Witam !
Zapraszam do dyskusji i przekazywania informacji o tym jak zmienia³y sie cechy koni w poszczególnych epokach z uwzglednieniem terytorialnym.

Witam
Nie wiem jak to by³o z uwzglednieniem terytorialnym ale podobno za cenê dobrego konia bojowego mozna by³o kupiæ kilka wiosek, taki kon potrafi³ wyniesc swojego rannego pana z pola bitwy a nawet pogryzc przeciwnika tak wyczyta³em w gazecie "Historia Polski".
Podobna cena by³ koni turniejowych, My¶le ze by³ to okres XIV-XVw.
Pozdrawiam!

Wydaje mi sie ¿e niezosta³em zrozumiany , miara tz. wzorst a kaliber to postura.

czyta³em kiedy¶ ,¿e staro¿ytni Grecy mieli tak ma³e koniki, ¿e nie siedzieli na nich, a le¿eli (nie mo¿na by³o siedzieæ tak jak dzisiaj, wiêc siadali na zadzie i prawie k³adli siê na koniu)

Nieco informacji na ten temat mo¿na znale¿æ u Nadolskiego "Broñ i strój rycerstwa polskiego w ¶redniowieczu". Na stronie 110 jest mowa o koniu "palafred", czyli po polskiemu "podjezdek" konik podró¿ny, mniejszy i powolniejszy ni¿ bojowy ogier, ale za to l¿ej nios±cy.
Zachêcam do lektury

PS. Bardzo to oglêdne, ale zawsze wnosi now± informacjê.

Znalaz³am szybciutko- Spotted draft horse: rasa amerykañska, dochodz± do 170-180cm w klêbie, poniewa¿ sa mieszank± rasy shire horse Smile, wystêpowa³y w ¶redniowieczu jako konie poci±gowe. Sa masywne, srokate, bardzo piêkne a tu linka dla zainteresowanych http://www.nasdha.net

Witam,
w "Wytwórczo¶æ skórzana w Polsce wczesnofeudalnej Agnieszki Samsonowicz jest porównanie wzrostu koni z wczesnego ¶redniowiecza do tych wspó³czesnych i tak, wczesno ¶redniowieczne konie mia³y w k³ebie od 123-145 (¶rednio 134), gdzie wspó³czesne maj± 130-160 (¶rednio 140).

pozdrawiam

zaciekawilo mnie to mocno, przyznam. na temat wzrostu sredniowiecznych koni wiem malo, wiec jesli daloby rade zeskanowac odpowiednie akapity z tej ksiazki bylabym bardzo wdzieczna, chetnie bym sie zapoznala.

co do oceny wzrostu koni dzisiejeszych pani musiala sie jednak chyba troche pomylic. jest masa ras ktore osiagaja normalnie w okolicach 170 z duzym lub mniejszym hakiem. jest sporo takich, ktore i po 180 maja. [moze nie codziennie spotykane ale sa]. musiala tez wrzucic do jednego worka najmniejsze z kucy, ktore osiagaja wielkosci psa. wyszlo z tego ciekawe cos. 140 cm... ciut zanizone...

jesli da rade, bardzo poprosilabym o skany..
z gory dzieki,

Friska

Witam,
wrzuci³em w za³±czniku tabelke i rycinei. To jest wszystko co jest w tej ksi±¿ki
pozdrawiam

Nawet 145 w k³êbie to do¶æ ma³o jak na najwy¿sze konie, fakt
Wspomniane przeze mnie amerykañskie Spotty, które wystêpowa³y ju¿ w ¶redniowieczu mia³y 170!! Konie czystej krwi arabskiej by³y co prawda ni¿sze, ale jednak- 142 do 155 cm max. Podobne do nich by³y konie perskie (stara rasa, dosyæ popularna w wiekach ¶rednich), chocia¿ na razie nie mogê siê wypowiedzieæ co do ich wzrostu. Jesli macie informacje na ich temat, by³abym wdziêczna.

I na koniec podejrzana sprawa konia ¶l±skiego- czy wystêpowa³ ju¿ w XV wieku, czy pó¼niej? Mam w±tplwo¶ci...
W ka¿dym razie on te¿ do ma³ych nie nale¿y- dzi¶ mierzy 160 cm i wa¿y 750 kg.

