Jakie jest Wasze zdanie na temat zbroi z dziczej skóry? Mam na my¶li nieogolon± skórê i skonstruowany z niej kaftan.
Mamy wilcze i nied¼wiedzie skóry na grzbietach wszelkich inicjowanych fanatyków, dlaczego by nie zastosowaæ takiej os³ony cia³a o walorach magicznych (przede wszystkim) wykonanej z dzika?

Cze¶æ. Jak do tej pory widzia³em tylko jedn± zbroje ale z racic dzika- w muzeum na Wolinie.Mozna j± by³o zobaczyc równie¿ w filmie Stara Ba¶n.Wydaje mi siê ¿e zbroja ze skóry dzika by³aby zbyt cienka aby dobrze zabezpieczyæ przed ciosami topora lub miecza.W przekazach historycznych jak na razie nie spotka³em takowej.Wszystko mo¿na zrobiæ ale nich nie bêdzie to mroczne.Ale tak na zdrowy rozs±dek-po co robiæ co¶ co nie zapewnia ci bardzo du¿ej ochrony,a tylko wygl±daZastanów siê.Pozdrawiam Vog.

jest chyba wyra¼nie napisane, ¿e chodzi o walory przede wszystkim "magiczne", nie o realn± os³onê...

Magiczne raczej ma³o mia³y do gadania i zosta³y wyparte przez realistyczne. a amulet mo¿e byæ mniejszy od ca³ego dzika - na skutecznno¶ci nie traci a ³atwiej go nosiæ.
A serio- kto¶ co¶ s³ysza³ o funkcjonowaniu takich wynalazków?

Walory magiczne nie mia³y ma³o do gadania. By³o raczej wrêcz przeciwnie, a ¿e ich znaczenie z czasem zmala³o to wynik przeobra¿eñ kulturowych nie za¶ ma³ej skuteczno¶ci...
We wczesnym ¶redniowieczu, wci±¿ ¿ywy by³ religijny stosunek do wojny i bitwy, jako krwawej ofiary sk³adanej bogom. Takie podej¶cie, typowe dla kultur archaicznych sprawia³o, ¿e wojownicy nieraz szli do walki bez ¿adnej os³ony cia³a, w pewnych kulturach, jak wiemy, nawet nago. Boisko traktowano jako miejsce gdzie objawia siê sacrum, miejsce po³±czenia nieba z ziemi± (walkirie zabieraj±ce poleg³ych wojowników, symboliczna w³ócznia- s³up ¶wiata, wbijana w ziemiê przed walk±..)
Je¶li wiêc mowa o pancerzu to:
-stosowano (rzadko) maksymaln± dostêpn± ochronê cia³a,
- niestosowano wogóle,
-stosowano ochronê magiczn± (amulety, tatua¿e)
-wreszcie stosowano skóry zwierz±t, które oprócz pewnych (niewielkich) konkretnych walorów ochronnych spe³nia³y rolê fetyszu, ¶rodka ³±cz±cego w sposób psychologiczny wojownika z duchem zwierzêcia, aktualizuj±c pewne nie¶wiadome tre¶ci umys³u, które walcz±cemu oferowa³y bardzo realne korzy¶ci (si³a, wiara w niezwyciê¿ono¶æ, ochrona przed strachem, wytrzyma³o¶æ, wreszcie...poczucie ³±czno¶ci z bogami i duchami). Wszyscy znamy opowie¶ci o "wilczych i nied¼wiedzich skórach" z mitologii germañskiej, czy o inicjacyjnym znaczeniu dzika (Celtowie, Germanie, czy w koñcu Krzywousty u Galla...).

Zgadzam siê, ¿e kaftan z dziczej skóry nie oferuje wielkiej ochrony przed ciosami, jednak za³o¿ony na jaki¶ podk³ad, wzmocniony w newralgicznych punktach i przedewszystkim porz±dnie wykonany, nie musi byæ mrokiem...

szczerze mowiac dobrze zrobiony moze byc zdecydowanie mniej mroczny niz te wszystkie jelenie, dziki, barany - poowijane we wszystkich mozliwych miejscach na ciele - nadal w polskim rr pokutuje wizja vikinga barbarzyncy z wielim futrem na plecach i chomikami wokol lydek

trzeba tylko zobaczyc czy skorzane kaftaniki gdzies wystepowaly i jak wygladaly .......

co do wszelkiego rodzaju szamanizmu to sie nie wypowiem poniewaz - przynajmniej na wschodzie , szamani zdecydowanie roznili sie od reszty i posiadali elementy ktore gdybym zobaczyl na kims to bym sie zapewne lekko zdziwil...

