witam
mam kilka pytanek do tego wynalazku

1) kiedy pojawia siê tarcza kopijnicza w kszta³cie jakims bardziej zgeometryzowanym niz tzw zelazko np kwadrat jak np na obrazie ¯o³nierze Chrystusa
2) jak wykonywano te tarcze zwlaszcza przy bardziej skomplikowaych kszta³tach tu ponownie rycerze Chrystusa czy tez produkcji Gr¿dacza
Czy sa robione z kilku kawalów jak pawêze, gdzie o¶æ jest po prostu d³ubana, czy ca³e aa d³ubane, czy mocno giête?
3)Czy takie tarcze by³y mocowane tylko do ramienia czy u¿ywano ich z uchwytem puklerzowym?
Pozdrawiam

witam
Tak pozwole sobie odswiezyc temat, gdyz dalej nie znalazlem odpowiedzi na powyzsze pytania...
Z gory dzieki

Ad 1) ¦miem twierdziæ, ¿e nie by³o okresu, w którym"¿elazko" by³o jedynym u¿ywanym wzorem. Mowa o rycerstwie, bo u piechurów co chwila pojawia siê co¶, co przeczy stereotypowi danej epoki.
Wed³ug "Der mittelalterliche Reiterschield" tarcze o kszta³cie mniej wiêcej prostok±tnym pojawiaj± siê ok. 1350 roku. Potwierdzaj± to nagrobki - takiej tarczy mo¿na dopatrywaæ siê u Waltera (Wilhelma?) Bopfingena (ok. 1350), czy Ottona von Orlamünde (ok. 1340).
To trochê kwestia co siê chce zobaczyæ w tych akurat nagrobkach, choæ w obu przypadkach widaæ, ¿e to raczej nie s± "¿elazka". Tarcze s± przedstawione fragmentarycznie i "bokiem", ale obie maj± wyciêcia na kopiê.
"Geometryczne" s± tarcze z wyciêciami na kopiê z wêgierskiej Képes Krónika (1360-70), maj± nawet takie "wygiêcia" na górze i dole - jak tarcze z pokazanego przez Ciebie fragmentu o³tarza z Gandawy.
Niemal prostok±tna jest tarcza z opactwa Westminster, przypisywana Edwardowi III ("Der mittelalterliche Reiterschield").


Ad 2) Grzdacz robi z giêtych kawa³ków. Niektóre zachowane orygina³y z XV wieku s± tak "pogiête" i skomplikowane, ¿e raczej niemo¿liwe by³o ich wykonanie "z jednego kawa³ka". Choæ technologiem drewna nie jestem...
To resztki tarcz (tak przynajmniej tam twierdz±) z Muzeum Narodowego w Kopenhadze:



Jak widaæ - z jednego kawa³ka nie s±. Pierwsza ma nawet jakie¶ metalowe klamry.


Ad 3) Ikonografia pokazuje tego typu tarcze w trakcie walki na ramieniu. To naturalne dla konnego, rêka do wodzów jest wolna. Spieszeni te¿ pokazywani s± czêsto z lew± d³oni± "woln±"; wystaj±c± spod tarczy u¿ywan± do trzymania obur±cz miecza, drzewcówki czy przeciwnika dobijanego sztyletem.
Nie mo¿na wykluczyæ u¿ywania tych tarcz w roli puklerza, je¶li system mocowania by³ wystarczaj±co uniwersalny (patrz fotki grzdaczowej rekonstrukcji poni¿ej). Nie dam jednak g³owy, ¿e faktycznie tak ich u¿ywano. Nie szuka³em specjalnie g³eboko pod tym k±tem, to czym dysponujê nie potwierdza raczej takiego zastosowania.



-

Dzikuje bardzo za pomoc

Swoja droga jak zwykle tarcze Przemka zabieraja dech

I jeszcze jedno pytanie ktos wie jak ta tarcza jest datowana i/lub ma lepsze jej zdjecie?

