Poszukuje materia³ów dotycz±cych Bizancjum X-XIII wiek g³ównie ubiorów i opancerzenia. Trudno jest takie znale¿æ , bo te powszechnie znane dotycz± g³ównie dworu. Mog± byæ te¿ rzeczy zwi±zane z ludami s±siaduj±cymi z terenem cesarstwa lub cesarstwo zamieszkuj±cymi...

siemka

przeciez w osprejach masz chyba cos o bizancjum.

http://www.missouri.edu/~tm104/armor_of_the_guard.htm
-poklikaj sobie po linkach

pozdrawiam

http://www.users.bigpond.net.au/quarfwa/miklagard/

ta grupa odtwarza waregów i normañskich najemników s³u¿±cych w Bizancjum. jest o stroju...co¶ mo¿esz podpatrzeæ
pozdraiwam

Dziêki napewno zajrze i cosik mi siê mo¿e przydaæ, pozatym Ospreye s± ju¿ w mym posiadaniu lecz jest to jakkolwiek skromna lekturka je¶li chodzi o 1000 letnie cesarstwo niestety. Lecz dziêki za odzew i czekam na dalsz± pomoc.

pozdrowionka

XII i XIIIw - to ju¿ czasy w których masowo najmowano koczowników.
http://www.geocities.com/kaganate/links.html
Obejrzyjcie ca³± Red Kaganate, bo s± tam np. porady jak utwardzac skórê i jak robiæ skórzane bazubandy.

Atypowo bizantyjskie które znam to:
http://www.costumes.org/pages/byzantinelinks.html
http://www-personal.une.edu.au/~tdawson/le...tia/byzfem.html

i wogóle ca³a:
http://www-personal.une.edu.au/~tdawson/levantia/
s± tam te¿ np. lampy, naczynia, sztuæce.

Cieszy mnie zainteresowanie wschodem, je¶li tylko bêdziesz mia³ co¶ nowego to koniecznie przy¶lij, bo temat jest ma³o poznany, a ostatnio modny. Wielu z nas popwoli przebiera sie w jakie¶ wschodnie ciuchy i sprzêta.

Dziêki za wszystkie informacje..:D, napewno siê przydaj± ale zastanawiam siê nad jedn± rzecz± tak naprade, czego mog³o nie byæ w tym okresie w Bizancjum, przecie¿ jest to równierz czas krucjat i wêdrówek, tak wiêc mo¿e podyskutowaæ na taki temat czego mog³o nie byæ w tamtym miejscu....... ? ? ?.

Czy istniej± jakiekolwiek ¼ród³a, które przedstawia³yby ubiór arystokraty z XI wieku? Narazie znalaz³em rysunek w ospreyu ale nie jestem pewien czy jest odpowiedni.

Co do stroju, to Cesarstwo by³o rozleg³ym pañstwem, w których by³o wiele narodowo¶ci, wiêc najpierw napisz o który region Ci chodzi? Armeñcy wygl±dali troche inaczej, Grecy wygl±dali troche inaczej, Bu³garzy wygladali troche inaczej... itd.
Poza tym wiêkszo¶æ strojów (szczególnie arystokratycznych) jest nie do odtworzenia. M.i. dlatego, ¿e w Cesarstwie siê nie haftowa³o ubrañ, tam siê g³ównie je ju¿ tka³o z odpowiednimi wzorami, ju¿ nie mówie o tym jak popularny by³ jedwab i wiêkszo¶æ tak robionych strojów jest w³a¶nie z jedwabiu.

Pozdr.

