Witam
Wiem, ¿e by³ pokrewny temat o jego he³mie ale ja chcia³bym dowiedzieæ siê kilku innych rzeczy.
Po pierwsze ma ktos lepsze zdjecia jego rak plytowych
Po drugie czy tam ta miska jest laczona jakims nitem z zarekawiem?
Po trzecie czy opachy tam nie ma bo nigdy nie by³o czy gdzie¶ siê zawieruszy³a
I czy zna ktos jeszcze jakies przyklady rak plytowych bez opach
Kolejna ciekawostka czy to jest jego kapalin?
Pozdrawiam

Ave!

Na podstawie tego zdjecia http://www.mallet-argent.com/images/brig%2...20gauntlets.jpg
mo¿na by zaryzykowaæ stwierdzenie, ¿e na³okcica z zarêkawiem nie s± po³±czone w ogóle lub po³±czenie jest realizowane przez co¶ elastycznego (skórê?) pomiêdzy krawêdziami tych elementów - ¶wiadczy³oby o tym "otwieranie siê" ich przy prostowaniu rêki, tak jakby krawedzie nie mog³y siê wzglêdem siebie poruszaæ. Warto te¿ zwróciæ uwagê na otworki na krawêdzi na³okcicy. To mo¿e byc równie¿ dowód na moj± teoriê.
Co do braku opachy, to nie wiem nic pewnego, ale fakt ¿e zachowa³a siê tylko prawa na³okcica z zarekawiem móg³by ¶wiadczyæ zarówno o tym ¿e nie by³o opachy (i ca³ego uzbrojenia lewej rêki?), jak i ¿e wiekszo¶æ elementów sie gdzie¶ zawieruszy³a lub ¿e opacha by³a np. z utwardzanej t³oczonej skóry, co by³o w tym czasie do¶æ popularne. Tu z kolei wspomniane otworki w na³okcicy ¶wiadcz± o tym, ¿e opacha raczej by³a lub ¿e ich przeznaczenia jest inne ni¿ ³±czenie z s±siednimi elementami.
Przyk³ady r±k z zarêkawiem i os³ona ³okcia s±, ale raczej nie dla okolic 1380 roku, tylko wcze¶niej. Wygl±daj± jednak zupe³nie inaczej. rekaw kolczugi z ma³± p³ytk± na ³okciu zachodzi na zarekawie lub d³ugi, przylegaj±cy zbrojnikowy mankiet rêkawicy typu "wisby".
Ten kapalin widzê po raz pierwszy. Czy móg³by¶ przybli¿yæ jakies informacje na jego temat? Gdzie sie znajduje?, etc.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Dynastie de Rois qui régnèrent sur la France de 1328 à 1589.
A la mort du dernier des Capétiens directs, Charles IV le Bel, Philippe Comte de Valois, cousin du roi défunt, est reconnu Roi de France par l'Assemblée des princes, pairs, prélats et barons du royaume réunie à Saint-Germain-en-Laye (Avril 1328).
Fils de Charles, Comte de Valois et petit-fils de Philippe III le Hardi, Philippe de Valois monte sur le trône sous le nom de Philippe VI, premier Roi de la dynastie des Valois qui compte treize souverains.

opis na stronie gdzie to znalazlem ale ten jezyk jest tak samo dla mnie zrozumialy jak mongolski

co do otworkow na nalokcicy uwazam ze sluza do przysznurowania do przeszywki i tyle
rekostrukcja z Siedl±tkowa tez teoretycznie nie ma opachy, tyle ze jak zaznacza Nadolski (?) prawdopodobnym jest ze ja gdzies pominieto wsrod masy skorodowanej i spalonej blachy

Dodatkowo spisy np cechow miejskich czesto wymieniaja osobno opachy (za Nadolskim) itp wiec uwazam za mozliwe nie noszenie takowej

swoja droga Szymonie masz jakies zrodlo dla tej opachy ze skory?

Pozdrawiam

W wolnym t³umaczeniu:
"Dynastia królewska która sprawowa³a w³adze nad Francj± w latach 1328-1589. Wraz ze ¶mierci± ostatniego z Capétiens(kapetyngów), Charlesa IV Piêknego, Filip hrabia Valois, kuzyn zmar³ego króla, zostaje uznany królem francji(tu taj nie dokoñca kapuje- co¶ o pojêciu ksiê¿niczce, pra³atach, baronach i zjednoczeniu kraju ).(kwiecieñ 1328)
Syn Charlesa, hrabia de Valois i wnuk Filipa III ¶mia³ego, Filip de Valois zasiad³ na tronie pod imieniem Filipa IV, pierwszego króla denatsi de Valois który "copmte"(dziwne w s³owniku oznacza to konto, z tego co kojarze znaczy to poj±æ albo liczyæ) 13 Suwerenów."