Witam!
Ja sam u¿ywa³em swego czasu w³a¶nie takiego pancerzyka (co widaæ na moim mrocznym awatarze),wykonanego z w³asnorêcznie wygarbowanej skóry.Muszê stwierdziæ na bazie w³asnych do¶wiadczeñ ¿e pancerzyk ten odpowiednio skrojony z zimowej skóry dzika poszyty grub± baranic± ¶wietnie sprawdza³ siê w boju.Wci±¿ u¿ywamy 2 takich pancerzy i uwa¿am,¿e dobrze zrobione mog³y chroniæ nawet lepiej ni¿ sama pszeszywanica u¿ywana przez wielu wojów.
Natomiast je¿eli chodzi o historyczno¶æ takowego ekwipunku,to uwa¿am,¿e jest wielce prawdopodobne u¿ywanie tego typu rozwi±zañ zw³aszcza przez biedniejszych wojowników z uwagi na prostotê wykonania i wzglêdn± skuteczno¶æ .

Fakt, dzik albo inny jeleñ mo¿e dawaæ nawet niez³± os³onê - nie przeczê. Tyle ¿e wtedy ¿eby dope³niæ wizerunek 'biednego woja" to trzebaby walczyæ np. bez he³mu i tarczy - a to ju¿ boli ...

Niestety wszelkiego rodzaju skóry i ko¿uchy s± strraszliwie mroczne , wiêc chyba lepiej by³oby nie dawaæ asumpcji do pos±dzeñ o bycie "true grim i necro" s³owianinem i po prostu nosiæ porz±dn± przeszywanicê...

Witam wszystkich
O ile mi wiadomo u ludów ba³tyjskich wystêpowa³y zbroje z dzika i dawa³y niez³± ochronê. Ostatnio mia³em okazjê kupiæ skórê z dzika ogrubo¶ci 5mm a to ju¿ niez³a ochrona. Ale Ba³towie to z regu³y by³ biedny lud, a o wikingach nosz±cych takowe zbroje nic do mnie nie dotar³o.
Pozdrawiam

tak czysto technicznie to skóra z du¿ego odyñca zw³aszcza na grzbiecie to pancerz grubo ponad centymetrowej grubo¶ci, o ile zostanie odpowiednio wyprawiona (wspó³cze¶nie w garbarniach przycina siê skórê na grubosci, co objawia siê przecinaniem cebulek w³osowych i wypadaniem w³osów do ¶rodka), jest pl±tanin± ¶ciêgien i stwierdzenie ¿e nie daje odpowiedniej ochrony jest bezpodstawne.

Inn± rzecz± jest upolowanie bez broni palnej takiej ponad 150 kilowej niezwykle zwinnej bestii z miêsniami jak pitbull i 2 samoostrz±cymi* siê no¿ami na pysku dla których rozprucie nogi do ko¶ci od kostki po pachwinê nie jest problemem (to taki przytyk w stronê magicznego aspektu konotacji wojownik-dzik) Wiêcej w artykule Dr Jerzego T. B±bla http://www.rodman.most.org.pl/J.T.Babel6.htm

Dzicze szable by³y wykorzystywane w epoce br±zu od Grecji Homeryckiej po Kulturê Mierzanowick± na terenie Polski do wzmocnienia(ozdoby?) he³mów, byc mo¿e stosowano te¿ pancerze ze skóry dziczej (choæ w Iliadzie raczej wspomina siê o wo³owych)

*przy ka¿dym ruchu paszcz± ocieraj± siê o siebie dolne szable o górne fajki, wiêc krawêd¼ wystaj±cych szabli jest zawsze ostra

PS
Kokosz je¶li co¶ Ci wiadomo to podaj sk±d, jakie przes³anki, dane, gdzie czyta³e¶... Ba³towie byli biednym ludem?? Ciekawe, bo badania archeologiczne mówi± co¶ ca³kiem innego, rozwiñ proszê o jakim okresie mówisz.