{"-"}

a jednak potwierdzam informacje o niskim wzro¶cie koni ¶redniowiecznych. Wg prof Lasoty (archeozoolog) wczesno¶redniowieczne konie mierzy³y max 130 w k³êbie. Natomiast w czo³ówce "wielkoludów" epoki by³y, uwaga, araby.
Podejrzewam, ¿e owe "spotty" w ¶redniowieczu by³y po prostu ni¿sze. Podana przez Ciebie strona nie posiada za dobrze rozbudowanej, ani udokumentowanej sekcji historycznej. Chyba, ¿e co¶ przeoczy³am.
Na koniec uwaga humorystyczna: na pohybel ignorantom, którzy nakrêcili 13 wojownika;-)
Pozdrawiam

hmm co do tych amerykanskich [przeznam, ze nie slyszalam o tej rasie? ] jak cos amerykanskiego moglo wystepowac w sredniowieczu?

co do tych wielkosci. mozeliwe, ze wiekszosc branych pod uwage koni pochodzila z "naszych" rejonow. cos tam przy ilustracjach jest na temat slowian. no coz, na owych terenbach faktycznie wystepowaly glownie konie raczej miernego wzrostu, glownie prymitywne, lesne, wiec nie ma co od nich wymagac imponujacych rozmiarow. jest to, uwazam jednak, troche zanizona wartosc, bo trzebaby wyraznie dodac jakich terenow dotyczyly badania. zachodnie konie byly zdecydowanie wyzsze.
dopiero troszke potem zaczeto je zmieniac, dolewajac krwi orientalnych.

araby: Cestina: pochodza od takiej malo znajej rasy zwanej kucem kaspijskim. konik nic szczegolnego sam w sobie, ale jest uznawany za prekursora rasy.

slazaki: nie wystepowaly w sredniowieczu. rasa zostala dopiero zalozona w XIX wieku. wywodza sie w prostej linii od oldenburgow starego typu, a te z kolei od koni wschodniofryzyjskich. glowna linia slazakow to linia Normana Rubico. byl to zdecydowanie inny typ niz dzis. w latach 70tych XX wieku zaczeto do nich na potege dolewac pelnej krwi, co nikomu [szczegolnie samym slazakom] na dore nie wyszlo. terazniejszy kon slaski to juz nie to , co stary , pierwotny typ. niestety.

W³a¶nie te amerykañskie jako¶ niebardzo mi pasowa³y do ¶redniowiecza, ale jak widaæ, ró¿ne sprzeczno¶ci w tym temacie na wierzch wychodz± tê informacjê znalaz³am akurat na forum koniarzy, gdzie mo¿liwe, nie wszystkie wiadomo¶ci s± potwierdzone/sprawdzone.

Dziêki, Friese, za wszelkie info

owszem, ¶l±zaki do tej pory uszlachetnia siê anglikami, ale tylko niektóre linie. s± jeszcze ¶l±zaki w starym typie, fakt ¿e ni¿sze ni¿ te z anglikami w rodowodzie, ale wiêksze ni¿ 160cm. mam tu na my¶li ogiery, chocia¿ jest w Ksi±zu klacz, która ma 175cm. konie sprowadzone do Ksi±¿a ze Strzelc i ze Strzegomia s± bardzo podobne do koni starego typu, ni¿sze, bardziej krêpe, czêsto garbonose... a wa¿± nawet do 850 kg.
w ¶redniowieczu by³y jeszcze dostêpne konie fryzyjskie. wystêpuj± juz od czasów staro¿ytnych, od fryzów wywodzi siê kuc feliñski powsta³y po krzy¿ówce kuca walijskiego w³a¶nie z fryzami przywiezionymi na wyspy brytyjskie przez rzymian... jednak prawdziwa moda na fryzy przysz³a w baroku.
w ¶redniowuieczu araby by³y rzeczywi¶cie du¿e. do tej pory konie hodowane w krajach arabskich s± wiêksze ni¿ te hodowane w europie.