Hmmm chyba co¶ nie tak przeklei³e¶

Mam zdjecie takiego znaleziska, utwardzana, tloczona skora. Nie wiem gdzie sie znajduje oraz jakie jest dokladne datowanie. Pewnym jest ze znaleziona w Anglii, a datowanie najprawdopodobniej 2 pol XIVw.
Pozdrawiam.

Ave!

Je¶li chodzi o opachy ze skóry, to tutaj: http://www.arador.com/articles/spaulders3.html#37 jest kilka przyk³adów takich t³oczonych z po³owy XIV wieku (ryc. 30-37). Pojawiaja siê te¿ takie nagolennice. Ten egzemplarz za³±czony przez Dracona zainspirowa³ mnie jakis czas temu do poszukiwañ. Znalaz³em sporo przerysów nagrobków lub ich zdjêæ, na których widaæ ró¿ne skórzane i zbrojnikowe elementy, w tym t³oczone i utwardzane. Niestety posz³o mi siê to pa¶æ razem z systemem i bookmarkami. Wiêkszo¶æ by³a znaleziona za po¶rednictwem freha, wiêc powoli to odzyskam.
Popróbowa³em trochê z couirbuli (czyli skór± utwardzan± w gor±cej wodzie) ale na razie efekty nie s± zadowalaj±ce. Skóra jest zbyt ³amliwa lub zbyt elastyczna. Za to t³oczy siê piêknie.
Wracaj±c do tematu:
Te otworki w na³okcicy mog± s³u¿yæ do wiazania do przeszywki, ale raczej razem z zarêkawiem (przez jedno i drugie). Bo inaczej zarêkawie zsuwa³oby siê. No chyba, ¿e by³o przywiazane przez otworki przy nadgarstku (w co w±tpiê, bo nigdzie nie znalaz³em niczego podobnego). Raczej nie wykoncypujemy niczego warto¶cowego bez zdjêæ szczegó³owych.
A wracaj±c do kapalinu - podaj stronkê z której to masz, mo¿e siê co¶ rozja¶ni bo ten opis to rzeczywiscie nie na temat Karola VI.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

http://perso.wanadoo.fr/paz/historique.htm
kurcze z tymi skorzanymi ok tyle ze jakies takie to wloskie czyli jak dla mnie troche blee
no nic szukam dalej
pozdrawiam

Eeee? Borg przecierz tam jak wó³ stoi ¿e to he³m Charlesa VI

chodzilo mi tylko o slowo caque czy to jest kapalin czy moze jakies nakrycie glowy
ok dzieki

tam jest napisane he³m, nie zdefiniowali jaki to rodzaj.

Czo³em!



Nitowanie elementów blaszanych bezpo¶rednio do siebie pojawia siê, o ile wiem, pó¼no. Pó¼niej ni¿ pocz±tek XIV.


Nie wyci±ga³bym tak daleko id±cych wniosków na podstawie jednego zdjêcia ekspozycji zachowanych i zapewne odrestaurowanych elementów. Równie uprawnione jest stwierdzenie na podstawie tego zdjêcia, ¿e z tymi elementami nie noszono he³mu, lub ¿e krój z bufkami jest odpowiedni dla XIV wieku, lub ¿e w klepsydrach z zasady nie wystêpuj± os³ony palców. To, ¿e siê nie zachowa³y, ¶wiadczy tylko o tym, ¿e siê nie zachowa³y.


Niemieckie wzorzyste opachy z pocz±tku XIV te¿ da siê wygrzebaæ. Hint - nagrobki

Pozdrowienia

Ave!



Przecie¿ nie wyci±gam daleko id±cych wniosków, tylko piszê ile jest mo¿liwo¶ci...
To ¿e ich nie ma w zachowanym komplecie zbroi, mo¿e ¶wiadczyæ równie¿ o tym, ¿e ich w ogóle nie by³o. Zauwa¿, ¿e muzeum zainstalowa³o na tej ekspozycji brakuj±ce elementy, oczywi¶cie tak, ¿eby nie by³o ¿adnych w±tpliwo¶ci, ¿e to jedynie sugestia ¿e takie by³y. Opach w ten sposób nie dodano. Mo¿e dla tego, ¿e ich w ogóle nie by³o?
Pisz±c o bufkach, rêkawicach, braku he³mu, etc. sprowadzasz celowo ca³± sprawê do absurdu. Czy to co¶ wnosi do dyskusji? He³m siê zachowa³, w rêkawicach s± otwory po os³onach palców, a bufki nale¿± nie do kompletu, tylko do manekina w muzeum.