2 Sighrolf: szacunek za potencjalnie rozleg³± wiedzê, ale... nie uprawiaj spychologii. Wszyscy wiemy ¿e Bizancjum by³o duuuu¿e; wszyscy wiemy ¿e ¿y³o w nim duuu¿o narodowo¶ci. Ale nie zaczynaj wszystkich swoich postów tak samo ¿e "ci wygl±dali inaczej ,a ci byli inni, a ci jeszcze jeszcze inni". Rozumiem d±¿no¶æ do zawê¿enia zakresu pytania, ale nie rozumiem sposobu :-)
Poza tym je¶li mówimy "Bizancjum" to w zasadzie najczê¶ciej mamy na my¶li samo miasto - Konstantynopol, gdzie wiêkszo¶æ ichniej 'szlachty' rezydowa³a i sk±d sz³y wzorce na ca³e Imperium. Maj±c wiêc konkrety wi±¿±ce siê z Konstantynopolem, mamy jaki¶ szkielet, na którym mo¿na budowaæ poszczególne regiony i prowincje.
I nie ma co straszyæ gigantyczn± ilo¶ci± ikonografii i setkami stronic albumów, bo o ile mi wiadomo, to wszystko to jest - delikatnie mówi±c - umowne. Nie s³ysza³em jeszcze o kim¶, kto da³by radê zrekonstruowaæ w 100% umotywowane ikonografi±, ¼ród³ami pisanymi i znaleziskami (szczególnie znaleziskami) uzbrojenie czy ubiór z Bizancjum, szczególnie z tak± dok³adno¶ci± regionaln± - Bu³garzy, Grecy, Ormianie (nie Armeñcy :-) )... Masz a¿ tak dok³adnie informacje? Podziel siê. Ja chêtnie ten 100-stronicowy album uzbrojenia zobaczê, bo sam szukam od 4 lat ju¿, i nie zebra³em nawet po³owy tego. Owszem jest o tym ca³a nauka, ale lepiej siê podziel tym co masz, a nie pisz komu¶, ¿e "i tak tego nie ogarniesz".

Jak sam napisa³e¶, wiêkszo¶æ tego jest nie do odtworzenia, bo po prostu nie ma na to ¼róde³.
Gros odtwarzania Bizancjum to po prostu wariacje na temat.

I nie strofuj ludzi za to (to taki off-topic do dzia³u 'uzbrojenie') ¿e nie wiedz± co to s± Romejowie, bo nie ka¿dy zajmuj±cy sie Bizancjum musi wszystko o nim wiedzieæ - np. to ¿e megas primikerios to by³ kole¶ co podawa³ Basileusowi czerwony inkaust do podpisywania oficjalnych dokumentów. No przecie¿ jak mo¿na w ogóle powa¿yæ siê na mówienie o Bizancjum nie wiedz±c takich rzeczy????

A je¶li konkrety, to napisz o stroju arystokraty z Konstantynopola w³a¶nie, po³owa X wieku - sam chêtnie poczytam.

(najpierw chwila off topu)
Ja toksyczny cz³owiek i strofuje ludzi, bo w³a¶nie wpisuje w google (kategoria grafika) "byzantine" i mam 220 wyników (a jeszcze mo¿na wpisaæ m.i. bizancjum, byzantion, bizantium, constantinopol, konstantynopol, constantynopol, bizantishe [dobrze napisa³em?], bizantine i wiele wiele innych). Oczywi¶cie po³owa z tego to nieprzydatne ¶mieci, albo zdjêcia kapeli metalowej Bizantion (czy jako¶ tak). Ale na ikonach, mozaikach i rze¼bach ludize nie s± goli. Sztuka "bizantyjska" jest pod tym wzglêdem dosyæ dok³adna.
Poza tym bizantologia lub bizantystyka (spotykam siê naprzemian z obiema nazwami) jako nauka powsta³a ju¿ w XIX wieku (we Francji), a polska katedra bizantologii istnieje od 1935 roku. Wbrew pozorom tak jak w Skandynawii co do cichów mamy ma³o ¼ródel, tak tutaj jest na odwrót- pe³no ciuchów, trudniej ze znalezionym uzbrojeniem- ale jest na przedstawieniach- niestety najczê¶ciej bez he³mów.
U³atwieniem jest to, ¿e ciuszki a¿ tak mocno siê nie zmienia³y na przestrzeni wieków (prze³omy by³y na zachodzie), ale co do nacji to trzeba je jednak porozgraniczaæ. Jak co¶ robiæ to dokladnie.