A wiêc dziczy pancerz, wydaje siê nie tylko nie byæ mrokiem, ale nawet dobr± os³on± cia³a...
Mnie interesuje najbardziej jego funkcja magiczno religijna, co rodzi pytanie:
- Czy tylko biedni, lub m³odzi wojownicy mogli go stosowaæ? Wydaje mi siê, ¿e nie. Wszak noszenie go wiêza³o siê z licznymi korzy¶ciami, o czym mowa by³a wy¿ej.

Kolejne pytanie to:
Wed³ug jakiego wzoru najlepiej by³oby taki kaftan wykonaæ?

Oj Bjorn... Ale¶ siê napar³ :-)

Szczerze mówi±c nic nie s³yszalem o tendencjach animistycznych w obrzêdowo¶ci s³owian, raczej ju¿ na pewno nie o uto¿samianiu siê ze zwierzêtami w walce... By³o to chyba powszechniejsze raczej u ludów germañskich.

Co do s³owian to bodaj¿e podczas obrony G³ogowa szala³a jaka¶ grupka wojów z miasta lataj±cych zupe³nie nago po polu boju, która ponoæ spuszcza³a straszliwy ³omot Niemcom..
J. Banaszkiewicz w "M³odzieñczych gestach Boles³awa Krzywoustego" pisze te¿ o sforze modzieñców, ¿yj±cych i atakuj±cych jak wilki, ale nie ma tam ani s³owa o przebieraniu siê za zwierzêta, a ju¿ na pewno nie za dziki. Polecam poczytaæ, J. Banaszkiewicz "M³odzieñcze gesta B.K. czyli jak zostaje siê prawdziwym rycerzem i w³adc±" Kraków 1999

Dzik wydaje mi siê zwierzêciem bardziej celtyckim, s³owianie nie s± znani z zabobonnego kultu tego zwierzêcia.
Zauwa¿ te¿ ¿e tekst ten wyra¼nie mówi o *otrokach* dopiero aspiruj±cych do statusu dru¿ynników, którzy po przej¶ciu tego swoistego 'testu' stawali siê normalnymi (tzn. pancernymi) cz³onkami dru¿yny ksi±¿êcej.

skoro zasz³o na ten temat to pozwolê sobie dodaæ Leszka P. S³upeckiego, Wojownicy i wilko³aki, Warszawa 1994 (nie jestem pewien daty)
Oraz Leszek P.S³upecki Wilko³actwo Warszawa 1987 (to chyba wcze¶niejsze wydanie tego samego opracowania)


Warto wspomnieæ Janusz Christa, Dzieñ ¶miecha³y- motyw przemiany Hegemona w Dzika

Witam
Ja równiez nie spotka³em siê z ¿adnymi przekazami czy tez sugestiamijakoby s³owiañscy wojownicy mieli by siê przebieraæ za dziki czy te¿ inne zwerzêta. Natomiast wydaje siê ¿e szeroko rozpowszechnione by³o (o czym pisa³ Micha³ z Brochowa)- nuditas- czyli wystêpowanie do walki nago lub z ods³oniêtym torsem. Pisze o tym miêdzy innymi Sakso Gramatyk w nasyconejw±tkami mitologicznymi w pie¶ni de bello Bravico (Bravallathuli) Historyczna bitwa u rasta tutaj do bitwy wrêcz apokaliptycznej gdzie scieraj± siê wszystkie narody znanego ¶wieta , w tym s³owianie. Pisze te¿ o tym Gall podczas oblê¿enia Bytomia. Zane s± równie¿ inne przypadki nuditas np. z Irlandii i stro¿ytnej Grecji. Szerzej pisze o tym J. Banaszkiewicz "Nadzy wojownicy- O ¶redniowiecznych pog³oskach dawnego rytu woskowego (Prokpiusz z Cezarei, Pawe³ Diakon, Girald z Walii, Sakso Gramatyk i Gall Anonim), Cz³owiek sakrum ¶rodowisko, Spotkania Bytomskie red. S. Mo¿dzioch, t. IV, 2000
Pozwolê sobie zacytowaæ autora w kwestii epizodu bytomskiego:
"...pewni wybitni rycerze od³±czyli siê od wojska i podeszli pod gród, ¿eby w Polsce wypróbowaæw³asna waleczno¶æ. Bytomianie nie tylko zrozumieli intencje wroga, ale wrêcz ochoczo podjeli inicjatywê. otworzyli wnet bramê i na przeciw szukaj±cym s³awy wojownikom wyszli lokalni championi. ... sam cesarz Henryk obserwowa³ tocz±ce sie walki i nie móg³ siê nadziwiæ sposobowi stawania naszych wojów do boju. W³adcê zdumia³ fakt przyst±pienia do pojedynku obna¿onych mê¿czyzn. ... Nuditas bytomskich wojów nie polega na rodzaju czy te¿ jako¶ci uzbrojenia!. Nie os³oniêty lub wrêcz nagi tors walcz±cego za¶wiadcza o rytualnie motywowanym zwyczaju stawania do boju..."

