Czy ktokolwiek widzia³ lub s³ysza³ cokolwiek na temat obojczyków w ¶redniowieczu. Z tego co wiem to w tym czasie takowych wogóle nie by³o, w ró¿nych tematach pojawiaj± siê wzmianki na temat nieistnienia takowych, ale mo¿e kto¶ kiedy¶ na co¶ na ten temat trafi³
Pozdrawiam
Olek

Witam!

Co do obojczyków, to spotyka³em siê w ¼ród³ach pisanych (i to do¶æ czêsto) z okre¶leniem "oboytchek" i ró¿nymi wariacjami jêzykowymi na ten temat. Je¶li zaæ chodzi o ikonografiê, to pojawiaj± siê takowe na nagrobkach rycerskich przybieraj±c postaæ kolczych plecionek, b±d¼ folgowych ko³nierzy.

Pozdrawiam!

Hej
Kornik moge prosiæ o ikonografiê tych folgowych obojczyków?? Co do literatury to wydawa³o mi siê ¿e pod tym mianem nalezy rozumieæ podbródek?? Ale nie jestem specjalist±.
Pozdrawiam

Podbródek ('barth', czyli 'broda' w popisach rot), obojczyk za¶ kojarzy³bym z ko³nierzem kolczym. Pozdrawiam
Gwyn

No w³a¶nie, jakby mo¿na jak±¶ ikonografiê, lub choæ szerszy opis w ¼ród³±ch pisanych:) I nie chodzi mi o ko³nierze kolcze, które mo¿ê i nazywali obojczykami (no có¿, co¶ w tym jest;)), ale o obojczyki w pe³nym s³owa tego znaczeniu, czyli p³ytowy element ochraniaj±cy obojczyk, który siêgo piersi, ewentualnie taki folgowy...

Obojczyk folgowy widnieje na tryptyku ze Szczepanowa. Juz kiedy¶ wys³a³em na FREHA za³±cznik przedstawiaj±cy go, mo¿e gdzie¶ nadal jest. Wygl±da on jak metalowy ko³nierz i nie jest w ¿adnym stopniu podobny do typowych obojczyków XVI wiecznych. Jednak pochodzi on najwcze¶niej z 1500 roku, o ile dobrze pamiêtam.
Wg mnie "p³ytowy element ochraniaj±cy obojczyk, który siêgo piersi" nie wystepowal w XV wieku.
Pozdr
WR

Witam!

Kiedy dorwê jaki¶ skaner, to pode¶lê kilka ¼róde³ek przedstawiaj±cych obojczyk folgowy na nagrobkach znacznie wczesniejszych. Co do "p³ytowego obojczyka" - poszukiwania trwaj±, poniewa¿ temat jest wielce ciekawy .

Pozdrawiam!

A zanim doczekamy siê skanów, móg³by¶ napisaæ sk±d te nagrobki i jak datowane?
Temat tez mnie interesuje, tym bardziej ze na podstawie tryptyku ze Szczepanowa ciê¿ko jest okre¶liæ jak wygl±da³a konstrukcja takiej os³ony szyi.
Pozdr
WR

Haj!

Ja te¿ nie spotka³em przedstawieñ obojczyków w XV wieku. Podbródek to ju¿ inna sprawa . Dopóki kto¶ tego solidnie nie udokumentuje to dla mnie pozostanie to mrokiem.

Pa

I to jednym z podstawowych.
Pewnie bym siê nie zdziwi³ gdyby co¶ takiego objawi³o by siê kiedys w ostatnich latach XVw, ale samo rozwi±zanie jest zdecydowanie nie¶redniowieczne. "¦liniaczkom Wo³odyjowskiego" - podziêkujmy.

Za¶ sam "kolczy obojczyk" chyba zreczniej bêdzie okre¶liæ "ko³nierzem kolczym" unikneliby¶my pomy³ek. Ale to taka lu¼na sugestia.

odnosnie folgowych cosikow na szyjach
trafiaja sie takie jak w zalaczniku wyglada to jak jakis tam folgowy obojczyk ten z Szczepanowa jest o wiele wyrazniejszy
Ale to zadna sensacja raz ze to czasy duzo po Grunwaldzie i uwazam ze to element wielkiego basinetu powiedzmy ze kawalek pluga

Witam!

Wróci³em z wakacji, dorwa³em skaner, wiêc proszê, wyszpera³em dwa przedstawienia ikonograficzne folgowych obojczyków:
- pierwsze z epitafium starosty czchowskiego - Jana z Ujazdu z ko¶cio³a w Czchowie, datowane na ok. 1450 r.,
- drugie z epitafium Wierzbiêty z Branic z ko¶cio³a w Ruszczy datowane na ok. 1425 r.