POTRZEBUJE POMOCY PRZY PREZENTACJI MATURALNEJ DOTYCZ¡CEJ ZNACZENIA KONIA W KULTURZE LITERATURZE I SZTUCE.... straaaszna koby³a

Friese ja tam nie wiem - nie znam siê na tym
Natomiast te dane co przytoczy³em, to z s³owiañszczyzny (Po³abie) z wczesnego ¶redniowiecza. T± sam± rycine znajdziecie w "S³owianach Zachodnich" Lecha Leciejewicza.

pozdrawiam

Czcibor: alez ja chetna do bolu na wszelkie nowosci po to tu jestesmy, zeby sprawdzac i kwestionowac.

MaRysia? primo: o koniach fryzyjskich to ja juz tu kilka watkow pociagnelam, poszukaj sobie. zdecydowanie nie byly to koni jedyne dostepne w sredniowieczu. wygladaly zdecydowanie inaczej niz te dzisiejsze, a przez lata bardzo sie zmienialy.
ale natomiast skad ty wzielas ich jakikolwiek zwiazek z kucami felinskimi to mi oczka wylazly...
gdzie KFy a gdzie fryzy?
co ma piernik do wiatraka?

KF fryza na oczy nie widzial ;]
wiesz skad sie KFy wywodza?

a co do tych slazakow. do dzis rozroznia sie dwa typy. starszy [do 6 przodkow xx w rodowodzie do 5 pokolenia] i nowy typ [powyzej 6 przodkow xx do 5 pokolenia]. nie ma najmniejszego znaczenia czy kobylka czy ogier. [chociaz wiadomo, ze "widelki" wpisu do ksiag maja o kilka cm rozne].
jesli kogos interesuje bardziej historia slazakow [bo fryzyjczyki to juz chyba wrzucalam gdzies w "zwierzetach"], to moge wrzucic referat na ich temat. tylko nie chce za bardzo zawalac tematu watkiem, ktory nie bardzo do niego nalezy.

a na odpowiedz o kucach felinskich czekam niecierpliwie!

Friska

Na temat ¶l±zaków ja chêtnie rzucê okiem, nawet pomimo ich pó¼niejszego pochodzenia

A co do w±tku miar i kalibrów ...
Albertus Magnus w pracy naukowej Animalibus (O zwierzêtach) wyró¿ni³ w XIII w. 4 rodzaje koni: bojowe (dextrarii albo bellici), do jazdy (palefridi), do jazdy szybkiej (curiles equi) oraz poci±gowe (runcini). Zamo¿ny rycerz mia³ ich conajmniej kilka: do podró¿y, do d¼wigania baga¿y i bojowego. Koñ bojowy, zw³aszcza rumak, ró¿ni³ siê od pozosta³ych si³±, wytrzyma³o¶ci±, szybko¶ci±, zwrotno¶ci± oraz szybk± reakcj± na polecenia i ognistym temperamentem (by³y to zazwyczaj ogiery, co t³umaczy ognisto¶æ ). Czyli o jego warto¶ci decydowa³ piêkny wygl±d i walory bojowe: wysoki wzrost, szeroka i muskularna klatka piersiowa, mocny, krótki grzbiet, szeroki i wypuk³y zad, silne nogi z mocnymi kolanami i krótkimi pêcinami, wspomniany temperament i pewny krok, zwinno¶æ, lekko¶æ ruchów. Poza tym wyszkolony konik nie ba³ siê, co oczywiste, zgie³ku walki, zapachu krwi itepe itede.

