Poniewaz nam sie ten aksamit przewija w roznych tematach, wiec postanowilam napisac co mi sie udalo zebrac na podstawie dwóch ksi±¿ek- Medieval finds from excavations in London (textiles and clothing 1150- 1450) (autorzy- E. Crowfoot, F Pritchard; K. Staniland) oraz Historii stroju M. Touisant Samat. Pierwsz± ksi±¿ke t³umaczy³am wczoraj na szybko wiec z góry przepraszam za ewentualne b³êdy w s³ownictwie- w datowaniu pomy³ek nie ma.
Na poczatku w osrodkach jedwabnictwa produkowano wy³±cznie g³adki aksamit w poznym XIII wieku, g³ównie we Wloszech i Hiszpanii. Najwczesniejsze zrod³o mowi±ce o uzyciu takiego materia³u w Anglii to 1278 rok, kiedy to Adinettus, krawiec Edwarda I naby³ w Pary¿u aksamitne pokrycie dla podg³ówka królewskiego ³o¿a. W latach 1280-tych Bogo de Clare, extrawagancki i sk±py ksi±dz posiada³ okrycie (kapê?) z aksamitu. To mozliwe gdy¿ na pocz±tku aksamit by³ raczej uzywany w elementach umeblowania i wystroju wnêtrz niz w strojach. W spisach katedry sw. Paw³a z 1295 roku widnieje ornat z niebieskiego aksamitu.
Ca³y czas chodzi o materia³ o splocie aksamitnym- tzn sk³adaj±cy sie z w±tku i dwoch ró¿nych osnow, z ktorych jedna powstaje na pretach i jest nastepnie rozcinana; gdyz inny materia³ zwany hexamitonem byl tworzony inaczej, z szesciu roznych nici (byl znany juz w panstwie Karolingów), nie byl to jednak aksamit (czasem bywa mylony)
Podobno jedwabny aksamit znaleziono miedzy stronicami manuskryptu Teodulfa (w katedrze Notre Dame du Puy-en-Velay)- byl prawdopodobnie fragmentem oprawy ksi±¿ki.
W Kolonii w kosciele sw. Alberta istnieje ornat z aksamitu Alberta Wielkiego (pochodz±cy prawdopodobnie z Wenecji- nie wiem jakie datowanie)
Od 1297 roku aksamit pojawial sie juz w rachunkach i spisach inwentarzowych
1316 Geoffroi de Fleuri zakupi³ lazurowy ¿ó³ty i zielony aksamit
We wczesnym XIV wieku aksamit nie byl juz rzadkim materia³em, choc bardzo drogim. Pojawi³y sie aksamity nakrapiane i pr±¿kowane, niektóre zawiera³y metalowe nitki (z³ote lub srebrne) jednak w sprzeda¿y na XIV wiecznym rynku najczêstszym by³ aksamit g³aki. Wiele z tych aksamitów by³o tanszych gdyz by³y pó³ jedwabne. Zawiera³y w±tek lnu lub konopii. 4 przyk³ady takiego aksamitu istnieja w materia³ach z londyñskich wykopalisk z pó¼nego XIV wieku- wszystkie typu mieszanego.
G³ówna osnowa w tych kawa³kach to jedwab Z skrêcony (moze byc Z skrêcenie lub S skrêcenie- w dwie ró¿ne strony- dygresja moja) meszek osnowy jest nieskrecony i w±tek lnu jest Z skrêcony. nitki w osnowie sa u³o¿one bli¿ej siebie niz w watku.
Wysokosc meszku ma oko³o 8 mm, przy czym jest to meszek d³ugi, produkowano raczej krótsze. Aksamit z d³ugimi w³oskami by³ u¿ywany na francuskich i burgundzkich dworach od lat 1380- 1390. 4 kawa³ki odnalezione w Londynie s± raczej kawa³kami torebek (woreczków) i obszyæ- ktore robiono z kawa³ków ktore sie wytar³y i w³saciwie nadawa³y sie do wyrzucenia.
Jedna z jedwabnych osnów jest barwiona purpur± (orchil ?)
Pêtelki powstaj±ce na prêtach drugiej osnowy nacinano rêcznie no¿yczkami - dziêki temu mozna bylo przycinaniem na ró¿nych d³ugosciach tworzyc motywy zdobnicze (technika altobasco)
W±tek mógl byc z³oty- dziêki czemu tkanina sprawia³a bogatsze wra¿enie.
aksamit hiszpanski charakteryzowa³ sie z³otymi pêtelkami
aksamit genueñski byl jednobarwny, ³±czyly sie w nim pêtelki i przyciete w³oski
Po 1605 roku rozpoczêto t³oczenie na gor±co aksamitow
Aksamit bawe³niany powstal oko³o 1750 roku w Manchester, przy czym juz w 1775 roku byl szeroko eksportowany na ca³± Europê.
uff... mam w ksi±¿ce zdjêcie tego Londyñskiego aksamitu, niestety nie posiadam skanera. Moze w przyszlosci uda mi sie to zeskanowac i do³±czyc.
Celowo nie cytujê Gutkowskiej, gdyz koncentruje sie ona wy³±cznie na zdobieniu aksamitu a nie na pocz±tkach jego wystêpowania, splocie i tym czy wogole istnial niezdobiony.
W ksi±¿ce o londynskich wykopaliskach jest wyraznie napisane ze byl to raczej czêstszy i tanszy rodzaj aksamitu.