Byc mo¿e co¶ na temat przemian w zwierzêta znajdzie siê w ksi±¿ce Archeologa i historyka religii L.P. S³upeckiego, Wojownicy i wilko³aki, warszawa 1994. Nie cyta³em wiêc siê nie wypowiadam ale tytu³ sugruje.

Polecam zreszta wszystkie publikacje obu autorów poiwea¿ zajmuj± siê oni wieloma zagadnieniami ze sfery mitologicznej. gdzies tam w temacjie literatura jest mój post z bibliografi± nie wiedzieæ czemu podpisany jako "go¶æ" Tam jest trochê choæ niewielka czê¶æ.. Znalaz³em http://freha.pl/index.php?showtopic=520&po...er=asc&start=15
Reasumuj±c na razie z braku jakikolwiek przes³anek z ziem s³owiañskich chwilowo bym nie szala³ z pancerzem z dzika.( w ka¿dym razie do przeczytania ksi±¿ki S³upeckiego mo¿e tam co¶ jest) ale skupi³ bym siê na rycie nuditas jako dobrze opracowanym i po¶wiadczonym. Oczywi¶cie raczej na potrzeby inscenizacyjne.
Jest jescze jeden bardzo ciekawy artyku³ J. Banaszkiewicza "W³ócznia i choragiew. O rcie otwierania bitwy w zwi±zku z cudem kampanii nakielskiej Boles³awa Krzywoustego (Kad³ubek, III, 14), Kwartlnik Historyczny, nr.94, 1987, s. 3-24". Gdzie jest ³adnie opisane jak rozpoczynano bitwy m.in. w Polsce i na Rusi i jakie obrzêdy by³y wtedy stosowane. Od jakiego¶ czasu prubijemy go w Draconii wcielic w ¿ycie.

pozdr. Wszebordux

Có¿, taki ju¿ jestem...

Co do w±tków szamanistyczno- animistycznych, to my¶lê, ¿e nie ma powodu dla którego mia³yby nie wystêpowaæ ich relikty w religii S³owian, jako bardziej archaicznej w stosunku do germañskiej (pamiêtam ¿e £owmiañski o tym wspomina³ w "Religii Slowian")

Dowodów narazie podac nie mogê...
W ka¿dym razie dziêki za literaturê!

Proszê nie mylcie szamanizmu z likantropi±!!! To co¶ ca³kiem innego!!!

Nigdzie nie napisa³em, ¿e to ta sama rzecz.
Jednak likantropia to motyw wywodz±cy siê w³a¶nie z religii animistycznych, ale je¶li masz jakie¶ inne wiadomo¶ci na ten temat to proszê, przedstaw je...

Nie wiem wszystkiego, ale z tego co wiem(choæby z lektury S³upecniego), to likantropia nie wynika z religii- jest buntem przeciw wszelkim zasadom i normom kulturowym wiêc nie tylko spo³ecznym ale i religijnym- ³amanie tabu nie jest dzia³aniem religijnym ale wrêcz przeciwnie. Wydaje mi siê ¿e mo¿e byæ co¶ na ten temat w
Wierciñski, Magia i religia.Szkice z teorii kultury, Kraków 1994
Wierciñski, Ewolucja magii i religii(Materia³y do wyk³adów), cz. I. Warszawa 1989, cz. II. Warszawa 1992

Jednak wydaje mi siê ¿e to rozmowa troche nie na temat, mowa tu o dziczym pancerzu a nie o niuansach antropologii kulturowej, mea culpa, sam to zacz±³em.