A teraz wielki cytat:
"W porównaniu ze stepowymi koñmi Mongo³ów, a nawet arabskimi, rycerskie rumaki wygl±da³y nadzwyczaj okazale. "Koñ europejski, d¼wigaj±cy rycerza w zbroi, by³ jak ¿ywy czo³g - straszliwy podczas szar¿y, niepokonany w bitwie." (...)
Podobnie jak dzisiaj, najbardziej poszukiwane by³y konie ma¶ci bia³ej i karej. Ceniono równie¿ bu³anki. Najwa¿niejsza jednak by³a ich bojowa przydatno¶æ- wytrzyma³o¶æ, odwaga, inteligencja. Koñ odpowiedniej ma¶ci, o podanych wy¿ej walorach, by³ bajecznie drogi. Takich okazów poszukiwano w¶ród koni normandzkich. Z uwagi na dzielno¶æ ceniono zw³aszcza konie duñskie. W³adcy tego pañstwa utrzymywali we Fredericksburgu stado licz±ce oko³o 2 tysi±ce sztuk. Z s±siednich krajów wywodzi³y siê konie fryzyjskie i flamandzkie. Te ostatnie rycerze cenili z uwagi na du¿y wzrost. Natomiast we Francji pod koniec wieków ¶rednich importowano konie z Niemiec, odznaczaj±ce siê mocn± budow± i si³±, która pozwala³a unie¶æ ciê¿kozbrojnego je¼d¼ca. Najdro¿sze by³y jednak konie z W³och i Hiszpanii. Maurowie, którzy zajêli Pó³wysep Iberyjski (711-1492), przybyli tam na koniach bliskowschodnich i pó³nocnoafrykañskich. Te rasy, poprzez krzy¿ówkê, doda³y hiszpañskim berberom, u¿ywanym przez rycerzy, szybko¶ci i wytrzyma³o¶ci. Tam tez wyhodowano s³ynne z urody i wdziêku dzianety, troche zbyt delikatne. Jednak skrzy¿owanie ich z dotychczasowymi rasami doda³o rycerskim wierzchowcom piêknego wygl±du i elegancji. Podobnie podczas wypraw krzy¿owych zmieszanie ras koni europejskich z bliskowschodnimi doprowadzi³o do wyhodowania okazów odwaznych w walce i wytrzyma³ych na trudy wojenne."

A propos wielko¶ci, za pierwszych Piastów konie rycerstwa polskiego by³y wiêksze od ma³ych tarpanów. Józef Ka¼mierczyk przeprowadzi³ badania podków i na ¦l±sku na przyk³ad by³y ma³e: 111-130 mm, ew. 131-159 wynosi³y najwiêksze.

Informacje z ksi±zeczki:
"Rycerze ¶redniowiecznej Europy ³aciñskiej", F. Kusiak, PWN, Warszawa 2002.

pewnie zaraz mi siê oberwie za te fele , ale kiedy pracowa³am w Irlandii mia³am dostêp do ksiêgozbioru w³a¶ciciela stadniny, a i sam w³a¶ciciel u¶wiadamia³ mnie w temacie. w mniemaniu Irlandczyka to u nas Janów, i owszem, ale reszta ¶miga na tarpanach. w kilku polskojêzycznych ksi±¿kach te¿ spotka³am siê z tak± opini± na temat KF, jak je znajdê to podam tytu³y

obrywac sie nie bedzie, dosc tylko zebys wymazala te informacje z pamieci, i juz nigdy nic takiego nie mowila

Mam jedn± uwagê. Podajecie rózne wymiary i popieracie je ró¿nymi cytatami. Podajcie te¿ chronologiê opisywanego konia. To, co pisalam, odnosi siê do okresu IX-XI. Pó¼niej zapewne konie by³y ju¿ wiêksze. nie bêdê siê spieraæ. Wszak¿e w okresie wikiñskim konie by³y wielko¶ci konika polskiego, wzglêdnie hucu³ka.
A po drugie: Leciejewicz jest owszem wy¶mienitym historykiem, ale nie jest archeozoologiem. A w przypadku tego tematu najbardziej cenne by³yby w³a¶nie opinie tych drugich, prawda?
Pozdrawiam

Kruczydlo: zdaje sie, ze kazdy mowi o innych koniach, i stara sie dorzucic cos od siebie. mysle, ze trzeba brac pod uwage nie jedna ksiazke i jedna opinie, ale rozne opracowania. okres wikinski... ale czy idzie o konie Wikingow?... czy naprawde konie z kazdej strony swiata?
Fakt: wiekszosc koni wywodzi sie od ras nizszych, Polwysep Skandynawski to praktycznie wylacznie kuce, podobnie z Wyspami. ale jednak na wyspach na przyklad juz w tamtych czasach wystepowaly konie duzo mocniejsze i wyzsze.