heja!

a ja z przyjemno¶ci± wrzucê zdjêcie o którym pisa³a Madeleine

A jadnak Gutkowska napisa³a co¶ wartego uwagi:
"Nazwa samit lub hexamiton by³a u¿ywana w XIII i XIV wieku dla tkanin wzorzystych, jedwabnych, wielobarwnych, wieloosnowowych, z dodatkowymi w±tkami, ale o powierzchni g³adkiej. Tkaniny oznaczone nazw± panni velluti, sciamito velluto, velours - któe pojawi³y siê w Italii oko³o 1400 r. - s± dopiero aksamitami w obecnym znaczeniu."

I co wy na to?

Co ja na to- otoz uwazam ze, poniewaz ksi±¿ka Gutkowskiej zostala wydana w latach 60tych- nie znala ona nowszych wykopalisk archeologicznych o ktorych piszê. Skoro wykopano ewidentne kawalki aksamitu sprzed 1400 roku, a Gutkowska upiera sie ze aksamit o takim wygl±dzie wszedl dopiero w 1400 roku- mozliwe ze po prostu nie znala innych zrode³. Od 60tych lat archeologia posunela sie troszke do przodu a ksi±¿ka Gutkowskiej w tym czasie wznawiana nie byla.

A ksi±¿ki, które poda³a¶ na pocz±tku s± z jakich lat?
Jakby co, to pytam bo nie wiem, a nie ¿e siê gdzie¶ czepiam

Pojde do domu to sprawdze kiedy obie ksi±¿ki s± datowane- ale na visus s± nowe.
Poza tym po to sie wlasnie wglêbialam w t³umaczenie szczegó³ów typu jaki w±tek jaka osnowa zeby wskazac ze wlasnie te co wykopano sa aksamitami w obecnym znaczeniu. Wystarczy pod lup± "rozbabrac" nawet wspó³czesny bawelniany zeby zobaczyc ze wlasnie taka jest struktura.... dwie osnowy i jeden w±tek.
Hexamiton podobno byl znany duzo wczesniej niz XIII wiek, i byl zlozony z szesciu nici- dlatego byl wielobarwny, mogl byc jedwabny; wzorzysty- 6 roznych nici daje wiele mozliwosci zdobniczych, a jakze. Mnie sie wydaje ze to nie s± pierwowzory aksamitu tylko inne tkaniny kilkuosnowowe, kilkuw±tkowe.
Ja sie doczytalam ze pierwowzorem dla techniki robienia aksamitu byly raczej dywany.....

Jakubie - z ca³ym szacunkiem - trudno jest dyskutowaæ na ten temat w gronie osób nie odró¿nij±cych aksamitu bawe³nianego od jedwabnego. A do tej przypad³o¶ci przyznajemy siê obaj bez bicia.
W czym jest problem? Nieomylno¶ci Gutkowskiej? Nie s±dzê bowiem by w±tpliwo¶ci Twoje wzbudzi³ wywód Madeleine o splotach.

Gdy siê operuje pojêciami spoza naszych mo¿liwo¶ci zrozumienia, ³atwo zgubiæ (nomen-omen) w±tek. St±d moja uwaga. By¶my wiedzieli co jest celem tej dyskusji.
To nie jest z³o¶liwe.