Poprostu mam piane gdy zamiast poszukac jakiej¶ ksi±¿ki czy nawet jak kto¶ nie lubi czytaæ, wpisaæ w google has³o
woli mieæ wsyzstko pieknie z datowaniem podane na tacy. Ci±gle kupuje ksi±¿ki, siedze godzinami na google wpisuj±c has³a z tych ksi±¿ek. Gdybym poszed³ na ³±twizne bym waln±³ temat na freha: "wszystko o bizancjum" i czekal a¿ jakie¶ jelonki odwal± robote za mnie.

Niestety z przyczyn finansowo-technicznych nie mam teraz dostêpu do komputera (siedze teraz w kafejce) i nei mam jak wrzuciæ zdjêæ z mojego komputerka. Ale oto co znalazlem podczas pisania tego posta na google:
-ten pan ma bardzo niski standart stroju, ale krój jest dobry http://constanzascreations.com/catalog/Byz...lmatica%202.JPG
-XI w. http://www.cwu.edu/~robinsos/ppages/resour...%2011th%20C.jpg
- http://www.mcah.columbia.edu/byzantium/ima...pped_large3.jpg
- http://www.sanford-artedventures.com/study...ntine_art_s.jpg
-A to kawa³ek zdobienia p³aszcza (tkany wzór)
http://www.gryph.com/byzantine/images/liltablion.jpg
- http://www.bialystok.telbank.pl/orthodox/z...ia/_hikona2.jpg
-A oto cz³onek kapeli "Byzantine"
http://www.massconcerts.com/graphics/byzan..._0094carina.jpg


Pozdrawiam i jak dorwe kompa to co¶ powrzucma z Konstantynopola (np. X wiek)

Polecam Gutkowska - Rychlewska i jej ''Historie ubiorow''. Na temat Bizancjum jest tam calkiem pokazny rozdzial.

Sighrolf, wszyscy z dr¿eniem ud lubie¿nym czekamy na ten 100-stronicowy album o uzbrojeniu i strojach...
nie zawied¼ nas :-)

Hmmm...
Zaleca³bym ostro¿nosæ w wykorzystywaniu wszystkiego co w internecie pojawia siê jako Bizancjum. Popatrzmy co mamy w¶ród tych linków: jeden z nich pokazuje Borysa i Gleba (¶wiêci wybitnie niebizantyñscy); tak¿e ikona obrazujaca cz³owieka w gie¼le zdaje siê pó¼niejsza (watpiê czy w Bia³ymstoku posiadaj± XIII-wieczne ikony). Co ty na to Zawiszo??? :]
Ikona ze ¶w. Micha³em to typowy obraz tego ¶wiêtego, trwajacy w³±¶ciwie do XVI wieku na Rusi, opraty zreszt± jeszcze na wzorcach pó¼noantycznych...
Tak wiec dosæ to wszystko skomplikowane jak wspomnia³ Mis i nie wystarczy wcisnaæ Byzantine aby uzyskaæ wiarygodny wynik (st±d te¿ mo¿e ten 100 stronnicowy album :]).
Co do uzbrojenia wiem ze jest praca niejakiego Koliasa o uzbrojeniu bizantyñskim w jêzyku greckim. sZCZEGÓ£ÓW NIESTETY NIE ZNAM.
pozdrowionka dla wszystkich dyskutantów

Witam.
Opracowañ jest sporo - i to w przek³adzie z greckiego ( francuskie, angielskie), autorów, m.in :
B. Andropoulos
B. Christidis
K. Constantinidis
T. Kolias ...itd.
Polecam :http://www.fordham.edu/halsall/medweb/ - warto¶ciowa strona z wieloma ró¿norodnymi i raczej wiarygodnymi odno¶nikami, choæ od baaardzo dawna niestety nie aktualizowana .
Pozdrawiam.

Piotrze niestety tak starych ikon wystawianych w muzeum nie posiadamy - nie wiem jak jest w magazynach. Ostatnio by³a u nas wystawa ikon ale okresu miedzy XVIII a XX wiekiem.

Ogólnie w pisaniu ikon stosuje siê kanon wiêc mo¿na przyj±æ, ¿e wizerunki ¶wiêtych pozostaj± niezmienne (nie licz±c techniki, kolorystyki czy sposobu prowadzenia kreski). Zatem je¿eli istnieje ikona ¶wiêtego z XIII wieku to nawet pisana wspó³cze¶nie powinna odzwierciedlaæ wizerunek z XIII wieku.

