Pourpoint jak wiadomo pojawia siê w drugiej po³owie XIV w. i ponoæ mo¿na go spotkaæ a¿ do schy³ku wieku. Przyjmijmy, ¿e „klasycznym”, wyj¶ciowym przyk³adem jest pourpoint Charles’a de Blois (zmar³ 1364) znajduj±cy siê w Musée des Tissus w Lyon we Francji. Zastanawiam siê jak wygl±da³a ewolucja tego stroju i kiedy naprawdê nast±pi³ jego zmierzch.
Przyjmuje, ¿e w toku ewolucji pojawia siê ko³nierz. Czy co¶ jeszcze?

Po drugie. Zak³adam, ¿e to raczej ubiór militarny rzutowa³ na cywilny, a nie odwrotnie. Zastanawiam siê czy pourpointy by³y zawsze mocno pikowane przypominaj±c w³a¶ciwie „cywiln± przeszywanice” i zmienia³o siê to w czasie?

Mile widziane ryciny...

Z tego co mi wiadomo purponty swój z³oty okres mia³y w Ip XV.
Oczywi¶cie ko³nierz wówczas by³ obowi±zkowym elementem, a dodatkowo w dworskich wersjach prawie zawsze zaopatrzony by³ (purpoint) w obszerne otwarte rêkawy.
W II æw. XV rêkawki siê zbieg³y, plecki poszerzy³y a dolne æwiartki nieco wyd³u¿y³y by w 50 latach wróciæ niemal do kroju sprzed wieku. Chyba niekoniecznie by³ tak grubo przeszywany. Takie rzeczy by³y modne g³ównie na prze³omie wieków. Zale¿y jeszcze gdzie.
O pó¼niejszych nic nie wiem, ale na najpoularniejszy u nas okres purpont jest jak najbardziej ok.
Zajrzyj do Gutkowskiej, tam na pewno s± jakie¶ wykroje (ja swój robi³em w³a¶nie stamt±d) i sporo rysunków.

Pozdrawiam
Jacunio

Witam. Danniels wydaje mi siê, ¿e piszesz o surcote takim jak Romana de la Rose - Louis. O ile dobrze jestem zorientowany to faktycznie stroje takie „powszechnie” pojawiaj± siê pó¼niej tzn. +/- 1400 rok. Ja natomiast poszukujê pourpointa po 1380 roku. Wydaje mi siê, ¿e one s± krótsze, przylegaj±ce do sylwetki i w³a¶nie pikowane jak np. pourpoint Charles’a de Blois. Najwiêksz± zagadk± jest dla mnie to od kiedy pojawi³y siê ko³nierze(oraz jak du¿e by³y), oraz czy pó¼niej rêkawy by³y pikowane??

"Ubiór ten, podobnie jak i inne z tego czasu, nie posiadal kolnierza [ten z 1364] . Dopiero przy koncu stulecia , ok 1380, pojawilo sie wszywanie kolnierza gesto pikowanego pionowym przeszyciem, ktory wpuszczano w tyle wydluzonym klinem. Kolnierze byly konieczna ochrona szyi przed chlodem, gdy zmieniono sposob noszenia kapturow, ukladanych ok 1380 w fantazyjne a modne zawoje. Poczatkowo kolnierze meskich ubiorow nie byly wysokie. Okolo 1390 pojawila sie moda zdobienia kolnierzy naszytymi na nie ogniwkami z kolczugi, tak jak gdyby pod ubiorem cywilnym wszyta byla kolczuga, ktorej zkaonczenie zdobilo kolnierz. Zachowane rachunki z pierwszych lat XV wswiadcza, ze zamawiano rzeczywiscie specjalisty - haubergier kolnierze metalowe, jak rowniez wszywano pod ubiory kolczuge. Takie zdobienia kolnierzy, spotykane tylko w modzie dworskiej, zastepowaly naszycia z nitek metalowych, nasladujace metal kolczugi"