Czo³em
Jako ciekawostkê mogê podrzuciæ, zdjêcie resztek puklerza z pocz±tku 15 w., niewiem do koñca czemu identyfikowanego jako je¼dziecki. Ale widaæ w ka¿dym razie jego konstrukcje.
Co do twojego pytania o t± tarczê kopijnicz±, to pocz±tek 16 wieku, co ka¿dy po ikonografii zauwa¿y.
Te kopijnicze o skomplikowanych kszta³tach z jedn± lub kilkoma graniami to jak dla mnie przewa¿nie w³a¶nie 16 wiek.

chetnie zobaczymy puklerzyk... zawsze to ciekawostka

a ja na ten malej nie widze nic :P

Proszę bardzo

http://img145.imageshack.us/my.php?image=puklerzks8.jpg
http://img170.imageshack.us/my.php?image=mi07991f03acv7.jpg

E, dlaczego?
Już tarcze z Képes Krónika (przypominam - 1360-70) mają po dwa ostre "załamania", tyle że w płaszczyźnie poziomej.
Nawet pokazane przeze mnie wyżej tarcze z nagrobków Bopfingena i Orlamünde ciężko posądzać o prostotę kształtów. Inne XIV wieczne nagrobki to również potwierdzają, wygięcia są konkretne (nawet wśród "żelazek" - nie zawsze jest to klasyczne zagięcie "bokami ku tyłowi"), kształty zdarzają się skomplikowane a i pionowa grań też się przytrafia (jest nagrobek bodaj z 1383, gdzie wyraźnie dzieli ona tarczę na 2 niesymetryczne połowy).

W XV wieku takie "kopijnicze tarcze gięte i cięte" to już tym bardziej nic nadzwyczajnego. I to już od początku wieku. Nie bardzo rozumiem skąd to "przeważnie właśnie 16 wiek".

Oczywiście - jak spojrzymy na sprawę "procentowo" to pewnie okaże się, że nadal królują "żelazka", przez cały XIV wiek a i pewnie sporą część początku XV wieku. Ale to nie znaczy, że są jedyne (nie słyszałem, żeby ktoś zrobił badania określające procentowo występowanie różnych rodzajów tarcz w ikonografii, mówię tylko o własnych wrażeniach na podstawie posiadanych materiałÃ³w - z zaznaczeniem, że jestem amatorem, nie zawodowym bronioznawcą).

P.S. Wow! A liczba jego jest pół tysiąca...

-

No na tym zdjeciu widac ze to XVI wiek

Co do giec w dziwne ksztalty:
Chocby wspominani Zolnierze Chrystusa Eycka nosza takie tarcze. Jeden wygieta tak jak mowi Tomasz, drugi z wielka grania, trzeci ma juz 2 granie

Hej
Może faktycznie zabardzo uogólniłemi, choć zaznaczyłem że "przeważnie". Co do tego nagrobka z 1383 to sam Tomku przyznasz że jest to raczej ewenement, porównując go z tarczami z innych nagrobków z tego czasu. Niewątpliwie występowała spora różnorodność kształtów, ale jednak pewne tendencje można zauważyć. I tak ja wiązałbym nasilenie komplikowania kształtów tarcz kopijniczych z IIpoł. XV i pocz. XVI wieku. O jakie np. komplikowanie mi chodzi - zamieszczam zdjęcie w załączniku.
Oczywiście liczę że mnie przekonacie innymi przedstawieniami tego typu z wcześniejszego okresu, ale póki co napewno przydałoby się ich więcej.
Pozdrawiam

ps. U Eycka fakycznie wstępują tarcze z graniami pionowymi bardzo fantazyjnymi, choć w przypadku tej z zawiniętymi brzegami, nie wiem na ile autentycznymi. Ale widziałbym to raczej jako nowinkę.

http://img49.imageshack.us/my.php?image=ms1wp1.jpg
http://img329.imageshack.us/my.php?image=mi03997f09arf0.jpg

Wcale nie taki wielki ewenement. Przecież pokazałem już 2 nagrobki z nietypowymi tarczami - i to sprzed połowy XIV wieku. Tego jest więcej. Na szybko przypominam sobie jeszcze z 5 rzeźb XIV-wiecznych, które przeczą wyobrażeniu rycerza z tego okresu z klasycznym "żelazkiem". Ołtarz z Dijon, stalla katedry bodaj w Bambergu, Św. Jerzy z muzeum chyba w Berlinie (Bildindex się kłania), po jednej rzeźbie z Włoch i chyba Szwajcarii. A zaznaczam - nie "kopałem" celowo pod tym kątem.

