Od kiedy ludy koczownicze u¿ywaj± takich he³mów?
Czy awarowie oko³o VIII wieku mogli takich u¿ywaæ?

Chcê zaj±æ siê odtwarzaniem koczownika i waham siê miêdzy awarem a kipczakiem. Wiem, ¿e kipczakowie takie he³my u¿ywali i bardzo by mi pasowa³a taka ca³kowita ochrona twarzy.

I jeszcze ma³y OT: czy awarowie albo kumani mogli mieæ jakie¶ kontakty z wikingami (VIII-XI w.)?

witam,

musisz sie lepiej zdecydowac,a moze raczej wiecej poczytac na temat

bo pomiedzy Awarami i Kipczakami jest przepasc zarowno chronologiczna jak i terytorialna...o etnicznej juz nie wspomne

wikingowie to juz zupelnie inna bajka, so dokladnie posrodku okresow "krolowania" jednych jak i drugich na arenie europejskiej

Ca³y problem polega na tym, ¿e chcê je¼dziæ na imprezy z bractwem wikiñsko-s³owiañskim, które mam w okolicy i w³a¶nie chcê wybraæ lud koczowniczy, który móg³by mieæ kontakty z wikingami. A to, ¿e awarowie i kipczacy to kompletnie inna para kaloszy (oprócz tego, ¿e s± koczownikami) to wiem. Dlatego te¿ zanim siê zabiorê za odtwarzanie chcê ju¿ byæ zdecydowanym.
SK³aniam siê raczej ku kumanom - ze wzglêdu na pó¼niejszy okres ich ¶wietno¶ci no i ze wzglêdu na to, ¿e za bardzo to Azjaty nie przypominam.

Je¶li chcesz odtwarzaæ koczowników z okresu tzw. wikiñskiego to najbardziej pasuj± Pieczyngowie... Jak pisa³ Nieczar - Awarowie za wcze¶ni, Po³owcy za pó¼ni, no zostaj± ci ewentualnie Wêgrzy i Chazarowie (ci to tacy udawani koczownicy . ¯aden z tych ludów niw u¿ywa³ he³mów maskowych... Wiêc albo siê przerób na XII-XIII wiek, albo sobie daj spokój z maskowcami...

Pozdrawiam

tak w³a¶nie my¶la³em... i dlatego skierowa³em to pytanie na forum w koñcu tylu tutaj historyków to na pewno bêd± wiedzieli i mo¿e bêd± wiedzieli co¶ o czym ja nie wiem... ale niestety....