Maria Gutkowska - Rychlewska,
"Historia ubiorow"
wyd 1968, str153-154


pozdrawiam

co do purpointa pana de blois:
zbli¿enie na rêkaw <ach jak chcia³abym mieæ wytwórnie takiego materia³u pod domem >


wykrój tego purpointa razem z notka na jego temat http://www.forest.gen.nz/Medieval/articles...rles_blois.html

Ave!
Trochê o pourpoint jest tu:
http://www.geocities.com/wolfram_von_taus/...h_Pourpoint.htm

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

w jaki sposób by³y one przepikowane w IIpo³ XIV.. czy ka¿da czê¶c osobno czy dopiero po zaszyciu poszczególnych elementów...??
Czym najlepiej jest przepikowaæ taki wynalazek?

Gdyby wzi±æ za przyk³ad egzemplarz nale¿±cy niegdy¶ do Karola z Blois, to mo¿na by rzec, ¿e osobno ca³y korpus i osobno rêkawy. Niezale¿nie od tego, ¿e korpus sk³ada³ siê z 6-8 czê¶ci i ka¿dy z rêkawów z bodaj 6 lub 7.

Taki wzorzysty jedwab (dok³adnie ten wzór) podobno mo¿na zamówiæ w Mediolanie za jedyne 200 euro za metr. Ja swojego pourpointa uszylem dok³adnie wg wykroju Charlesa de Blois i przyznam ¿e to by³o szalenstwo. Korpus i rêkawy pikowa³em osobno przed zszyciem w ca³o¶æ.
Je¶li ktos ma tyle samozaparcia, wolnego czasu i nerwów to polecam. Zw³aszcza ze jest tam ok 70 guzików.

W³a¶nie, w³a¶nie. Gutkowska podaje sporo przyk³adów pourpointów z szerokimi i ogólnie przero¶niêtymi rêkawami. Mam pytanie w zwi±zku z takimi w³a¶nie rêkawami:
- rozumiem ¿e takie stroje w I po³owie XV wieku podszywane by³y lnem, bawe³na, b±d¼ jedwabiem, ale czy w przypadku tych wywiniêtych rêkawów te¿ tak by³o? Przecie¿ po takim wywiniêciu koñcówki podszewka stawa³a siê czê¶ci± wierzchni±. Czy rêkawy nie by³y przypadkiem podszywane we³n±?
I jeszcze jedna rzecz przy okazji, czy dublet pod pourpointem by³ obowi±zkowy? Zak³adam (na podstawie literatury), ¿e tak. Ale czy musia³ byæ to dublet we³niany, czy móg³ byæ lniany, czy musia³ mieæ d³ugie rêkawy, czy mog³a to byæ kamizelka?

pozdrawiam

Wspominana przez Ciebie Gutkowska, pisze o zwyczaju z pocz±tku wieku XV noszenia dwóch ubiorów krótkich pod robe czy houppelande - doubletu i jaki. Tak wiêc doublet obowi±zkowy. Mo¿e byæ lniany. Tam te¿ wspomina o przedstawieniach, na których widaæ rêkawy wszystkich elementów wy¿ej wymienionych - tak¿e d³ugiego rêkawa w doublecie.
Kamilzelka, z tego co mi wiadomo, jest rozwi±zaniem stosowanym du¿o du¿o pó¼niej.


Pytanie, po co? Ja, gdybym chcia³a pochwaliæ sie wypa¶nym strojem, rêkaw podszy³abym jedwabiem, zeby by³o widaæ drog± tkaninê, a nie we³n±.