Po prostu mam wrażenie, że w wielu wypadkach klasyczny kształt "żelazka" ma funkcję heraldyczną, a nie ma na celu pokazać rzeczywiste wyposażenie. Szczególnie nasuwa się to na myśl przy nagrobkach, które przedstawiają prócz postaci kilka stosunkowo małych tarcz herbowych.



Nie uważasz, że tworzysz dość słabą teorię? Że niby pojawiają się tego typu tarcze już w bardzo realistycznym dziele ukończonym w 1432 (a rozpoczętym w 1426), ale później czekają sobie jakieś 70 lat na upowszechnienie się w XVI wieku?

Moim zdaniem skomplikowane i gięte tarcze kopijnicze pokazują się w źródłach przez cały XV wiek. Nie dość, że wystarczy raczej pobieżnie przejrzeć ikonografię, to są przecież nawet zachowane egzemplarze...

Dlatego nadal nie rozumiem, dlaczego twierdzisz, że to dopiero renesans.

-

Hej
Sorry za opó¼nienie w odpowiedzi...



No ja zaznaczy³em ¿e nie chodzi mi o ka¿d± nietypow± tarczê, ale o tarczê z pionow± grani± z XIV wieku, któr± widzia³em tylko na wspomnianym przez ciebie nagrobku, co nieznaczy ¿e jest to jedyna ale innych nie znam. Te¿ jako¶ specjalnie nie kopa³e, ale przejrza³em to co mam u siebie, a trochê mam.


Zgadzam siê. Symboliczna rola "¿elazka" jest niew±tpliwa, choæ napewno dalej spe³nia równocze¶nie realn± rolê, na równi z nowymi "kwadratowymi" kszta³tami.



Oki ja wycofa³em siê w poprzednim po¶cie, z kategorycznego twierdzenia ¿e to tylko renesans, na rzecz II po³. XV wieku ;)
Swoj± teoriê, byæ mo¿e niedostatecznie umotywowan±, zbudowa³em g³ównie na podstawie zachowanych egzemplarzy. min. tych które tu wrzuci³e, a które pochodz± z prze³omu wieków. Ewolucja z pewno¶ci± trwa³a przez ca³y XV wiek, ale tak rozwiniête, skomplikowane formy, wi±za³bym nadal z pó¼nym gotykiem.


No moim zdaniem ta tarczka kopijnicza z zawiniêtymi brzehami nie jest realistyczna. Nie wyobra¿am sobie mo¿liwo¶ci skonstruowania czego¶ takiego.

Podsumowuj±c, prawdopodobnie zbyt zdecydowanie sformu³owa³em wniosek dotycz±cy XVI wieku, ale mia³em na my¶li koñcow± formê rozwoju tarczy kopijniczej której przyk³ady zamie¶ci³em w linkach.
Zgadzam siê ¿e rozwój musia³ nastêpowaæ nieprzerwanie, ale my¶lê ¿e dobrze by³oby go prze¶ledziæ w tym temacie na podstawie konkretnej zamieszczonej ikonografii. Co do XIV wieku, ti czekam na dalsze przyk³ady tarcz z pionow± grani±, ja te¿ jeszcze poszukam.
Pozdrawiam

I mam jeszcze jedno pytanie
Od kiedy pojawiaja sie na tarczach kopijniczych malunki, jak na wyzej zamieszczonych XVI wiecznych?

A moim zdaniem te wynalazki pojawiają się już w pierwszej połowie XV wieku. Stawiałbym na lata 20-te właśnie. Przykładowo - jestem w trakcie lektury Pocztu rycerzy polskich XIV i XV wieku D. Piwowarczyka. Jest tam angielska miniatura z około 1425 roku (idealnie ten sam okres jak u braci van Eyck). O ile pamiętam dobrze - Henryk V i ktoś tam jeszcze. Król ma ślicznie giętą, zdaje się że "wielograniową" (chyba 2) tarczę. Brakuje tylko tych "zawijasów", żeby była niemal identyczna z tą z ołtarza "Adoracji Baranka".