Dziêkujê za okazan± mi pomoc

Pozdrawiam

nie rozumiem co oznacza okreslenie udawani koczownicy?????????
ze wzgledu na czeste dziwne pytania o chazarow zaczne troszke offtopic odrobina historii:
Chazarowie - koczowniczy lud pochodzenia turkomianskiego wywodzacy sie z okolic pomiedzy morzem kaspijskim a jeziorem aralskim ktory przewedrowal w okolice morza czarnego ok konca V wieku i zalozyl jedno z najwikrzych imperiow wczesnego sredniowiecza ktore powierzchnia w latach swietnosci dorownywalo cesarstu bizantyjskiemu. I tak to z ludu wedrowniczych plemion wyznajacych szamanizm mamy ok VIII wieku panstwo 3 religii rzyjacych w charmoni -przykladem twierdza sarkel zbudowana przy pomocy konstruktorow bizantyjskich w ktorej znajduje sie slady meczetu cerkwii i synagogi z jednego okresu! ...
zostawiajac religie ... chazarowie byli na tyle poteznym ludem ze o sojusz zabiegalo cesarstwo bizantyjskie i tak pierwsza wzmianke w kronikach bizantyjskich mamy z VII wieku:
cyt:".....Their first military appearance in recorded history of any significance occurred in 627 C.E., when 40,000 Khazar horsemen, under a formal military alliance with the Byzantine Emperor Heraclius, joined a campaign against Sassanian Persia......"
i w niedlugim czasie kaganat rozrusl sie :
cyt:"around 685 the Khazars counterattacked south of the Caucacus, seizing large portions of Georgia, Armenia and Azerbaijan"
a patrzac od polnocy chazarowie pobili i doprowadzili do rozpadu plemiona bulgarow doprowadzajac do odejscia czesci w strone karpat a czesci pozostania i utworzenia panstwa nad wolga ze stolica w miescie bulgar (bulgarzy-nadwolzanscy) ... przybycie w okolice pieczyngow i nieudana proba osiedlenia sie na podkalkaziu
cyt:"The Pechenegs tried to cross the Don and settle in Khazaria but the Khazars beat them off."
- zostali pobici przez chazarow doprowadzila do przeniesienia sie ich na polnocny zachod i dogadania sie w sojuszu przeciwko chazarom.. chazarowie aby zniwelowac zagrozenie w postaci pieczyngow bulgarow i rusow zacisniaja sojusz z magyarami i tak Arpad w 860 roku dostaje tytul Gyula (=Yula,cula z tureckiego) i kultury te mieszaja sie na tyle silnie ze wplyw turkomianskich chazarow u wegrow pozostal do dzis ale wyrazniej go widac w chocby "przeplatajacej" sie kulturowo bizuterii jak chocby slynna magyarska blacha na torbe z wizerunkami senmorpha chazarskiego pol smoka pol pawia(w zalaczniku) .... wielkosc chazarii w chwilach swietnosci : http://www.gerb.bel.ru/pages/kray/img/khazar.jpg .... na upadek panstwa mialy wplyw 2 glowne rzeczy zmiana armii na najemna oraz odejscie od sojuszu z bizantyjczykami (ktorzy byli przez pewien okres na tyle bliskimi sojusznikami ze cesarzowe byly wybierane glownie z ksiezniczek chazarskich) ok drugiej polowy X wieku i nietrwaly sojusz z pieczyngami i rusia przeciwko bizantyjczykom a co za tym szlo nacis zydowskiego w tym czasie Hakana na plemiona grekokatolickie wchodzace w sklad chazarii jak chocby alanowie na przechodzenie na islam (co spodkalo sie z pozniejszymi represjami na ludnosci zydowskiej w cesarstwie ) co przyczynilo sie do wasni wewnetrznych... i tak to w 965 r .."Prince Svyatoslav of Kiev effectively broke the back of the Khazarian empire"....
a wracajac do tematu nie mozna mowic ze nie nosili a raczej ze nie znaloziono jak narazie z tamtejszych terenow zadnej maski ktora by byla maka bojowa owszem znajduje sie maski pogrzebowe jak chocby ta z zalacznika ... jedyne znane nam maski ktore mogly by slozyc do boju to stalowe maski znajdujace sie w muzeum w Konstantynopolu(istambule).. choc po przykladzie np chazarskiego helmu z anatomicznie wybitymi uszami nie mozemy wykluczyc ze w najblizszym czasie moze sie cos takiego znalezc ...

Tia... widze Dir ze ty teraz jestes najmadrzejszy z calej wsi :P i oczywiscie wszystko wiesz najlepiej w kazdym temacie, jestes najpiekniejszy a wszyscy inni sa be i niehistoryczni... przyszla moda na chazarow :P ciekawe co bedzie nastepne..
Osobiscie mnie to wali ;) to takie moje zdanie.
A zamiast przepisywac xiazki i strony z netu to posiedz w tym temacie kilka lat a potem smaruj, niedlugo wyjdzie na to ze moze wszystkie motywy Magyarskie beda wedlug Ciebie chazarskie :P...
a Magyarowie to wogole byli chazarami itd...
A Zamiast podawac przyklad blachy z Bezded ktora jest typowo Magyarska to raczej jak juz to Panovoi...
gdzie sa wedlug jednych smoko-pawie wedlug innych gryfy itd, a na Veszelovoi lwy( na temat ktorych juz tez duzo slyszalem...)Co do tych blach nie dokonca jest powiedziane ze sa one napewno Magyarskie,ale sa przypuszczenia.
A co do pawia to w kieruku pawia chyba dazysz :P hihi ale mniejsza o to ;)
Pozatym pol pawie pol smoki jak mowisz albo lwy, gryfy gryfo-smoki, smoko-pawie banany i pomarancze ;)
sa baardzo czesto spotykane ;) i nie koniecznie musza byc ewidentnie chazarskie... chociazby w Asyryjskich
motywach jest tego sporo.
Dobra nie mam czasu smarowac, jest co robic... to tyle w temacie.

no coz lepiej gyulo wygladac lepiej niz gorzej a o pochodzeniu tych smoko-pawi ktore jak bys pocztal to bys wiedzial ze sa bostwami z wierzen iranskich a alanowie chazarscy byli plemionami iranskimi jest napisane w :
Uráli népek. Nyelvrokonaink kultúrája és hagyományai. Szerk.: Hajdú Péter. Corvina, Budapest, 1975, strona 104-105
pozdrawiam i milej lektury
DIR