Pozdrawiam
Marta.Br

my¶lê ¿e pod wypa¶ny ciuch mo¿na zrobiæ wypa¶ny dublet z jedwabiu przyk³adowo lub z dobrej jako¶ciowo we³ny
mam we³niane ubrania tkane tak cienko jak len wiec nie widzê problem z zak³adaniem ich warstwowo

Hej,

Nie chodzi o chwalenie siê wypa¶nym strojem, tylko o kwestiê tolerancji dla lnu bêd±cego na wierzchu. W wielu ¶rodowiskach elementy lniane w strojach wierzchnich (zw³aszcza na biesiadach) nie s± tolerowane (b±d¼ s± tolerowane z niesmakiem).
Nie chcia³bym dowiedzieæ siê kiedy¶ ¿e mam fajny pourpoint, ale sorrry z tym lnem to lipa. W tym rzecz.
Ale chyba rozwiali¶cie moje w±tpliwo¶ci.

pozdrawiam

Mam pytanie odno¶nie materia³u, z którego by³ wykonywany purpoint. Czy by³ to tylko jedwab, czy mo¿na to zrobiæ z np. we³ny, bawe³ny, b±d¼ czegi innego?

Czy purpointt wchodzi na grunwald (tzn. czy nadaje siê na XVw.) tak do 1450r. Oraz wiem, ¿e to troche nie tu ale czy tabarda (je¿eli purpointt nie) by pasowala na XVw (grunwald).


Pozdrawiam

odp. wchodzi jak najbardziej...
a tak z innej beczki - czy pourpoint mogl byc rowniez zakladany pod blachy??

Witejta!! mam zamiar uszyæ sobie pourpointa na lata 1380-1410 i mam pewien dylemat co bêdzie lepsze jako materia³ który wymodeluje klate w tym pourpoincie(nie wiem co by³o u¿yte jako materia³ modeluj±cy u Charlesa oprócz waty bawe³nianej). Lepsze bêdzie /5mm filcu czy 2 warstwy brezentu lnianego (namiotowego)500g/m2 wszytego na ca³ej powierzchni pourpointa pomiêdzy lnian± podszewkê i niebieskie lniane pokrycie?? g³ównie chodzi mi o rozwi±zanie bardziej historyczne, i takie dziêki któremu z p. nie zrobi siê flaczek tylko bombka, która bêdzie siê sama utrzymywaæ nie dotykaj±c klatki piersiowej, a baskinka bêdzie ³adnie przylegaæ. W innych tematach dotycz±cych dubletów, jak itp. nie znalaz³em odpowiedzi na moje pytanko.

Filc chyba lepiej pracuje. Jak pamiêtam na dwór jagielloñski sprowadzano filc w³a¶nie w tych celach. U Turskiej trzeba by poczytaæ.

bêdzie grza³o w filcyku ale szczerze mówi±c domy¶la³em sie ¿e bêdzie lepszy do modelowania. Czyli co len sie nie nadaje do tego?? Dobry by³by taki filc http://www.allegro.pl/show_item.php?item=8...82+wys%C5%82any. od Drizzta??

Chyba niezbyt wiele ma wspólnego z historycznym filcem. Prêdzej poszukaj we³nianego filcu podko³nierzowego. Jest do¶æ miêkki i da siê go modelowaæ. No i nie jest syntetyczny, wiêc a) bardziej historyczny b) oddycha

http://www.allegro.pl/item874193070_filc_w...olnierzowy.html taki mo¿e byæ, nawet cena kusz±ca. ile warstw zaproponowa³by¶ tego filcu ¿eby bombka sie nie zapada³a??

Przede wszystkim to my¶lê, ¿e wa¿ne jest jak rozmie¶cisz watowanie, a na drugim miejscu dopiero materia³. Wszycie "po ca³o¶ci" nie da Ci bombki, tylko przeszywkê. Widzia³em ju¿ takie próby i to nie daje tego efektu po prostu.

Niestety nie mam gotowego rozwi±zania, musisz pokombinowaæ. U Harmanda jest taki oto pomys³ roz³o¿enia watowania:$



Nie wiem jak siê to sprawdzi i czy nie jest to pó¼niejszy patent. Na pewno sama idea jest dobra, czyli najpierw wszywasz du¿y p³at materia³u, a potem coraz mniejsze umieszczasz z przodu, tam gdzie ma siê tworzyæ efekt wypchniêtej klaty. Przy czym jeszcze raz mówiê, ¿e gwarancji nie dajê, trzeba eksperymentowaæ ;)

A wiecie mo¿e jak i z czego uszyty jest purpoint Charlesa i czy to prawda, ¿e przeszycia powsta³y podczas renowacji?? I jeszcze kwestia dotycz±ca guziczków, mianowicie 1 przy szyi i wszystkie na baskinie s± p³askie a reszta czyli klata i rêkawy s± okrag³e, czemu to mia³e s³u¿yæ i czy ma to zwi±zek z renowacj±?? Wybaczcie ¿e tak mêczê

Hmm trudne pytania .