Podejrzewam, że lata 20-te XV wieku to dla niektórych już późny gotyk...
A na serio - mocno wygiętą tarczę z pojedynczą granią pokazuje Der mittelalterliche Reiterschield z datowaniem na 1400.
Św. Florian z ołtarza kościoła Mariackiego w Gdańsku ma skomplikowaną w kształcie i zapewne pogiętą tarczkę z wycięciem na kopię. Datowanie na początek XV wieku.
Takie same, mocno pogięte, tarcze kopijnicze znajdziesz w "traktacie szermierczym" Gladiatoria (UJ, Kraków). Datowany, co prawda dość szeroko, bo na 1425-1475.
Małe tarcze kopijnicze o skomplikowanym obrysie (ciężko coś mówić o wygięciu, ale można się domyślać, że taka krawedź nie należy jedynie do fantazyjnie powycinanej płaskiej deski) są w Codex Wallerstein. Datowanie na 1475, tyle że uzbrojenie walczących plasuje je góra na 1420 (klasyczne basinety z zasłonami i bez, z czepcami kolczymi, sporo innych elementów kolczych). To takie rzeczy, które akurat na szybko wyciągnąłem ze swojego dysku.

Podsumowując: dla mnie niewielka tarcza kopijnicza, z pojedynczą pionową granią i silnym wygięciem, w okolicach 1400 roku to nie jest już sensacja (to nie znaczy, że w tym momencie nie ma już "żelazek").
A w okolicach 1425-50 to już norma, a modne stają się te "wielograniowe".

To oczywiście moje osobiste zdanie.



A ja jestem w stanie to sobie wyobrazić. Te zawijasy nie muszą być przecież z drewna. Kryjąca wierzch tarczy skóra da się raczej bez problemu tak ukształtować i utwardzić np. w wosku.
Istnieją zachowane egzemplarze tarcz z XII-XIV wieku, które mają powierzchnię krytą skomplikowanymi, trójwymiarowymi wzorami. Na przykład orzeł wprost "wyłażący" z tarczy, lwy będące właściwie płaskorzeźbami. Troszkę się zachowało. Wystarczy przypomnieć sobie powierzchnię tarczy Czarnego Księcia, w końcu jeden z bardziej znanych egzemplarzy.
Podejrzewam, że zrobienie tych "zawijasów", jak w ołtarzu z Gandawy, nie musiało być jakoś szczególnie trudne w porównaniu ze zdobnictwem niektórych zachowanych egzemplarzy tarcz.

A dowód, że "zawijasy" ogólnie nie są czystą fantazją. Niestety nie znam kontekstu tej tarczy, fotka z The Royal Museum of the Army and Military History, Bruksela:





Pierwsza tarcza w linkach Owena z listu z 08.12.2006, 17:22 jest datowana na 1450 (ta z panną i herbem). Drewno kryte skórą i płÃ³tnem, na tym gesso i polichromia, rozmiar 56 na 40,5cm.
Przerys tarczy "panów na Maissau" z ok. 1400 (Der mittelalterliche Reiterschield) pokazuje szeroką "opaskę" wokół tarczy z jakimś napisem (jak te często widoczne w pawężach), małą tarczkę "żelazko" po środku oraz jakieś 2 wstęgi z napisami. Niestety to tylko przerys, a oryginał pewnie jest mocno zniszczony.
Ogólnie - kierowałbym się analogiami do innych typów tarcz z danego okresu.

-

Hej
No muszê przyznaæ ¿e mnie przekona³e¶, zw³aszcza t± Gladiatori±. Generalnie siê cieszê ze ty mia³e¶ racje, bo to zawsze dla nas wiêksze pole do popisu .
Ja okaza³em siê "Niewiernym Tomaszem" ;) tak¿e w przypadku tych zawijasów, dziêki za foto, faktycznie co¶ takiego mog³o funkcjonowaæ. Jeszcze do koñca nie wiem jak to technicznie rozwi±zaæ, ale kusi mnie aby spróbowaæ stworzyæ co¶ takiego ;).
Chyba warto by³o podyskutowaæ
Pozdrawiam

£e, no jasne ¿e dyskutowaæ warto. Nie zagl±da³bym na forum, gdyby by³o inaczej

Gladiatoria - akurat to mam na dysku, dlatego pos³u¿y³em siê tym przyk³adem. Ale tarcze tam przedstawione, jak na datowanie tego manuskryptu, ju¿ nie s± specjaln± sensacj±. Nawet je¶li przyj±æ za prawdziwe datowanie 1425.