Do czego zmierzam - ikona przedstawiona przez Sighrolfa http://www.bialystok.telbank.pl/orthodox/z...ia/_hikona2.jpg
tu jest jej wiêksza wersja:
http://www.bialystok.telbank.pl/orthodox/i...nne/gabriel.jpg
wydaje siê jak najbardziej wspó³czesna i mo¿e nawet napisa³ j± kto¶ z naszej Szko³y Pisania Ikon w Bielsku Podlaskim (takie moje przypuszczenie). Problem jest zupe³nie inny. Mianowicie przedstawia ona ¦wiêtego Mêczennika M³odzieñca Gabriela urodzonego 22 marca 1684 roku w Zwierkach, wsi po³o¿onej niedaleko Zab³udowa, wiêc jest to XVII wiek. Pozostaje zatem otwarte pytanie czy mo¿na siê sugerowaæ jego strojem w temacie Bizancjum w X - XIII wieku tym bardziej, ¿e Zab³udów to raczej ma daleko do Bizancjum.

I o to mi chodzi³o Zawiszo. Tak wiêc zalecam ostro¿no¶æ w szafowaniu w internecie terminem Bizancjum. Ano w³±¶nie Rabiego. niestety w Polsce w³±¶ciwie nikt nie zajmuje siê uzbrojeniem bizanty ñskim (nikt poza dr Piotrem Grotowskim - w sieci jest dostêpny jego artyku³ na temat uzbrojenia ¶wiêtych wojowników - po angielsku)

http://archaeology.kiev.ua/byzantine/art/grotowski.htm

Pozdrawiam

Mam tu co¶ z "Historii kultury bizantyñskiej" H.W. Haussiga.

Górny obrazek przedstawia dzieci Hioba, z manuskryptu Ksiêgi Hioba z 905 roku.

Podpis do obrazka:

Witam. Na pocz±tku chcê przeprosiæ, ¿e poruszy³em w±tek Italo-normanów w temacie SARACENI, widzê, ¿e powsta³a tam ciekawa dyskusja. Chcia³bym poruszyæ tutaj - we w³a¶ciwszym miejscu temat jedwabnej przepaski noszonej przez Bizantyjczyków, a wg. Osprey te¿ Italo-normanów. Rozmawia³em o tym wczoraj z Selekosem, który twierdzi, ¿e co¶ takiego nosili wy³±cznie oficerowie bizantyjskiej kawalerii i nigdy nie noszono jej po cywilnemu (Monreale ma byæ wyj±tkiem). Zaznaczam, ¿e Bizancjum nie jest moj± mocn± stron±, pragnê tylko by rozwiano moje w±tpliwo¶ci. Znalaz³em trochê ciekawej ikonografii niestety nie znam datowania ani nazwy ¼ród³a, podam jedynie adres www, z którego to ¶ci±gn±³em http://www.badw.de/old/VortraegeReden/Kresten/Kresten.htm

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Jak widaæ przedstawione tu postacie, tak samo jak na mozaikach z Monreale nosz± owe przepaski na cywilnych ciuchach, co wiêcej nie wygl±daj± na oficerów kawalerii

Znalaz³em jeszcze co¶ takiego w temacie "Ubiór normañski w XIIw." czy jako¶ tak. Niestety ta ilustracja te¿ jest tam nieopisana.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Po tym co przytoczy³em mam nastêpuj±ce pytania:

- czy s± jakie¶ ¼ród³a mówi±ce o tym, ¿e przepaskê takow± nosili tylko i wy³±cznie oficerowie kawalerii?

- je¶li nie ma takich ¼róde³ to, czy jest mo¿liwe, ¿e noszenie opaski by³o mod± w¶ród bizantyjskiej arystokracji, z której pochodzi³a znaczna czê¶æ oficerów kawalerii?