Pourpoint uszyty jest z wzorzystego aksamitu jedwabnego, tkanego z u¿yciem z³otych nici. Wzór widoczny w za³±czniku, jakie¶ tam lwy na przemian z or³ami w okr±g³ych medalionach.

Pikowanie - równie¿ s³ysza³em pog³oskê o tym ¿e pikowanie i watowanie zosta³o dodane w trakcie konserwacji. Mo¿na sobie o tym trochê poczytaæ na tej stronie: lhttp://www.virtue.to/articles/extant.html . Jest tam na koñcu ciekawa informacja zaczerpniêta ponoæ od pracowników Musée des Tissus et des Arts décoratifs de Lyon, mówi±ca, ¿e oryginalnie strój te¿ by³ pikowany i watowany bawe³n±. Szczerze mówi±c to wydaje mi siê to ca³kiem logiczne, podobne ubranka z wyra¼nie zaznaczonymi przeszywaniem mo¿na spotkaæ w ikonografii.

Nie mam pojêcia czemu te guziki wygl±daj± tak, a nie inaczej. S³ysza³em kilka teorii, ale jako¶ ¿adna do mnie nie trafi³a (do tego stopnia, ¿e ich nawet nie pamiêtm ). Drugi zachowany ciuch z tego okresu, kurtka na zbrojê Karola VI ma podobnie rozmieszczone guziczki (drugi za³.) wiêc co¶ w tym chyba musi byæ. Mo¿e po prostu taka moda?

mo¿e za ma³o sprecyzowa³em swoje pytanko, g³ównie chodzi³o mi o to jakie sa poszczególne warstwy tego stroju, tak jak by¶my go przeciêli. Wiem ¿e to trudne pytanie ale chyba jest iskierka nadziei, ¿e kto¶ odpowie
PS. Dziêki za wasz± dotychczasow± pomoc i dobre rady

wierz±c tej stronie, pourpoint Charlesa de Blois, ma budowê bardzo podobn± do coat armour od Charlesa VI i Black Prince.

a id±c dalej, wg tego forum przekrój przez coat armour Charlesa VI wygl±da tak:

"2 layers of linen
1 layer of raw cotton
2 layers of linen
1 layer of raw cotton
2 layers of linen
1 layer of silk brocade"

(Od wewn±trz do zewn±trz)

Dziêki WIELKIE MeWho!!!

£oooo³, super! rzuca to te¿ trochê ¶wiat³a na nasz± dyskusjê o przeszywkach.

http://picasaweb.google.com/asanisimasa83/...738005908506450

Chyba mogê powiedzieæ ¿e i ma³e dzieci nie by³y gorsze w noszeniu pourpointów.

Przy okazji chcia³bym zapytaæ siê gdzie mo¿na kupiæ odpowiedni jedwab na pourpoint.

Wierzyæ nie warto. Pourpoint Charlesa de Blois jest strojem wierzchnim, CYWILNYM nie maj±cym nic wspólnego z przeszywk±.

Od stroju Charlesa de Blois wzie³o siê pózniejsze jacquet urzywany przez Karola V.

Natomiast strój Karola VI jest jak± zak³adan± na zbrojê, maj±c± zupe³nie inny wykrój ni¿ porpoint z którym jest mylone.