Mocno wygiête tarczki kopijnicze widaæ w³a¶ciwie przez ca³y XV wiek w ca³ej masie dzie³. Przysz³o mi do g³owy jeszcze w tej chwili przedstawienie z Legendy o ¦w. Jadwidze, to z oko³o 1430.
Nie mam dobrej reprodukcji akurat tego fragmentu, gdzie widaæ te tarcze z profilu.

Trudniej znale¼æ jest egzemplarze "wielograniaste". Ale da siê jak ju¿ pisa³em. Nawet w pierwszej po³owie XV wieku.

A nade wszystko - ja wierzê van Eyckom po prostu (a raczej ogólnie flamandzkim "realistom" - przepraszam historyków sztuki).
Nauczy³a mnie tego taka historyjka, któr± przerobi³em na w³asnej skórze. Ogl±da³em sobie kiedy¶ co¶ w tym stylu:
http://www.wga.hu/art/w/weyden/rogier/03annunc/2tripti2.jpg
Pierwsze wra¿enie - no nie, fantazja na maksa. Nie ma tak bogatych ciuchów.
A ju¿ ta zapinka do p³aszcza? Przecie¿ to musi mieæ ze 20cm ¶rednicy! Fantastyka.

A pó¼niej zdarzy³o mi siê byæ w Aachen, w skarbcu katedralnym. Tam zobaczy³em to:

20cm x 18,6 cm, srebro z³ocone z per³ami. Pochodzenie - Aachen lub Kolonia, datowanie 1340-50.

Z datowaniem mo¿na siê pewnie nie zgadzaæ, ale fakty s± takie, ¿e akurat u mistrzów flamandzkich bezpieczniej jest nie operowaæ zbyt czêsto pojêciem "czysta fantazja"

No to ju¿ koñczê gadki nie na temat...

-

to kilka tarcz jeszcze dodam
I przy okazji Tomku czy moglbys zamiescic te obrazki o ktorych mowiles?
Szczegolnie te kopijnicze z napisami

Hej
taka ma³a galeria jak siê stworzy nie bêdzie ¼le, ja mam wiêkszo¶æ pawê¿y bo to mnie bardziej interesowa³o, ale zamieszczam kolejn± "pogiêt±" ;) i jedn± piêkn± tarczê z muzeum londyñskiego a tak¿e moj± rekonstrukcje, jako próbê doj¶cia jak to mog³o wygl±daæ.

PS. co¶ mi siê pokie³basi³o, edytujê

deja vu

Talhoffer po 1450
ciekawostka brak wyciec na kopie

Ok, no to moje 3 grosze, z tego co mia³em czas wyszperaæ.
Tematyka - tarcze kopijnicze odbiegaj±ce od stereotypu "trójk±ta/¿elazka".
Postaram siê u³o¿yæ w miarê chronologicznie, choæ oczywi¶cie jak co¶ jest datowane "II po³owa XIV wieku", to ciut ciê¿ko...







-

[img]http://img204.imageshack.us/img204/4571/bildindex_SwJerzy_XIVw.th.jpg[/img] [img]http://img204.imageshack.us/img204/4921/Chroniques_de_France_ou_de_StDenis.th.jpg[/img]

[img]http://img204.imageshack.us/img204/6536/tarcza_Maissau_ok1400.th.jpg[/img] [img]http://img204.imageshack.us/img204/3956/Tristan_de_Leonois02_poczXVw.th.jpg[/img]

[img]http://img204.imageshack.us/img204/7258/gladiatoria_03.th.jpg[/img] [img]http://img204.imageshack.us/img204/5765/gladiatoria_02.th.jpg[/img]

-

[img]http://img204.imageshack.us/img204/7906/bildindex144090hl3.th.jpg[/img] [img]http://img204.imageshack.us/img204/6883/bildindexberlinek2.th.jpg[/img] [img]http://img204.imageshack.us/img204/5305/landgraf_Hesja_1460-70.th.jpg[/img]

-

I jeszcze kilka, których nie "³yknê³o" ImageShack

Oko³o 1400
Oko³o 1410
Ogólnie XV wiek

-

podziekowac
po nowym roku postaram sie podeslac fotki jak swoja skoncze

Obiecane zdjecie tarczy
Co o tym myslicie?


