Witam,

Od dluzszego czasu interesuje mnie sztuka walki bronia biala. Od bardzo dluzszego czasu ;) Jak do tej pory zainteresowania te byly podpierane sporadycznymi technikami z uzyciem bokenow na treningach aikido, co - przyznam baaardzo mi sie podobalo. Mimo to nie moge powiedziec ze znam japonska sztuke walki mieczem, znam zaledwie jej podstawowe podstawy i bardzo ogolne zarysy.
Od jakiegos czasu meczy mnie chec wstapienia w szeregi bractwa rycerskiego, jednak wiem ze afiszujac sie swoimi zamilowaniami do kultur azjatyckich, mam marne szanse na szczere przyjecie i uczestnictwo w pokazach czy festynach, nawet gdybym posiadal w pelni kompletny i historycznie zgodny stroj i ekwipunek. Powod byl wymieniony nawet na tym forum - dbalosc o zachowanie charakteru imprezy, i nikla szansa na kontakt owczesnych zbrojnych z japonskimi samurajami.
Musze przyznac ze z jednej strony pociaga mnie nauka walki mieczem wedle jednej z lepiej poznanych szkol europejskich, z drugiej trudno mi to pogodzic z orientalnymi zainteresowaniami. Ale gdyby tak ... saracen ? Arabski wojownik z czasow wypraw krzyzowych lub czasow krotko po ostatniej z nich. Europejscy rycerze mieli z tymi ludzmi czeste i krwawe kontakty, i nie ulega watpliwosci ze saraceni musieli miec rowniez przynajmniej kilka wypracowanych kompletnych systemow walki bronia biala. Czy ktos z was natknal sie w internecie na takie opracowania przetlumaczone na jezyk angielski ? Czy myslicie ze mozliwa bylaby nauka sztuki walki mieczem z takich wlasnie opracowan ?
Ikonografia dotyczaca wypraw krzyzowych pozwala w miare dokladnie odtworzyc wyglad i ekwipunek arabskich zbrojnych wiec gdyby tak ...
I co wazne, czy arabski wojownik w stroju historycznie poprawnym, bylby mile widziany na rycerskich pokazach ? Aby tylko nie musial za czesto bronic imienia Allaha wobec zapedow "swiezych" krzyzowcow ;)

Z gory dzieki za naprowadzenie "zblakanej owcy" na prosta sciezke ;)

Grzesiek

Rzucasz siê na szyk wroga wo³aj±c "Allah Akhbar" ... przedtem za¿ywasz odpowiedni± dawkê haszyszu i jeste¶ niczym wikiñski berserker ...

A tak powa¿nie to nie s±dzê, aby ich techniki walki ró¿ni³y siê od np wojsk krucjatowych ... Raczej ich si³± by³a lepsza organizacja wojsk i odpowiednia strategia, no i to, ¿e walczyli na "swoim" terenie ...

Jednak trochê sie ró¿ni³y... To temat-rzeka, nie sposób go szybko wyczerpaæ.Mysle jednak, ¿e w pytaniu
bardziej chodzi³o o walke wrêcz pojedynczego wojownika. Na pokazach ³uk raczej odpada
natomiast techniki walki dzirytem, w³óczni± oraz szabl± (najbardziej "szanowana" zwie siê ZULFIKAR)
na odpowiadajacych epokowo turniejach/pokazach s± jak najbardziej na miejscu.
Natomiast w miarê realne historycznie uzbrojenie i strój Saracena s± raczej kosztowne...
Oni bardzo lubili ³adne (i kosztowne) przedmioty

Wschodnie traktaty szermiercze istnia³y, podobno nawet zosta³a podjêta próba t³umaczenia na angielski jednego, znajduj±cego siê obecnie w Turcji, ale s³ysza³em o tym ju¿ kilka lat temu i do tej pory nie uda³o mi siê ustaliæ kto to robi, ani stopnia zaawansowania t³umaczenia. Byæ mo¿e jest to tylko plotka. Na sieci kiedy¶ by³o dostêpnych parê skanów z orygina³ów (chyba 2 szt.), ale przy braku znajomo¶ci pisma nic z nich nie wynika.