Pozdrawiam!

Czo³em!

Jan z Ujazdu ma ko³nierz kolczy - wyra¼nie widaæ poprzeczne pr±¿ki na "folgach", czêsty sposób przedstawiania kolczugi. Te¿ "oboytschek"

Cokolwiek ma Wierzbiêta, a co prof. Nadolski okre¶la jako obojczyk ("colner, kolner"), na pewno nie jest to "¶liniak Wo³odyjowskiego" - spotka³em siê z podobnymi "czepcami folgowymi" przy psich pyskach i great basinetach w iluminacjach z manuskryptów z BNF, mniej-wiêcej z tego okresu.

Pozdrowienia

Witam!

Nie twierdzê, ¿e s± to os³awione "¶liniaki" ale uwa¿am, ¿e s± to obojczyki (znów ta terminologia ) , u Jana z Ujazdu jest to faktycznie ochrona kolcza.

Pozdrawiam!

Czo³em!

No i recht, nie ma sprzeczki. Jazda z nazw± "obojczyk" jest taka sama, jak z "³ebk±"-basinetem i "³ebk±"-salad±. Dwa okresy, dwie ró¿ne rzeczy, ta sama nazwa.

Teraz w sumie pytanie do Olka - czy chodzi³o mu o wystêpowanie w ¼ród³ach terminu obojczyk ( i wariacji), czy o "¶liniak", do którego ludzie RR przypinaj± naramienniki.

Pozdrowienia

co ciekawe, wielu ludzi odtwarzaj±cych wieki poprzedzaj±ce XVI w., nosi z dum± obojczyki sk³adaj±ce siê z dwóch kawa³ków blachy. Przed XVI w. jedynie podbródki mia³y w miarê podobn± formê. Jest to do¶æ powszechny mrokk

Chcia³bym trochê temat od¶wie¿yæ.
I mam teraz problem.
Skoro obojczyk jest mrokiem, to, co z podbródkiem?
W koñcu podbródek zawiera ju¿ obojczyk,
Równie dobrze obojczyki mog³y ju¿ istnieæ wcze¶niej a pu¼niej zas³oni³o czê¶æ twarzow±.
Nigdzie nie ma informacji na ten temat?
Z tego, co wiem to na wydziale historycznym w poznaniu znajduj± siê ikonografie z przed 1400 roku zawieraj±ce ten element p³ytowy

Z tego, co siê orientujê, to te charakt. podbródki p³ytowe pojawi³y siê w latach trzydziestych XV w., natomiast istniej± ¼ród³a ¶wiadcz±ce o istnieniu z plecionki kolczej (jak poszukasz na freha to znajdziesz).
A czemu tak a nie inaczej z obojczykami? Bo w XV w. istnia³y takie he³my, ¿e dobrze "gra³y" z podbródkami, chyba ¿e one same posiada³y rozbudowan± czê¶æ doln± wzbogacon± o przed³u¿enie w dó³ zarówno z przodu jak i z ty³u. Oczywi¶cie nie ka¿dy taki by³...

Krótko- przed 1400 zapomnij o obojczykach. Czê¶æ podbródka zachodz±ca na napier¶nik te¿ obojczykiem nie jest, bo ma inn± konstrukcjê. Pozdrawiam
Gwyn

a to ciekawe co mowisz, mozesz jakos to zamiescic ??
choc spodziewam sie ze to tzw, "plugi" montowane do basinetow
albo po prostu czepiec kolczy kolczy, ktory czasami wrecz mozna pomylic ze wzgledu na niedostateczne przedstawienie pleconki

popieram przedmowce - przed 1400 zapomniec nie tylko o obojczykach, ale i podbrodkach

Jeszcze jeden "obojczyk" folgowy:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Witra¿ z opactwa Tewkesbury

I przy okazji pytanie: czy mogê nosiæ ko³nierz jak w tym linku http://rivetedchainmail.pl/rm_13.html w okolicach 1410 roku? Nie mogê znale¼æ przedstawienia takiego ko³nierza na te lata:/

Pozdrawiam!

A otó¿ i proszê:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Widaæ ko³nierz na szyi i jego krawêd¼ na ramieniu, tu¿ nad opach±. Nagrobek pochodzi ogólnie z okolic roku 1350-1360.

Pozdrawiam,
P.

Dziêkujê piêknie.
Bardzo ³adny przyk³ad.