Chcia³em tylko u¶ci¶liæ. Nie mam dostêpu do owych ksi±¿ek, wiêc przedstawi³em wiedzê z tych do których dostêp mam. Skoro Gutkowska jest stara, to chcia³em wiedzieæ jak nowe s± wymienione ksi±¿ki. Jeszcze lepiej by³oby wiedzieæ w których latach by³y poczynione znaleziska wymienione w ksi±¿kach. Niegdzie nie napisa³em, ¿e Madeleine nie ma racji, po prostu staram siê nie przyjmowaæ wszystkiego co us³yszê za pewnik (ju¿ siê kilka razy przejecha³em )

Co do istnienia aksamitu przed 1400 rokiem, to i tak wydaje mi siê to oczywiste, skoro zachowane egzemplarze kirysów krytych by³y takowym pokryte, a datowane s± na koniec XIV wieku.
Ale Madeleine napisa³a, ¿e aksamit jest ju¿ wspominany w koñcu XIII wieku. W odniesieniu do tego co podaje Gutkowska, powstaje pytanie pod jak± nazw± to wystêpowa³o i czy by³ to rzeczywi¶cie aksamit? Czy moje w±tpliow¶ci s± bezpodstawne?

moja ksi±¿ka, przynajmniej ta o wykopaliskach jest (I wydanie) z 1992 roku a wykopaliska z pó¼nych lat 70-tych. Czyli m³odsze niz Gutkowska
Nie wzie³am tego za z³osliwosc.

Witam!

Tekst barzo mi sie podoba. Taka tylko generalna uwaga kompleksowe ksiazki , opracowania materialow z wykopalisk to zazwyszaj ukazuja sie okolo 10 lat po zakonczeniu prac.
Wg. mnie to Gutkowska pisala swoja ksiazke w latach trzydziestych, bo to wydanie z lat 60-tych to druga edycja.

Ludka Excalibur

A u mnie nic nie pisze zeby to wydanie z 1968 roku bylo drug± edycj±...?
Znalazlam dzisiaj miedzy innymi londynskimi znaleziskami dygresjê o samicie. Jak to opracuje to napisze, ale mam niejasne wrazenie ze samit byl tak kompletnie inn± tkanin± od aksamitu ze w anglojezycznych wydaniach wogole nie ma onim mowy w kontekscie aksamitu. Wydaje mi sie ze tylko w polskich wydaniach ksi±zek o tkaninach, na poczatku rozdzialow o aksamitach zdarzaja sie dygresje ze istniala tkanina o nazwie samit- tylko dlatego ze nazwa w jezyku polskim jest podobna i Polakom mogloby sie jedno z drugim mylic. Aksamit po angielsku to velvet a samit to samit- nazwy nie maj± nic wspolnego i tkaniny chyba rowniez..... Samit prawdopodobnie¿ jest tkanin± o przewadze w±tku, w ktorym za pomoc± umiejetnie doplecionej osnowy mozna uzyskiwac dekoracyjny efekt. Ciekawa jestem jak to jest w innych jêzykach. Np hexamiton to podobno germanska nazwa maj±ca cos wspolnego z szescioma roznymi nicmi z ktorych byl tworzony.

Faktycznie Gutkowska z 1968 roku to drugie, rozszerzone wydanie. Mia³am w rêku dwu tomow± "Historiê ubioru" we Wroc³awskim antykwariacie, wydan± we Lwowie w 1932 roczku

Ave!

Tym bardziej, ¿e aksamit jedwabny wcale nie musi wygl±dac jak ten ¶redniowieczny...

Taniej powy¿szy mo¿na kupic w Czechach - 2-3 lata temu by³ po mniej ni¿ 1000 PLN za metr bie¿±cy z szeroko¶ci 110 albo 120. I nie wygl±da³ historycznie...

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Czy mogê prosiæ o usci¶lenie okreslenia "nie wyglada³ historycznie"? A co WYGL¡DA historycznie? Jaki aksamit? I co to znaczy ¿e "wygl±da historycznie"??
Nie to ¿ebym siê czepia³a, po porstu zaintrygowa³a mnie ta "niewygl±dalno¶æ"...

Dzi¶ w sklepie "Milanówek" na Chmielnej w Warszawie nie mieli wprawdzie jedwabnego adamaszku o który pyta³em (tzn. mieli tylko g³adki , bez zadnych wzorów), ale mieli jedwabny aksamit (z informacji sprzedawcy wynika , ¿e w 100 proc. naturalny) i wcale nie za 1700 EURO czy 50 Funtów.