To, ¿e nie uda³o Ci siê ustaliæ szczegó³ow zbytnio mnie nie dziwi, bo najlepszy polski specjalista od sztuki i broni Imperium Osmañskiego - profesor Tadeusz Majda nie wskaza³ mi takiego traktatu. Dodam, ¿e jest to cz³owiek wysmienicie znaj±cy perski, arabski i osmañski, zajmuj±cy siê szeroko pojêtym Bliskim Wschodem od lat kilkudziesiêciu, który od swoich studentów wymaga, ¿eby siê "orientowali" ;) Je¶li jednak masz te skany, to mi je pode¶lij, chêtnie siê zapoznam. Zw³aszcza, ¿e najlepsze zbiory dokumentów i wszelkich zapisków dotycz±cych terenów wcze¶niej czy pó¼niej nale¿±cych do Imperium, a tak¿e ich historii, znajduj± siê w archiwach stambulskich. Materia³y, ktore by³y mi potrzebne mam dziêki uprzejmo¶ci mojego promotora, równie¿ ¶wietnego historyka - osmanisty, profesora Ko³odziejczyka. Powód jest prozaiczny: dalej ni¿ do bramki ochrony nie wejdziesz tam z tytu³em ni¿szym ni¿ doktor habilitowany Wiêc raczej taki traktat nie wala³by siê swobodnie po necie, bez ¿adnej informacji na stronach zwi±zanych z orientalistami - naukowcami. Jedynie indyjskie traktaty s± dostêpne w sieci. Nawet na Freha siê kiedy¶ pojawi³ ten temat, Krzysztof o tym pisa³.
Nie jestem specjalnie przekonana co do istnienia takiego traktatu, bo pró¿no szukaæ wzmianki o takim w kronikach Evliyi Celebiego, Ebu Bekri Tihraniego, Seref Hana, czy, cofaj±c siê, Ibn Battuty nawet.
Nie mówiê, ¿e nie istnia³. Akurat tego typu rzeczy le¿± w sferze moich zainteresowañ i bardzo bym siê cieszy³a, gdyby co¶ takiego wpad³o mi w rêce.
I jeszcze jedno: takie rzeczy najlepiej czytaæ w orginale, bo nawet najlepszy t³umacz, je¶li nie zna siê na walce, albo z teorii albo z praktyki, wymysli takie kwiatki, ¿e i tak siê nikt nie po³apie. A jêzyki wschodnie sa kwieciste i ka¿de s³owo ma wiele znaczeñ. W arabskim nie zapisuje siê samog³osek, a to daje pole do popisu

Niestety skanów nie mam, tylko je widzia³em, by³o to kilka stron z rysunkami (2 na stronie) i komentarzami (podobno jest wiêcej), ale co zawiera³y to nie mam pojêcia bo nie znam jêzyka, podobno pochodzi³y z muzeum Topkapi i mia³y byæ t³umaczone (analizowane) przez brytyjczyków (chyba), ale to wszystko co wiem, nie interesowa³em siê tym za bardzo z powodu braku znajomo¶ci jêzyka i kultury wschodu. Informacje pochodz± sprzed ponad 3 lat. Byæ mo¿e, ¿e ca³a sprawa nie wysz³a. Jesli siê czego¶ dowiem to dam znaæ.