Pozdrawiam

tarcza simpatiko, tylko proponuje porawic napis, raczej po calosci otoku,i nie stosuj duzych liter ,pisz wszystko jedna trzcionka ,pozatym bardzo mila,naprawde

Hej Borg
Generalnie "wporzo", choć ja bym się też do czcionki przyczepił, jakaś strasznie dziwna jest, nierozpoznaję żadnej z mi znanych. Skąd ją wziąłeś?? Te wycięcie na kopie też wydaje mi się troche za duże. Poza tym cool ;)
Pozdrawiam
ps. Może za jakiś czas zmieni się standard używanych w RR tarcz, który jakoś został w tyle za innymi elementami.

Dziekuje za dobre slowa w imieniu swoim swoim jako tworcy podkladu i Agnieszki jako tworcy malunku

Czcionka wzieta z Dragona nr1, tam dali tablice z czcionka taka wlasnie

Pozdrawiam

Hej
Ale tam zamie¶cili kroje pisma "rêcznego", pó¼nogotyck± kursywê. Na tarczach z tego co do tej pory widzia³em wystêpuj± ró¿ne formy majusku³y gotyckiej.
Pozdrawiam

Przypadkowo trafi³em na wizerunek tarczy kopijniczej o rozwiniêtej formie znajduj±cej siê na polichromii pó³nocnej ¶ciany oratorium ¶w. Jakuba Aposto³a w klasztorze w L±dzie. Po lewej stonie ¶ciany jest ¶w. Jerzy z tak± w³a¶nie tarcz±. Zdjêcie ca³o¶ci: http://www.lad.pl/img/klasztor/50_d.jpg

I w za³±czniku przerys samej postaci (niestety nie znalaz³em jeszcze zdjêcia z takim powiêkszeniem, ale byæ mo¿e kto¶ z Was ma?)

Ciekawo¶æ- jak wygl±da kwestia datowania(schy³ek xiv wieku?)

Freski w L±dzie datowane sa na lata 60te XIVw

A dok³adnie 1372r. Oczywi¶cie wed³ug tylko jednego z naukowców

Witam.
Pytanie dotyczy kszta³tu tarcz na turniejach konnych.
Mam problem poniewa¿ na wielu obrazach spotykam siê z ró¿nymi kszta³tami, od czego to zale¿y?


np. tutaj tarczki s± ma³e..w jaki sposób mocowaæ je do ramienia ?
http://www.atlas.pl/images/gniew-zamek-turniej-rycerski.jpg

z kolei tu tarcze s± wiêksze, wygiête tak jakby...http://www.paragonjousting.com/albums/2008CTRF/DSC_4204.jpg

i w³a¶nie to te¿ mnie zastanawia co do wygiêcia tych tarcz niekiedy s± tak jakby wypuk³e a czasem lekko wklês³e...wiem,¿e mo¿e nie jest to profesjonalne okre¶lenie ale opisujê to co widzê.

Zale¿y od, nie wiem..rodzaju turnieju ? czy mo¿e jakie¶ konkretne kszta³ty wystêpowa³y w danym pañstwie..to tylko moje domys³y proszê o pomoc i pozdrawiam.

Kszta³t tarczy zale¿a³ od okresu i zapewne turnieju. Nie opieraj siê na rekonstrukcji tylko na ikonografii.
Ogólnie do pewnego momentu chyba siê niewiele ró¿ni³y od zwyk³ych, bojowych. Gdzie¶ w II po³owie mo¿e XV wieku pojawiaj± siê dziwol±gi:
http://www.britishmuseum.org/explore/highl...ade_shield.aspx
http://www.flickr.com/photos/bibliodyssey/...004788/sizes/l/

To drugie zdjêcie to powiedzmy umiarkowanie wiele ma z histori±. Tarcze z blachy etc...
Na pocz±tek polecam:
http://www.myarmoury.com/feature_shield.html

Ooo dziêkujê...ju¿ co¶ wiem
A jakiej wielko¶ci maj± byæ takie tarcze ?
I jaki jest sposób mocowania do rêki/ramienia

Na tym filmiku uda³o mi siê dopatrzeæ mocowania takiej tarczki.
Dok³adnie chodzi mi o 3.53 min. http://www.youtube.com/watch?v=TrnY6OQhIQw...feature=related
widaæ, ze jeden z pasków przypinany jest do ramienia a drugi jako¶ dziwnie przek³adany przez bark, jak to dzia³a ? i czy zgodne z histori± ?