£amanie tabu nale¿y jak najbardziej do dzia³añ religijnych (Wierciñski trochê o tym pisze, ale wiêcej jest u Eliadego np. w "Szamanizm i archaiczne techniki ekstazy") czego inicjacyjna likantropia jest przyk³adem modelowym podobnie jak np. sakralna prostytucja...
Rzeczywi¶cie rozmowa odbieg³a od tematu pancerza z dzika. Jednak wydaje mi siê, ¿e uzasadnienie jego bytowania na ziemiach s³owiañskich bêdzie siê wi±za³o z tematyk± religioznawcz±.

Jak mo¿na przeczytaæ u S³upeckiego, podstaw± i przyczyn± m.in. likantropii i w ogóle transformacji wojownika w dzikie zwierze nie by³a religia, lecz sytuacja ekonomiczna. Po prostu osada nie by³a w stanie wyzywiæ wszystkich swoich mieszkañców, st±d m³odzi ch³opcy byli zmuszeni "wyprowadziæ siê" na jakie¶ pustkowia, lasy b±d¼ w góry (tak jak dzi¶ do akademika Tam ³±czyli siê w wiêksze grupy i wprawiali we w³adaniu broni±. Noszenie skór dzikich zwierz±t mia³o upodobniæ do nich m³odych wojowników. To od tych m³odocianych dru¿yn (je¶li wierzyæ S³upeckiemu) wywodzi siê pojêcie berserkera. Co siê tyczy pancerza ze skóry z dzika, to nie mia³em okazji spotkaæ ¿adnych opracowañ na ten temat. Wiadomo jednak, ¿e S³owianie bardzo czêsto u¿ywali jako nakrycia g³owy wilczego lub nied¼wiedziego czerepu. Zwyczaj ten by³ têpiony przez duchownych chrze¶cijañskich.

S³upecki pisze równie¿ o magiczno- religijnych podstawach likantropii i by³oby wielkim uproszczeniem redukowaæ je wy³±cznie do przyczyn ekonomicznych.
Berserkerzy, czy ulfhednarzy, byli rodzajem fanatyków religijnych. Wprowadzaj±c siê w trans bojowy podczas walki ³±czyli siê ze sfer± sakrum, a ich walkê u¶wieca³a religia. Ju¿ za ¿ycia, na czas bitwy stawali siê einherierami walcz±cymi u boku Bogów...

Mo¿na o tym poczytaæ np. w "Wilko³actwie" S³upeckiego.

Mo¿liwe ¿e tu nie tylko chodzi o jakie¶, transy czy mocno religijny aspekt tej sprawy( nie wiele wiem, ale powiem co my¶le). W moim ³bie mia³o by to te¿ sens za zasadzie pewnego "trofeum", pokazani swojej si³y i umiejêtno¶ci . Znaczy siê jak nam m³odzieniaszek, m³ody wojwonik wyskoczy w skórze dzika, to jest to nie jaki dowód tego ,¿e jednak zdo³a³ on tak± 150 kg bestie ug³askaæ. Sam nie polowa³em nigdy ,ale domy¶lam siê ,¿e ubicie odyñca, czy niedzwiedzia, za pomoc± w³óczni to nie jest baja i ¿ê trzeba mieæ do tego si³y i to nie byle jakie. Móg³ to byæ dowód mêstwa, doro¶niêcia do gotowo¶ci bojowej. No ,ale na ile jest to poparte historycznie, nie wiem.

Tak samo s³owianie wybiegaj±c na nagusa do bitwy , mogli kpiæ sobie z niemiaszków, pokazaæ odwagê, si³e i wole walki, tacy ludzie wychodza na fizoli jaki¶ fanatyków, a ludzie pod ¶wiadomnie takich nieprzewidywalnych przeciwników siê boj±.