heh tia tylko mozna wygladac i wygladac, jest takie powiedzenie nie szata zdobi czlowieka ;)
Nie wystarczy sie wystroic ale i trza soba cos reprezentowac... a nie kazdego wysmiewac i olewac z gory
ja jestem wypasiony ultras a ty szmaciarz... co dosc popularne sie zrobilo ostatnio.
Wiadomo kaszaniarzy jest wielu ale nie trza odrazu sie znich brechtac, nie bronie bynajmniej tu nikogo
tylko wywyzszanie sie i robienie z siebie niewadomo jakiego wypasa jest smieszne.
Czasami koles ubrany w worek po kartoflach ;) jest wiecej wart nizeli wypasiony ultras obwieszony jak choinka ;)
Nie koniecznie pije tu do ciebie :P hehe...
Co do ksiazek i przykladow podalem jeden znich co do smoko mandarynek i innych woocow tropikalnych :P, nie musze wywalac calej listy ani czego kolwiek udowadniac, jak ktos ma jakies problemy emocjonalne itd to nie moj problem, ja robie swoje ;) i ogolnie mam to gdzies kto co sobie proboje udowadniac.
A pozatym i tak mamy Jihad :P hehehe....
To by bylo na tyle w tym temacie.

Jako ¿e Dir pije do mnie to kilka s³ów gwoli wyja¶nienia. W³±sciwie ca³a wielko¶æ Chazarii powsta³a kiedy ten lud przesta³ byæ ju¿ koczowniczy. Nikt jej zreszt± nie neguje ich wielko¶ci a¿ do czasu najazdu ¦wiatos³awa. Jednak istnienei grodów chazarskich, z wa³ami kamiennymi (np. grodzko Alekssejevki), pewnie tworzone pod wp³ywem Bizantyjczyków, a tak¿e istnienie normalnych domostw naziemnych z elementami wziemnymi (np. na Majackim Gorodiszczu), obecno¶æ w inwentarzu przemiotów rolniczych jak okucia motyk - ¶wiadcz± jednak ze ten tryb kczowniczy nie trwa³ zbyt d³ugo. Inna sprawa ¿e elita chazarska u¿ywa³a typowo koczwoniczych elementów, ale nie wiem czy kolega sobie zdaje sprawê z czym wi±ze siê koczowniczy tryb ¿ycia... Przyk³±dy przez mnie wskazane (nie jedyne) na to nie wskazuj±... Ale zamiast przytaczaæ jakie¶ strony internetowe, lepiej by³oby siê wzia¶æ za literature. Polecam ksi±¿eczkê Vinnikova i Pletnevej : Na sevrrnych rube¿ach Chazarskogo Kaganata. Majackoe Poselenie.
To tyle z mej strony...

Pozdrawiam

Aha - mnie osobiscie dra¿ni stosowanie angielskich przyk³±dów - co ju¿ nie mamy swojego jêzyka? Nie musisz siê pyszniæ jak co niektórzy r±bniêci naukowcy swoj± erudycj±... Wystarczy po polsku acz klarownie...

Aha i jeszcze jedno - istnienie pogrzebowych, srebrnych he³mów maskowych (znanych zreszt± tez u Pieczyngów) nie znaczy ¿e takie same u¿ywane by³y do boju... Mieszanie sfery militarnej z funeraln± w tym wypadku jest mocno naci±gane. A stwierdzenie w typie niewykluczone ¿e za jaki¶ czas znajd± jest po prostu ¶mieszne. Tak to mo¿na udowadniaæ wszystko. A propos zwyczajów pogrzebowych i masek, cz nie s±dzisz (ca³y czas do Dira ) ze je¿eli mia³yby to byæ oznaki wojenne to czemu nie s± z ¿elaza i czemu w grobach nie ma samych he³mów? Co do genezy he³mów maskowych to sprawa wygl±da ju¿ trochê inaczej. Oczywi¶cie mog³a zaistnieæ idea przetworzenia srebrnych masek w maski bojowe, ale czy tak by³o w rzecywisto¶ci? Kiedy to siê sta³o i jak? Za ma³o danych mamy jak na razie na ten temat.
I jeszcze jedno - gdzie wy w tych wyobra¿eniach widzicie pawia???

a) nie pysznie sie a przynajmniej tak mi sie zdaje
B) co do helmow maskowych nie pisze ze istnialy we wczesnym sredniowieczu poniewaz niema helmow bojowych z tego okresu a o tym ze sa wzmianki swiadczace ze jeszcze sporo przed nami w tym temacie jak chocby stalowe maski z konstantynopola i bynajmniej w woli uscislenia podaje przyklady masek i helmow pogrzebowych jako pewien element sklaniajacy do zastanowienia
c) cytaty po angielsku sa z tlumaczenia wegierskich ksiazek
d) mam nadzieje ze bedziesz na wolinie to pokaze ci bardziej precyzyjne przedstawienie tego smoko-pawia a zeskanowane zdjecie zamieszcze po wolinie:)
- Wolin juz wkrotce

ot - przeciez wolina w tym roku nie ma..

ot to skad wlasnie wrocilem ... wolin wolin i po wolinie