A jak z Polsk± w XVw. czy mia³y jaki¶ okre¶lony kszta³t ? bo zapewne równie¿ od tego zale¿y rodzaj zapiêcia. Proszê o pomoc.

Przeczytaj jeszcze raz post Borga i zastosuj siê do jego zaleceñ.

Ok rozumiem ale chodzi mi konkretnie o zamocowanie tej tarczy, na wszelakich ilustracjach, ikonografiach etc..tarcza pokazana jest raczej od przodu..

Jak siê poszuka to siê znajdzie. Wystarczy siê nieco wysiliæ.

Niedawno w innym temacie wrzuci³em zestawienie z Biblii Maciejewskiego.

Akurat z Maciejowskiego niewiele siê dowiem o tarczkach z XVw.
Uda³o mi siê zrobiæ kila fotek na turnieju w gniewie, temat opanowany. Dziêki za pomoc.

Ja chcia³em siê tylko upewniæ, czy obowi±zkowe by³o wciêcie w takiej tarczy? Czy mo¿e bez wciêcia nie jest to ju¿ "kopijnicza"?

Ah i chcia³em jeszcze zapytaæ o to cudo: http://imageshack.us/photo/my-images/223/0...ijniczaih2.jpg/

Je¶li dobrze czyta³em, to jest gr¿dacz, wiek XV. Chcia³em tylko zapytaæ siê o bardziej zbli¿one datowanie, a mianowicie, czy pojawi³o siê to ju¿ przed 1410?

No i ostatnie pytanie, by³a ju¿ mowa o malunkach na niej, ale byæ mo¿e przegapi³em - czy malowano na nich herby? To znaczy wydawa³o mi siê, ¿e widzia³em na zdjêciach b±d¼ ikonografii tarcze te z herbami, wiêc dok³adniej pytaj±c: Czy zawsze malowano na nich herby? Czy dopiero od którego¶ okresu? Którego?

1. Wciêcie nie jest obowi±zkowe.
2. G¿dacz to ten pan na zdjêciu. Natomiast tarcza w takiej formie ma do¶æ szerokie datowanie. W pewnym uogólnienu mo¿na uznaæ t± konkretn± jako odpowiedni± na koniec XIV i ca³y XV wiek. Natomiast szerzej rozumiane tarcze kopijnicze w zasadzie wystêpuj± od pocz±tku XIV wieku w góre.
3. Malowano nie tylko herby, ale równie¿ motywy ro¶linne, dworskie i inne. Jest du¿o zachowanych egzemplarzy, wystarczy dok³adniej poszukaæ.

pozdr.

Na XIV wiek widzia³bym raczej formy prymitywniejsze. Taka forma to raczej XV i XVI wiek.
A na zdjêciu jest Tomek Rajtar, nie Przemek

No proszê, to nie tylko o historii cz³owiek siê mo¿e czego¶ nauczyæ ;)

Konkretnie interesuje mnie Grunwald, wiêc wedle fizibnschiza wzór ten by siê nadawa³, a jak pó¼n± XV-tkê masz na my¶li Borg? Co prawda wcale nie muszê mieæ tego, dok³adnie tego wzoru. Aczkolwiek ca³kiem mi siê podobie ;)

No, ale to ju¿ dok³adniejszym poszukiwaniom siê po¶wiêcê, Wam g³owy nie bêdê zawraca³ ;)

Raczej bardziej p³askie. Taka deska wygiêta bez zgrubieñ:
http://www.jorganisciak.pl/zabytki/sw.jerzy15.jpg
tu te¿ masz trochê:
http://www.myarmoury.com/feature_shield.html

Super, wielkie dziêki