- czy mo¿na daæ wiarê Osprey'owi przedstawiaj±cego czê¶æ XII wiecznych Italo-normanów w takiej przepasce? Mo¿e maj± jakie¶ ¼ród³a, których nie widzia³a szersza publika? Przecie¿ te ilustracje pewnie opiniuj± jacy¶ historycy zanim trafi± do druku. Je¶li by³by to tylko element mody, czê¶æ Normanów mog³a go przej±æ, w koñcu s± na dobre obecni w Italii - której po³udnie nale¿a³o do Bizancjum - od 1017r. i czêsto s³u¿yli jako najemnicy na terytorium cesarstwa.

Proszê o rozwianie moich w±tpliwo¶ci i o jak najwiêcej opinii, ¼le by³oby opieraæ siê na jednej, czy dwóch.

Widze, że się nie wiedzieć czemu uparłeś na te przepaski.

Przepaski o które poprzednio pytałeś, to jedwabne szale, wiązane na supeł na wysokości sutków, a to co tutaj pokazujesz jest nie wyraźne i bardziej mi wygląda na wzmocnienie pancerza, o takie
niż na przepaski, chociaż na twoich przedsawieniach tak jak koni nie mają też pancerzy. Tak możemy sobie dłubać i dłubać w tych przedstawieniach, a ty nawet nie wiesz z jakiego okresu one są.

A to co przedstawiłeś niżej, jest rather zachodnio europejskie (to by tłumaczyło łacińskie napisy ), a goście mają przepaski na brzuchach.

Monreale to jedyne miejsce gdzie pokazują (na tyle wyraźnie, że możemy jednoznacznie stwierdzić co to jest) gości w tych przepaskach bez pancerzy, na innych przedstawieniach czegoś takiego nie ma.


Pozdr.

Hej Selekos - nick inny, spychologia pozostaje
Zamiast znów komu¶ wytykaæ komu¶ czego to on nie wie, to mu napisz, bo i ja jestem ciekaw z jakiego dok³adnie okresu te ilustracje.
I wy¶lij mi plz jeszcze raz tego maila o stroju konstantynopolitañskiego arystokraty z Xw (patrz kilka postów wy¿ej) , bo chyba do mnie nie doszed³...
...ile to ju¿, pó³tora roku?

Spychologia? W temacie o Saracenach by³a ju¿ mowa jak powinien wygl±daæ strój italo-normana (w saracenach o normanach- bezsens lekki) i gadali¶my o tej nieszczêsnej przepasce. Chyba nawet w O****ach o nich jest, wiêc po co odgrzebywaæ stary temat i zadawaæ wtórne pytanie.

Ilustracje s± chyba z I po³. X w. z opowie¶ci o Jozue, ale nie jestem pewny. Pewnie jest to na tej niemieckiej stronie, ale nie chce mi siê siedzieæ ze s³ownikiem, bo w swym bezdennym egoi¼mie doszed³em do wniosku, ¿e te ¼ród³a mi siê nie przydadz± narazie.

Brohow wyt³umacz mi w koñcu o co ci chodzi z tym "mailem"? Pytalem o to ju¿ w innym temacie, jaki 100-stronnicowy album? Napisa³em, ¿e mo¿na zrobiæ taki album, bo materia³ów jest pod dostatniem, wystarczy poszukaæ. Ale nie bêde uk³ada³ grafik z ksi±¿ek w albumik, to bezsens, nie bêde za nikogo odwala³ roboty, bo ja jako¶ sam potrafi³em powynajdywaæ materia³y, poszperaæ w ksi±¿kach, poszukaæ w necie i s± efekty. Jak kto¶ zadaje dok³adne pytanie (np. na priva dosta³em ostatnio pytanie o sztandar w Bizancjum i bardzo fajnie mi siê panu odpowiada³o, wys³a³em grafiki, to co mia³em i tyle) to mo¿na odpowiedzieæ, bo czego¶ mo¿na nieznale¼æ akurat, albo mieæ problem ze znalezieniem. Jednak tematy "daj mi wszystko o..." s± dla mnie bezcelowe i bêde je "spychologowa³".

Pozdr.