Metr bie¿±cy (belka o szeroko¶ci 110 cm) kosztuje 99 z³. Dostepne kolory to z tego co zapamiêta³em: czarny, bordowy, ciemna zieleñ. Widzia³em jeszcze chyba 2 inne kolory, ale nie pamietam jakie.
Jest tez zwyk³y bawe³niany aksamit po 65 z³/ mb w du¿ej gamie kolorów.
to tyle reklamy sklepu.

Witam!

A skad wiesz, ze wszystko w tym aksamicie jest jedwabne. Sprawdziles metke?To znaczy nitki watku i osnowy bez domieszki akrylu czy wiskozy nawet kilku procentowej???? Bo fakt, ze jest roche jedwabiu w tkanie jeszcze nie robi z niej czystego aksamitu jedwabnego. A sprzedawane to jest jako aksamit jedwabny.Prawdopodobnie dlatego, ze nie byl to czysty jedwabny aksamit to co widziales nie wygladalo Ci historycznie.
Ten prawdziwy 100% robia trzy tkalnie na swiecie, zadna w Polsce i stad ta wysoka cena.

A moze by tak ktos napisal o tych 3 legendarnych tkalniach???? juz raz gdzies to czytalam ze istnieja, ale jakos nikt nie moze podac ich namiarow? Czemu taka tajemnica??? moze jakas stronka na necie czy cos
Pozdrawiam,

http://www.srfabrics.com/index.html --> tutaj maj± czasem aksamit jedwabny 100% naturalny, ale jest on bardzo drogi. niestety ceny nie podali, napisali tylko, ¿e "it is very rare and expensive" hyhyhy. sklep jest w Austin w Teksasie.

http://www.trimfabric.com/silk-velvet.html --> to jest do tej pory druga stronka spo¶ród wielu, które ju¿ przejrza³am, gdzie oferuj± aksamit jedwabny, w którym sztucznego jedwabiu jest mniej ni¿ 80% :D a dok³adniej jest go tutaj 28%, naturalnego jest 72%. a kosztuje: "Reg.: $49.00 Sale: $19.96". obecnie jest w cenie "sale" ale maj± tylko czarny. mog± wysy³aæ próbki - oczywi¶cie za op³at± hyhy

Ludzie !!! I jeszcze 24ct z³oto oraz du¿e brylanty .
Wspó³czesny aksamit jedwabny NIE JEST dawnym aksamitem jedwabnym, wiêc NAPRAWDÊ
nie ma po co szaleæ a¿ tak na jego punkcie, plizzz !...
Aksamit bawe³niany jest znany na wschodzie od przynajmniej IX wieku, a w Europie od XIII .
Nadmiar posiadanych pieniêdzy mo¿na oczywi¶cie ulokowaæ jak siê komu podoba, ale nie róbmy z tego kanonu i dogmatu . Do aksamitu jedwabnego grubego strzy¿onego pasuje Z£OTOG£ÓW oraz rubiny naturalne
w kutym z³ocie...

A sk±d to kole¿anka/ kolega ma takie informacje nt aksamitu bawe³nianego? Je¶li z oficjalnych ¼róde³ to prosze podaæ do ogólnej wiadomo¶ci, z podaniem autora i tytu³u dzie³a, lub chocia¿ rzetelnych namiarów. a je¶li "kto¶ gdzie¶ mówi³, ale w³asciwie to nie wiadomo kto", to proszê o ograniczenie liczby postów nic nie wnosz±cych do dyskusji bo to nie jest forum nt bujnej wyobra¼ni u¿ytkowników.

moja kole¿anka z tego co wiem zamawia³a sobie jedwabny aksamit z chin wysz³o jej nieca³e 100z³ za metr w przeliczeniu... nie wiem czy dro¿ej ni¿ w polsce..

Poniewaz to temat o aksamitach to sie podczepie

Przedwczoraj zrobilam sobie rajd po sklepach Trojmiasta w poszukiwaniu welny i aksamitu (sprawdzalam gdzie taniej )
W jednym sklepie gdy zapytalam o aksamit bawelniany sprzedawczyni stanowczo powiedziala ze nie ma, ale pokazala mi probnik aksamitow z niesamowita gama kolorystyczna . Musze przyznac ze jakosciowo wygladal niesamowicie i te kolory.... Cena tez porazajaca - okolo 200 zeta za metr.