Pozdrawiam

Czy w takim wypadku kto¶ ma pomys³ na sposób przedstawia sarecenów i ich technik walki na pokazach.
Mam tu na my¶li pokazy zwi±zane z okresem wypraw krzy¿owych.
Tylko bez haszyszu proszê

tak i ju¿ jest dyskusja o takim projekcie ... http://www.freha.pl/index.php?showtopic=7658

Pozdrawiam

Jestem tu nowy, zatem po pierwsze Wszystkich pozdrawiam.
Muszê odni¶æ siê do posta Uli. Niestety nie jestem orientalist±, nie w³adam ani perskim ani tureckim (w ¿adnej formie).St±d muszê skromnie...
Ula powo³uje siê na opiniê profesora Majdy, który powiedzia³, ¿e siê nie spotka³ z podrêcznikami walki. Zajmuj±c siê Turkami i ewentualnie Persami mia³ prawo pomin±æ ¼ród³a mameluckie. tym bardziej je¶li zapytano go o podrêczniki po¶wiêcone samej walce. Z takimi siê nie spotka³em. Sa natomiast podrêczniki treningu mameluckich wojownikow obejmuj±ce ³ucznictwo, jazdê konn± i pos³ugiwanie siê broni± (uwaglêdniaj±c np, zak³adanie kolczugi czy lamelki w galopie). Dwa tytu³y jakie znam (s± rzeczywi¶cie t³umaczone, niestety nie dysponujê ¿adnym egzemplarzem - gdyby kto¶ móg³ pomóc...) to "Munyatu'l Ghuzat" i "Tafrij al-Kurut fi Tadbir al Hurub". Przepraszam za ewentualne b³êdy w transkrybcji - przepisywa³em z angielskiego a nie znam polskich zasad transkrybcji z arabskiego. Podobno zachowa³o siê ich wiêcej ale wiem tylko o tych, które t³umaczono.
W 1998 roku natkn±³em siê w Turcji na artyku³ o XVI wiecznym geniuszu - architekcie, matematyku, poecie i co nie jeszcze, który miêdzy innymi, okre¶li³ zasady niezabójczej szermierki - odpowiedniika naszych palcat. Poza regulaminem walki sportowej mia³ opisaæ przeogromn± ilo¶æ technik. System walki mia³ byæ bardzo popularny w osmañskiej Turcji. Có¿, niestety nie pamiêtam nazwiska owego wynalazcy/architekta/matematyka ani nazwy skodyfikowanej przez niego sztuki. O ile pamiêtam ¯ygulski wspomnia³ j± w "Broni Wschodniej". Có¿, nie zabra³em tamtej broszury i dot±d sobie plujê w brodê.

walka sportowa jak nazwa³es jest na terenie Turcji i Iranu uprawiana ca³y czas w specjalnych salach treningowych poprzedzana modlitw± i æwiczeniami rozciagaj±cymi miê¶nie za pomoc± drewnianych i granitowych maczug podobnych do tych, które u¿ywane sa w æwiczeniach gimnastyki sportowej ale odpowiednio powiêkszone i oczywi¶cie ciê¿sze
miejsca takie s± znane jako "domy tê¿yzny - kas hanesi" albo po prostu "sala treningowa - antrenman salonu" (od razu zaznaczam mo¿e mieæ to jeszcze kilka nazw) - ca³kiem przyjemne przybytki, je¿d¿±c po Iranie i okolicach korzysta³êm z tych sal æwiczeñ bo mia³em wtedy darmow± ³a¼nie :P
i w³a¶ne w takich salach czêsto wisz± tablice z walka na kije/palcaty
a ksi±zki które poda³e¶ mozesz ³atwo sprowadziæ do polski podaj±c date wydania i wydawnictwo w jaiejkolwiek wiêkszej bibliotece (biblioteki wojewódzkie czy BUW w wawie), wypo¿yczanie miêdzybiblioteczne kosztuje jeszcze niewiele, wystarczy troszeczke poszukaæ, a nie tylko podawaæ to co na gogle jest dostêpne :]
+ w podanym przez ciebie mameluckim podrêczniku wiêkszo¶æ tekstu jest raczej z przeznaczeniem dla dowódców, a tylko kawa³ek jest o pos³ugiwaniu sie mieczami, lancami czy ³ukami i nie jest to traktat o walce z tablicami pe³nymi etc. ale podstawy podstaw.
dodam te¿ ¿e nei jestem od teorii walki specjalist± ale od bronioznawstwa wiêc korzystaj±c ze ¼róde³ u¿ywa³em raczej dokumentów o tworzeniu broni a nie treningu szermierczego, a je¶li kto¶ chce to radze poszukaæ mo¿liwie blisko - Oxford i Cambridge maja bogate zbiory pi¶miennictwa dotycz±cego broni bia³ej i szermierki, a tak¿e w archiwach moskiewskich mozna dostaæ wiêkszo¶æ kopii - ich instytuty historyczne stoj± na bardzo wysokim poziomie,a mikrofilmy mozna dostaæ za niewielk± op³at±.