"Dalej nie powiedzia³e¶ o jakie formacje Ci chodzi i o jak± narodowo¶æ? Twoje pytanie jest nieprecyzyjne i nie ma sensu, bo mo¿na tutaj w tym momencie wrzuciæ 100 stronnicowy album ikon i wszelakiego uzbrojenia (a i tak by³o by pobierznie- jest ca³a nauka o tym, tego tak ³atwo nie ogarniesz). "
Napisa³e¶ to 21:01 05.10.2005 czyli pó³tora roku temu w
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=8625
a ja w obecnym w±tku napisa³em 16:29 16.10.2005
"Masz a¿ tak dok³adnie informacje? Podziel siê. Ja chêtnie ten 100-stronicowy album uzbrojenia zobaczê, bo sam szukam od 4 lat ju¿, i nie zebra³em nawet po³owy tego. Owszem jest o tym ca³a nauka, ale lepiej siê podziel tym co masz, a nie pisz komu¶, ¿e "i tak tego nie ogarniesz".
oraz
"A je¶li konkrety, to napisz o stroju arystokraty z Konstantynopola w³a¶nie, po³owa X wieku - sam chêtnie poczytam. "

i do dzi¶ czekam
odpowiesz jak napiszê na priv?

nie tylko sie doczekas priv ale niedlugo na stronie A I bedzie artykó³ o stroju jak to mówisz áristos kratós wprost z bizancjum i nie tylko

Znalaz³em jeszcze co¶ takiego w temacie "Ubiór normañski w XIIw." czy jako¶ tak. Niestety ta ilustracja te¿ jest tam nieopisana.

scena biczowania z ewangeli Henryka Wolfenbuttel Cod.Guelf.1185-6 rok fol 170v

to co podajesz wraz z tym powyej jak sie przyjrzysz nie jest zadna przepaska a forma dekoracji tuniki rekonstrukcja Juliena:
http://www.1186-583.org/IMG/jpg/bal.jpg

przepaski wiazane w okolicy klatki piersiowej onaczaly dowodcow a nie naszywane pasy zdobnicze!!!!!!

Mi¶ nigdzie ci nie napisa³em, ¿e materia³y pode¶lê ci na priva. Sam napisa³e¶, ¿e chcesz je dostaæ.

Sprostuje mo¿e to co napisa³ Atakan: niczego nie bêde wysy³a³, artyku³ bêdzie na stronie, jak znajdê czas i go skoñczê pisaæ.

Pozdr.

Szanowni Pañstwo,
od kilku lat pracujê nad uzbrojeniem Bizantyñczyków i obecnie przygotowuje do druku doktorat po¶wiêcony ikonografii ¶wiêtych wojowników (wersja polskojêzyczna dostêpna na razie niestety tylko w maszynopisie w Bibliotece Jagielloñskiej - to wiadomo¶æ dla Krakusów) . Problem jest rzeczywi¶cie z³o¿ony, ale dziêki znakomitym ¼ród³om z epoki - mamy przesz³o 10 podrêczników wojennych bizantyñskich i kilka arabskich oraz bogat± ikonografiê (zarówno cesarsk±, historyczn±, jak i rzeczonych ¶wiêtych) - mo¿na rekonstruowaæ uzbrojenie Romajów . Czyni sie to nawet dla celów naukowych (próby z ogniem greckim Koliasa, zbroje Timotiego Dawsona). Podczas ostatniego Kongresu Bizantynistów w Londynie zorganizowano panel kostiumologiczny.
Z nowszych prac polecam ksi±¿kê Marii Parani po¶wiêcona rekonstrukcji realiów bizantyñskich oraz szereg opracowañ Elizabeth Piltz z Uppsali na temat cesarskiego i dworskiego stroju ceremonialnego (ponownie doskona³ym uzupe³nieniem ikonografii s± podrêczniki etykiety dworskiej reguluj±ce ubiór poszczególnych urzêdników). Serdecznie pozdrawiam.
PG
P. S. Odno¶nie zoni stratiotiki (pasa oficerskiego noszonego w Rzymie i Konstantynopolu przez oficerów nie zawsze wystêpuje on na napier¶niku - vide freski w klasztorze w Sopoczanach (Serbia, XIII w.) - na temat Monreale siê ne wypowiadam, bo nie otworzy³ sie link i nie widzia³em przyk³adu.