pozdrawiam,

Friese

Opracowanie, z którego korzysta³am, dotyczy przedzia³u XI-XV wiek. Jak znajdê wiêcej czasu, z pewno¶ci± zamieszczê nowe info, dotycz±ce zw³aszcza pó¼nego ¶redniowiecza... nie chcemy przecie¿ ograniczaæ siê do jednej opinii

witam
polecam publikacje pani Hyland na temat koni od starozytnosci do ok 1600 ne. Np w jednej z ksiazek podaje rozmiary koni 15-wiecznych na pdostawie zbroji konskich w kolekcjach angielskich - wzrost nie przekraczal 152cm w klebie a pokrojem przypominaly one wspolczesne konie litewskie tzw Lithuanian light draft -
Troche zajmuje sie tematem koni bojowych w historii - np. jest problem z dzianetami ktore to byly omawiane - bo ostatnie (z 1990-99) badania ksiag stadnych hiszpanskich przeprowadzone prze Juana Carlosa Altamirano sumuja dyskusje nad tematem konia polkrwi czyli hiszpanskeigo jednym zdaniem - rasa zaostalal zalozona edyktem krolewskim okolo 1570 na potrzeby dworu Filipa II a nie armii czy wojny. W sredniowieczu nie bylo konia rasy hiszpanskiej ale mnogosc roznego rodzaju typow koni dzielonych wedlug uzytkowania etc.
a np wedlug Altamirano dzianet czyli jenet to nie zadna rasa koni tylko kon typu podjezdek uzywany w stylu jazdy a la jineta - czyli cos jak nasi lisowczycy w 17 wieku etc.(Hiszpanie mieli w srednioweiczu 2 style jazdy la brida oraz la jineta ).
Swoja droga pan FK pisze wiecej bzdur o koniach hiszpanskich - np. berber to kon Afryki Polnocnej znany juz od wojen punickich a nazwa Maurowie jest smeszna kiewdy mowa o Iberii 8 wieku - to byli Arabowie plus plemiona berberyjskie.
Juz Ksenofont z Aten (powtarzajacy za Szymonem z Aten) czy wczesniejszy pan Kikulti Niniurta ( z dworu krolow Hetyckich) pisali ze konie bojowe musza byc ogniste, wytrzymale na trudy, poprawnie zbudowane - bo braki w anatomi to kleska na polu walki, dzielne oraz racze ale szybkosc nie byla pierwszorzedna ich cecha. Pisarze militarni z kregu anglojezycznego piszacy w 20 wieku (czyli 2500 lat pozniej) podkreslaja rowniez ze nie wzrost konia bojowego sie liczyl ale jego sila czyli muskularnosc, dzielnosc oraz wytrzymalosc - pisali oni w okresie kiedy pod koniec 19 wieku osiagnieto na zachodzie europy wysoki wzrost koni oraz pewna jednolitosc - poprzez mode na konia p.k.ang.
Nasze dziejsze konie nie wytrzymalyby tygodnia kampanii czy to w sredniowieczu czy pozniej. Sa to twory hodowli li tylko dla sportow konnych (gdzie kroluja anaboliki etc) czy tez dla mieszczucha ktory korzysta z przyjemnosci 'niedzielnego' jezdzenia po parku czy menazu - a jak dodamy nadmiar doskonalego pokarmu, doskonale warunki bytowe, selekcja pod wzrost czy cechy pokroju to mamy produkt ktory jest taki jaki jest - tyle ze nie koniem bojowym..
Oczywisce sa wyjatki - Mongolia, Azja Centralna, mustangi w US, dzikie crollos w Argentynie czy Chile, brumbies ale oczywiscie to nie sa konie bojowe ...
a tu mam strone gdzie widac jak wyglada dorosly mezczyzna na koniu 130-140 - sa to mustangi z Nevady, jezdcy to wiezniowie http://www.wildhorseandburroexpo.com/2005/...e_or_burro!.htm
cdn

Je¶li mo¿na wtr±ciæ swoje 3 brakteaty,to dla zainteresowanych :
W ksiêgach Zakonu Krzy¿ackiego wystêpuje kilkadziesi±t okre¶leñ na rasê/typ/przeznaczenie konia (¿ród³o Malborska Ksiêga Urzêdów lata 1375-1475) I maj± zupe³nie inn± typologiê ni¿ dzisiejsi hodowcy,ale bardziej ze wzglêgu na " funkcjonalno¶æ" konia.
Co do cennika ,to w ksiêgach Zakonu zanotowano w 2 po³.piêtnastego wieku ogiera bojowego za 70( s³ownie siedemdziesi±t )grzywien.
Bli¿ej ww. tematami zajmowa³ siê dr A. Chêæ UMK Toruñ.