Post Gwyna z tematu o przeszywkach:
Przyk³adowy pourpoint Karola z Blois mia³ dwie warstwy pikowañca, pierwsza z warstw jedwab/len/wata bawe³ania surowa/len i druga len/wata/len. Statuty zalecaj±ce taki system z roku 1382 z Pary¿a zosta³y potwierdzone jeszcze w 1467 przez Ludwika XI. Zak³adam, ¿e jedwab obowi±zkowy nie by³ ;) Mo¿na te¿ za³o¿yæ, równie¿ na podstawie znalezisk i skarg/dokumentów procesowych, ¿e nie wszêdzie i nie zawsze przeszywano bawe³nian± wat± (choæ Krzy¿acy na tony jej sprowadzali przez Gdañsk) - stosowano te¿ i runo i resztki nadpsutych tkanin, koñskie w³osie a nawet s³omê (co nie by³o legalne ;) )

A pytanie gdzie ja mogê kupiæ jedwab na pourpoint XD ale nie zwyk³y jedwab ale ze wzorami.

W Medieval Market, dok³adnie wzór wg pourpoint Karola de Blois - bywa te¿ w innych kolorach, trzeba pytaæ (oryginalny z³oty to chyba nie).

http://www.medieval-market.biz/pl/towar.ph...war=286&s=4

Tylko nie drukowany , wiem ¿e by³y takie materia³y ale niestety nie interesuj± mnie .

poszukaj na allegro... tam czêsto s± wzorzyste jedwabie... zale¿y jaki gatunek Ciê interesuje...

Fratres, ja bym raczej na ebayu szuka³a, bo na Alledrogo to raczej nie widujê niczego ciekawego.
Szukaæ "silk damask" i mocno odsiewiaæ po opisach.

Co do guzików, prawdopodobnie, guziki p³askie, przynajmniej na podstawie mojej praktyki s± mocniejsze i lepiej trzymaj±, dlatego s± umieszczone w miejscu nara¿onym na wiêksze naci±gniêcia, przeci±¿enia. W pourpoincie Charlesa by³oby to sensowne z punktu widzenia chocia¿by jazdy konnej. Guziki p³askie s± do piersi a wy¿ej ozdobne guziki okr±g³e. Ja to widzê w ten sposób. A co do pourpointów, szczególnie na pocz±tek XV wieku polecam t± galeriê i wykonan± rekonstrukcjê, jak dla mnie rewelka, choæ potwierdzenie motywu wi±zania na rêkawach spotka³em tylko w przeszywanicy. W strojach cywilnych pewniejsze s± chyba guziory. ;)

link: http://picasaweb.google.com/smokedim/ywBnHH#

Witam
Poszukujê literatury dla pourpointa Karola. Cokolwiek bardziej zaawansowanego od Gutkowskiej, najchêtniej jakie¶ artyku³y tylko o nim i w wersji elektronicznej.
Pozdrawiam

Co¶ takiego?

http://www.cottesimple.com/blois_and_sleev...ern/cdb_cut.htm

Pozdrawiam
Marta

Wracaj do kraju bo muszê Ci piwo postawiæ
Dziêkujê. Przyda siê.
Dok³adniej to potrzebujê czegokolwiek co wydano w papierowej formie, jako przypis do artyku³u. Ale to ju¿ ogromny postêp.

Mo¿e to:
Bernage, Georges. Le pourpoint de Charles de Blois, Moyen Age magazine, no. 4, s. 44-47.
T³umaczenie na angielski w wersji elektronicznej w³a¶nie na cottesimple.com
I dalej:
Blanc, Odile, Le pourpoint de Charles de Blois, une relique de la fin du Moyen Age, CIETA-Bulletin 74, 1997.

To kiedy stawiasz? ;)

Byæ mo¿e przeoczy³em odpowied¼ przegl±daj±c ten temat, ale nie mam pewno¶ci -

Je¶li zbrojê siê w purpoint w celach raczej bojowych, czy mogê nosiæ go w roli dubletu na Grunwie?