Karol VI urodzi³ siê 3 grudnia 1368 roku, a obj±³ tron w 1380 roku, czyli maj±c 12 lat. W zwi±zku z powy¿szym ta zbroja albo jest zbroj± "dzieciêc±" (skoro nazywa siê j± zbroj± Karola VI delfina Francji) i wtedy brak niektórych elementów mo¿na t³umaczyæ jej jedynie reprezentacyjnym charakterem, albo (je¶li jest "pe³nowymiarowa") powsta³a oko³o 1384-86 roku. W takim wypadku brak elementów wynika najprawdopodobniej z ich zagubienia/etc.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Czo³em!


O semantyce nie zamierzam dyskutowaæ. Nigdy do niczego konstruktywnego siê nie dochodzi.



K³ania siê brzytwa Ockhama. Najprawdopodobniejsze jest to, ¿e ich nie ma, bo siê nie zachowa³ ani jeden - muzeum ostro¿nie uzupe³ni³o makietami tylko te fragmenty, których jest przynajmniej jedna zachowana sztuka, st±d nie ma makiet palców.
Nie widzê sensownego powodu, dla którego w pe³ni funkcjonalny komplet zbroi - bo nawet paradny ³okieæ musi siê zginaæ - (formalnie) najpotê¿niejszej osoby we Francji mia³by byæ zapó¼niony o kilkadziesi±t lat w stosunku do reszty Europy. Argument o "ro¶niêciu" delfina siê nie utrzyma, bo os³ony na ko¶ciach d³ugich s± kompletne.



Tyle samo, co spekulacje na temat mo¿liwo¶ci nieistnienia niezachowanych elementów sk³adowych na podstawie obecnego stanu eksponowanego zabytku. Nie da siê udowodniæ nieistnienia tych opach, ani asymetrii kompletu "za nowo¶ci", a typowe ówczesne rozwi±zania dla VIPów jednak zazwyczaj metalowe opachy maj± i s± symetryczne. Najbezpieczniej zatem przyj±æ, ¿e komplet Karola VI nie odbiega³ od normy - inne kombinowanie jest obarczone zbyt du¿ym ryzykiem "kreatywnej rekonstrukcji". Czego nikomu nie ¿yczê

Jak dla mnie, EOT nieistniej±cych, asymetrycznych opach Karola VI.

Pozdrowienia

Ave!

No i znowu ¶ciana...
Nie ma ¿adnych dowodów na to, ¿e opachy w tym komplecie zbroi by³y, w przeciwieñstwie do palców rêkawic (tutaj mamy ¶lady ich mocowania!). Chyba, ¿e masz inne, lepsze wiadomo¶ci. I nie jest to ¿adna "kreatywna rekonstrukcja", tylko ¿elazna logika (brzytwa Ockhama ma czasem dwa ostrza ). Nie pisze tego, ¿eby udowadniaæ jakie¶ herezje. W okolicach 1380 roku u¿ywano wielu równolegle funkcjonuj±cych rozwi±zañ os³on r±k, równie¿ w¶ród mo¿nych.

Do tej zbroi jest przypisywany aketon, zak³adany na wierzch. Niestety ¿adne znane mi ¼ród³o ikonograficzne/nagrobki, etc. przedstawiaj±ce tak ubrane rycerstwo nie umo¿liwia kategorycznego stwierdzenia, ¿e pod rêkawami s± opachy.
Dla jasno¶ci. Nie twierdzê, ¿e tych blaszanych opach NIE by³o. Twierdzê, ¿e nie jest to rzecz w rzadnej mierze pewna.

Temat niesymetryczno¶ci w ogóle pomijam. Gdyby¶ przeczyta³ dok³adnie to co napisa³em, bez problemu zorientowa³by¶ siê w tre¶ci i intencji.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Pozwolê sobie pomin±æ fragmenty dotycz±ce ¶cian i mojego czytania ze zrozumieniem, i skupiæ siê na konkretach.