A teraz do rzeczy bo sie za bardzo rozpisalam.
Wygrzebalam metke zeby sprawdzic z czego to cudo jest zrobione (bo sprzedawczyni oczywiscie nie miala pojecia) i bylo tam napisane ze 98% to POLYCROSAN
Reszta to jakis akryl or something ale to niewazne.
Chcialabym sie zapytac Specjalistow czy wiedza co to za ustrojstwo? Bo brzmi nieco plastikowo ale cena.....

z gory dziekuje za konstruktywne uwagi.

pozdrawiam

Nika

Aksamit bawe³niany na stanowiskach pustynnych 'arabskich' wystêpuje od +- VIII wieku. Drogi, ale do¶æ popularny w¶ród bogatych... Do Europy przywieziony u schy³ku wypraw krzy¿owych (pochówki uczestników krucjat,Cluny, Francja).
Rzemie¶lnicy ze Wschodu w Wenecji i Genui to przynajmniej XI wiek. Pochówki do¿ów (od XIII w) równie¿ zawieraj± niewielkie ilo¶ci bawe³ny, w tym aksamitu (choæ nie takiego jak dzi¶).

Lito¶ci. Czy naprawde du¿ym problemem jest podanie ¼ród³a jakiejkolwiek informacji która wydaje siê byæ kontrowersyjna odno¶nie dotychczasowego stanu wiedzy?
Ja nie upieram siê ¿e na 200% aksamitu bawe³nianego nie by³o. Ja tylko chcia³abym ¿eby je¶li kto¶ wchodzi i twierdzi ¿e takowy by³ to niech na lito¶æ bosk± poda jakiekolwiek konkretne ¼ród³o takiej informacji! Nazwê wykopaliska, opisu, itp. Ja siê mogê poswiêciæ, pój¶æ do biblioteki i poszukaæ dok³adniejszych informacji.
Ale sorry, je¶li kto¶ wchodzi i twierdzi ¿e aksamit bawe³niany by³, bo by³, bo tak i koniec, to mnie to po porstu nie przekonuje.
Ja nie spotka³am siê w ¿adnej ksi±¿ce, opisie, pracy archeologicznej z tym aby aksamit bawe³niany nie do¶æ ¿e by³, to jeszcze by³ popularny czy to wschodzie czy gdziekolwiek indziej. Nie jestem w stanie przekopaæ ca³ej biblioteki. Je¶li kto¶ twierdzi ¿e takowy istnia³ to albo niech poprze swoje zdanie jakimkolwiek ¼ród³em potwierdzaj±cym ¿e wie co mówi, a nie ¿e mu siê to przy¶ni³o wczorajszej nocy, albo ¿e gdzie¶ us³ysza³, tylko nie wiadomo co i gdzie.
Nie twierdzê ¿e przedmówcy mówi± nieprawdê. Twierdzê tylko ¿e nie wierzê je¶li nie otrzymam konkretnych dowodów i, mówi±c szczerze, mam do¶æ dowodzenia jakiejkolwiek prawdy historycznej na zasadzie "by³, bo tak".
Ja swoje ¼ród³a poda³am kilkakrotnie w tym temacie.

Przepraszam,¿e tak pó¼¼no siê odzywam. Ten aksamit na wschodzie naprawdê jest reprezentowany, i to nie tylko w pochówkach (?) ale w muzeach.Jest jednak problem - nie znam jêzyków... POtrafiê gdkopaæ, gdzie widzia³am,ale nie wiem gdzie to jest opisane. Natomiast Wenecja-XIV w., Pa£ac Do¿ów,Dzia³ Muzealny jest opisany przez W³ochów i Anglików (Jak odkopiê wiedzê, to podam ). Inna sprawa, ¿e przy osnowie z bawe³ny a w±tku jedwabnym spotka³am siê z mylnym wnioskiem "aksamit bawe³niany"...

Z ³±czonym siê tez spotka³am nieco wcze¶niej ni¿ s³ynny Manchester. Dla mnie i tak hitem sezonu jest aksamit jedwabno konopny.
Jednakowo¿ aksamit jedwabno bawe³niany aksamitem bawe³nianym nie jest ;) Ale to ju¿ co¶...
Drugie jednakowo¿ pytanie czy nawet je¶li wystêpowa³ na wschodzie to czy w Europie szyto z niego jakikolwiek strój...?