Ustalmy jedno, je¶li mówimy o pikowanym ciuchu zak³adanym pod blachy to nazywajmy go przeszywanic±.
Teoretycznie wydaje siê ¿e tak, ale nie wiadomo jak twoje cia³o zniesie saunê, któr± mu zafundujesz. Jednak to jest najmniejszy problem, z którym mo¿na sobie poradziæ. Nale¿y zwróciæ uwagê na charakter imprezy jak± jest grunwald. Je¶li traktujemy go jako obóz wojskowy (tak docelowo powinno byæ) to przeszywka wydaje siê jak najbardziej trafiona. Je¶li natomiast bêdzie to targ z kramami, na którym oprócz zaszpanowania chcemy zrobiæ zakupy to w takim razie nale¿a³oby ubraæ siê bardziej reprezentatywnie, wiêc lepsz± opcj± by³by modny dublet.
Osoby weryfikuj±ce strój w chor±gwiach nie powinny mieæ zastrze¿eñ co do Twojego pomys³u.

Tak, có¿, saunê oczywi¶cie bra³em pod uwagê ;) No i trudno to nazwaæ moim pomys³em, w zasadzie by³em po prostu ciekaw. Przeszywkê mam w drodze, a dublet za to obecnie przyma³y, dlatego my¶la³em nad alternatyw± :P Aczkolwiek w±tpiê, ¿ebym pikowañca nosi³ na co dzieñ, naprawdê to by³a raczej ciekawo¶æ i dziêki za odpowied¼

(swoj± drog± to ciekawe jak Grunwa traktowaæ, ale to chyba nie ten temat ;) )

Czo³em
Ja preferujê prosty dublet 'na drabinkê' + nogawicospodnie (¼eby nie ¶wieciæ gaciami ) zamiast sauny w przeszywce, ale zawsze lepiej w gambesonie ni¿ w bieli¼nie. Mo¿na nosiæ np. Robe czy jopulê na koszulê jako ubiór wierzchni a dublet sobie odpu¶ciæ
I tak przy wy¿szych temperaturach wiêkszo¶æ wymiêka i w obozie nosi bieliznê - w koñcu po co siê po¶wiêcaæ?

Ano mo¿na, ale te¿ gor±co, to ju¿ wolê w pasie ten dublet przewi±zaæ :P To jeszcze akceptuj±, czy ju¿ i pod szyjê trzeba siê zapinaæ?

Doskonale rozumiem, poniewa¿ 2 lata temu by³em miêdzy tymi którzy wymiêkali :P

Ale ¿eby nie siaæ offtopów, konkluzja jest taka, ¿e raczej mo¿na, tylko po co, da?

Dublet sobie odpu¶ciæ i nosiæ robe lub jopulê wierzchni± na koszulê - to nieco niekoszerne jest jednak. Dubelt ma to do siebie, ¿e jest hm...czym¶, co byæ musi pod szatami wierzchnimi, takie "must be", dziêki czemu szaty wierzchnie siê inaczej uk³adaj±. Co wiêcej szyj±c wierzchnie uwzglêdniasz w zbieraniu wymiarów, ¿e pod spodem bêdziesz mia³ dublet. A robi±c inaczej to i nie wygl±da to i nie historyczne to...có¿ wygodne, ale dla stanu ch³opskiego lub skazañców lub prac polowo-ziemnych, ale jak do ludzi siê wybierasz to ju¿ nie... Poza tym ¶wiecenie gaciami i nie noszenie dubletu pod spód to ten sam koszyk przywar

Swoimi granicami estetyki jeste¶cie poniek±d sami, nie zawsze warto i¶æ po minimalce...

Czo³em,
mam pytanie, odtwarzaj±c wiek XIV, dok³adnie 1350-1370, zachodnia Europa ( Anglia- Francja)
mogê uszyæ przeszywkê ( nie pod blachy) na wzór pourpoint'u Charles de Blois'a?
zapinan± na guziki? By³o by to zbli¿one dla pó¼nej wersji pikowanego i watowanego pourpointu lecz to 20-30 lat pozniej wiec nie mogê.
Czy ta kombinacja przeszywki kszta³towana na Charles de Blois bêdziê historycznie ok?