki oto zestaw:
"in pancerio, sine lorica cum balista, et sub galea"
Gdzie lorica to oczywi¶cie NIE jest kolczuga, bo kolcza to pancerio. Pozdrawiam
Gwyn