Pozdrawiam
Krzysztof


a przy okazji rz±d Iranu ma stypendium dla naukowców o które tak¿e polscy studenci moga sie staraæ i wtedy macie dostêp do ichnich archiwów :D

Z tym googlem to przesadzi³e¶. Czê¶ciej u¿ywam bibliografi ni¿ googla, mo¿e jestem technologicznie zapó¼niony.
Co do podrêczników mameluckich to zaznaczy³em ich ogólnowojskowy charakter i ogólnikowy opis wymaganych umiejêtno¶ci. Podobnie jak w Strtegikonie Maurycego - napisano co nale¿y umieæ ale nie jak nale¿y to wykonywaæ. Niektóre opisy s± jednak du¿o bardziej szczegó³owe. (Te akurat znalaz³em w googlu)
Co do wyjazdów do Oxford czy Cambridge to mnie na nie nie staæ. Ani czasowo ani finansowo. To samo dotyczy Moskwy.
Czy bawi±c w Iranie widzia³e¶ ludzi æwicz±cych owe palcaty? Nie by³em w Iranie jednak o ile siê orientujê nacisk k³adziony jest na zapasy i æwiczenia rozci±gaj±co- si³owe. W tym d¼wiganie maczug.

Nie przesadzalabym z tymi wyjazdami. Poza wypozyczaniem miedzybibliotecznym istnieje tez mozliwosc skontaktowania sie z ludzmi, ktorzy zajmuja sie dana tematyka. Sama doswiadczylam - naukowcy z Cambridge chetnie pomagaja w udostepnieniu materialow.
A odnoszac sie jeszcze do Twojej wypowiedzi o traktatach. Nie przecze ich niewatpliwej wartosci. Dodam, ze sa one w chwili obecnej opracowaywane przez amerykanskie sluzby bezpieczenstwa, jako wskazowki do rozumienia pewnego, taktycznego sposobu myslenia w krajach muzulmanskich. Nadal jednak uwazam, ze sa to podreczniki taktyki, nie techniki, a to, czego szukamy to chyba wschodni odpowiednik np. takiego Capo Ferro itp. A ich fragmenty ( amoze i calosc, nie szukalam :P ) mozna, i owszem, znalezc w google.

Jak zaznaczy³em w moim po¶cie - nie znam islamskich odpowiedników renesansowych podrêczników szermierczych ale np. wskazówki dotyczace ³ucznictwa sa do¶æ szczegó³owe, podobnie te, które mówi± o nak³adaniu pancerza. Do¶æ szczegó³owe opisane s± wymagania, choæ w ¿aden sposób nie mówi siê jak osi±gn±æ podobny poziom. Wiadomo - trzeba æwiczyæ ale jak? Moim celem by³o dowie¶æ, ¿e istnia³a sztuka walki, mia³a podbudowê teoretyczn± i by³a usystematyzowana, a nie wy³±cznie narkotyczne uniesienie.