Ano, nie ma - i nie staram siê udowodniæ, ¿e w orginalnym komplecie na 100% by³y opachy. Stwierdzam tylko, ¿e przej¶cie od "nie zachowa³y siê i nie wiadomo" do "mog³o ich w ogóle nie byæ" jest, bior±c pod uwagê szerszy kontekst, obarczone powa¿nym ryzykiem b³êdu. Bufki i palce.



Jest jasno¶æ. Zatem w ramach rozpatrywania szerszego kontekstu zwracam uwagê na przedstawienia mo¿nych, w których opacha jest widoczna (ramiê nie jest zas³oniête rêkawem itp. - iluminacje z BNF, nagrobki i w ogóle ca³y tradycyjny zestaw ¼róde³), i na wystêpuj±cy tam wyra¼ny trend do u¿ywania blaszanych opach. Ilo¶æ znanych mi przedstawieñ z ostatniej æwierci XIV w, pokazuj±cych inne rozwi±zania, jest znikoma - nawet uwzglêdniaj±c prawdopodobne przedstawienia szydercze. Zwracam te¿ uwagê, ¿e inne ni¿ blacha materia³y (skóra w ró¿nych postaciach czy fiszbin) trac± znaczenie jako g³ówne elementy zbroi w okolicach po³owy XIVw - i przypominam, ¿e rozmawiamy o zbrojach dla góra kilkuset najpotê¿niejszych ludzi ówczesnej Europy.
W tym ¶wietle, blaszana opacha Karola VI zdaje mi siê bardziej prawdopodobna, ni¿ wykonanie jej z innego surowca, czy w koñcu jej ca³kowity brak.

Niestety, dwuwarto¶ciowa logika nie sprawdza siê najlepiej w historii - zachowa³o siê za ma³o "absolutów" na jakiekolwiek szerokie, kategoryczne stwierdzenia. Natomiast pewne tendencje czy zjawiska s± do¶æ wyra¼nie widoczne - jak powszechny i stosunkowo szybki rozwój opancerzenia p³ytowego, zw³aszcza dla najbogatszych.

Pozdrowienia

Ave!

Poniewa¿ widzê, ¿e nazywamy te same rzeczy w odmienny sposób s±dzê, ¿e mo¿na ten w±tek ju¿ odpu¶ciæ jako ma³o przysz³o¶ciowy.

W tak zwanym miêdzyczasie pogrzeba³em trochê w historii Karola VI. Je¿eli ta jego zbroja o której dyskutujemy zosta³a poprawnie wydatowana na 1380 (w co w±tpiê!), to MUSI byæ zbroj± dzieciêc±. Poniewa¿ dotar³em do informacji, ¿e wiêkszo¶æ elementów tej zbroi z³o¿ono w Chartres oko³o 1400 roku, najprawdopodobniejsze wydaje siê ¿e to jego normalna, u¿ytkowa zbroja, któr± zdeponowano po gwa³townym pogorszeniu siê zdrowia psychicznego Króla. W takim razie jest obecnie bardzo mocno zdekompletowana. Sporo pomog³yby dane na temat wymiarów eksponatów.
Kto¶ co¶ wie wiêcej?

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Jo³
W opracowaniu "Arms and Armour of Medieval Knight" zdjêcie tej r±czki jest podpisane: "The vambrace and couter of a child's armour, c.1390, from Chartres Cathedral. The vambraces is 'tulip' shaped and has an internal hinge. The poleyn has an oval side wing and was originally articulated on leathers."
Pozdrawiam

Ave!

Bosko! Tylko jedno mi nie pasuje - datowanie. Bo to oznacza³oby, ¿e Karol VI mia³ wtedy 22 lata. W tym okresie prowadzi³ osobi¶cie do¶æ du¿o akcji militarnych, wiêc raczej jego zbroja by³aby bardziej dostosowana do sylwetki . Czyli ja stawia³bym tylko na trochê wcze¶niejsze datowanie - do 1382/3. No i ta informacja kostrukcyjna. Ciekawe!

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Helo³

Chcia³bym troszkê od¶wie¿yæ ten temacik i dopytaæ siê czy kto¶ dysponuje lepszymi zdjêciami tych nóg ,albo z jakiej¶ innej perspektywy ? By³bym wdziêczny.

Pozdrawiam

Szymon
ale datowanie jest podane jako oko³o a nie dok³adnie... co mo¿e równie¿ oznaczaæ 1380 jak i 1400.