"narkotyczne uniesienie" jak napisa³e¶ by³o tyko marginesem
co do mo¿liwo¶ci finansowych to poda³em ci na dole mojego postu mozliwo¶c uzyskania stypendium rz±du Iranu na badania naukowe, takich grantów jest wiêcej trzeba tylko sie rozgl±daæ.
a jak ju¿ kompletnie nie da rady nic zrobiæ z wyjazdem to wystarczy wyszukaæ przez inrternet odpowiednich ludzi na inrteresuj±cej cie z powodu zbiorów uczelni i wys³ac chod¼by do ichniej biblioteki "zapytanie biblioteczne" do dzia³u biblograficznego/informacji naukowej jakie s± na ka¿dej wiêkszej biblitece, ¿eby wyszukali dla ciebie inrteresuj±ce cie dokumenty czyli w zapytaniu do dzia³u bibliografii i opracowañ zbiorów wysy³asz co¶ w stylu:

"pi¶miennictwo dotycz±ce szermierki albo zawierajace elementy szermierki, walki i u¿ytkowania broni na bliskim wschodzie"

a jako ze angielskie biblioteki sa po³±czone w europejskim systemie bibliotecznym to ich obowi±zkiem jest spe³niæ twoj± pro¶be na ddatek najczê¶ciej nieodp³atnie i je¶li co¶ wynajda przeszukujac ¼ród³a to wysy³aj± ci liste dostêpnych dokumentów (dokument w rozumieniu ksi±zka, traktat, manuskrypt) bed±cy w ich posiadaniu, a wtedy mo¿esz ko¿ystajac z "wypozyczania bibliotecznego" sprowadziæ sobie te materia³y do polski, je¶li maja wznoweinia dostaniesz je, je¶li le¿y u nich w biblitece tylko orygina³ powiedzmy jaki¶ kodeks arabski, albo turecki z np XVI wieku to dostaniesz to an mikrofilmie, mo¿esz tak¿e zamówiæ plac±c oczywi¶cie za to przeniesienia ka¿dego dokumentu na mikrofilm ale to troszke zajmie czasu.


Pozdrawiam
Krzysztof

czolem waszmosciom
jakby ktos chcial to mam tu linka do stronki gdzie sa przedstawione sposoby robienia kolczug na sposob perski
a wiec po czesci saracenski;] http://kuznia.website.pl/kuznia.htm

Dziêki za wskazowki dotycz±ce procedur bibliotecznych etc. Wydaje mi siê, ¿e nie w ka¿dej sytuacji ¿yciowej siê sprawdzaj±. Tak czy inaczej - doceniam ¿yczliwo¶æ (nie wiesz jak chêtnie bym wyst±pi³ o stypendium irañskie, ale mam 3 dzieci, cha³upê 40 km od miasta, robotê 50 km od miejsca zamieszkania - nie rzucê tego wszystkiego aby szukaæ ksi±¿ek po ¶wiecie, choæby mnie to strasznie pasjonowa³o). Moje "uprawianie historii" ma swoje ograniczenia. Byæ mo¿e wiêkszo¶æ z nich le¿y we mnie, ale pozostaj± ograniczeniami
Tym niemniej dobry cz³owiek znalaz³ mi angielskie t³umaczenie "Munayatu l'Ghuzat". Ha, tam nie ma s³owa o taktyce, szyku czy kwestiach ogólnowojskowych. Jest sama walka a w³a¶ciwie trening walki. Od podstaw do bardzo skomplikowanych uk³adów. 14 wiek ale wskazówki bardzo precyzyjne i systematyczne.
Wiêksza czê¶æ dotyczy walki konnej w³óczni±, dalej konnego ³ucznictwa i kilka zaledwie wierszy o mieczach, przy czym wiêcej miejsca po¶wiêcono opisowi w³a¶ciwo¶ci poszczególnych rodzajów mieczy ni¿ w³adaniu nimi. Co do w³adania mieczem opisano tylko æwiczenia ale ¿adnych w³a¶ciwych technik. Naturalnie ca³y czas mowa o walce konnej.
St±d "Munyatu l'Ghuzat" niewiele pomo¿e w "odtwarzaniu" pieszej szermierki "saracenów". Nie jest jednak traktatem "ogólnowojskowym" jak siê spodziewali¶my.