A wspó³czesny len jest... ? Oczywiste ejst to,zê technika wytwarzania sie zmieni³a i z tego wynikaj± róznice choæby w splocie...

naturalnie,ze nie ma co wariowaæ, bo ma³o kogo by³o staæ na aksamitne stroje... choæby w XV wieku aksamitne wstawki w we³nianych strojach mia³ dwór i ewentualnie bogate mieszczanstwo, kupcy... ;)
Je¿eli chodzi o materia³y to polecam s³ownik Gutkowskiej na koñcu "Historii ubioru" tam jest okre¶lone datowanie wiêkszo¶ci materia³ów
Aksamit bawe³niany w XIII wieku...?? Hit... nie spotka³±m sie z czym¶ takim, no ale czekam a¿ ktos mnie oswieci...
Moze ja tylko jeszcze dodam od siebie,¿e Aksamit w polsce wytwarzany jest od XVIII wieku <Encyklopedia powszechan PWN> a gdzie siê znajdujemy jak nie w Polsce... ;)
Co do cen aksamitu, to ró¿nie bywa.. mo¿na kupic aksamit bawe³niany ju¿ za 40 z³/m takze nie jest tak tragicznie...

pozdrawiam

S³ownik w Gutkowskiej, mimo ca³ej mojej adoracji dla autorki i Dzie³a, jest nieco przestarza³y (to takie ogólne apropos)
Bardziej poleca³abym polegaæ na zbiorczych opracowaniach archeologicznych jak choæby wspomniane wielokrotnie wykopaliska londyñskie.
Co do tego na ile wspó³czesny aksamit jest podobny do dawnego aksamitu to w zasadzie kwestia jest jedna- (pomijaj±c problem ¶redniowiecznej wody, barwników itp)- splot aksamitu jest taki sam teraz jak i dawniej, inaczej dany materia³ nie by³by aksamitem tylko czym¶ innym. Ja przynajmniej spotka³am siê z jednym, sztandarowym rodzajem splotu aksamitu, nastêpnie potwierdzi³±m jego powszechno¶æ na wspó³czesnych aksamitach bawe³nianych (ró¿nych wytwórni) i na próbce (autentycznej) 19-wiecznego aksamitu jedwabnego.
Wcze¶niejsze w w/w wykopaliskach
Jak dla mnie nadal najwcze¶niejsz± dat± produkcji aksamitu bawe³nianego jest wspomniany wcze¶niej w tym w±tku 1750 rok, Manchester. Nied³ugo potem- Polska.
Rzecz jasna wynika z tego ¿e stroje epoki napoleoñskliej z bawe³nianego aksamitu s± jak najbardziej na miejscu.

mhm..chodzi³o mi bardzeij o to, ze teraz nie robi± go panie na w±ziutkich krosnach... i nie farbuj± tak jak dawniej...
Ale chodzi nam o jedno...;)
XIII wiek w Europie to interesuj±ce do¶æ stwierdzenie... czekam na szczegó³y...


pozdrawiam

No DOBRA! Trochê lekcji odrobi³am...
Nammah, Siostrzyczko! XIII Europa - to klasyka.Rzeczywi¶cie - muzeum Do¿ów, ale równie¿ zbiór ubiorów sakralnych Canterbury, Anglia, opracowane przez Oxford, wyd.Oxford, r 1997 (8?).Od XVII - zbiór ubiorów liturgicznych z klasztoru z Miechowa (rzecz dopiero opracowywana przez archeologiê krakowsk± -kons.p.Barbara Kalfans)oraz archikatedra Lublin - arcyciekawy zbiór ubiorów trumiennych, przy czym nawet trumny by³y obijane (!) aksamitem... Jest i jedwabny, i mieszany, i bawe³niany.(kons.p.Rafa³ Nied¼wiadek)
Wiêcej problemów mia³am z aksamitem VIII-XI w n.e.Ale jest (je¿eli to naprawdê aksamit, bo juz sama trochê przestajê wierzyæ, je¶li nie POMACAM) . Ale trafi³am - pochodz±cy prawdopodobnie (na 90%) z Indii aksamit (hexamitton) jest reprezentowany w zbiorach perskich :White Museum of Pahlavi,Persepolis Museum,Czehel Sot-un.Szcz±tkowy opis - dr.Asma Ibrahim,ten znowu z National Museum of Pakistan.
Z tym,¿e to NIE jest aksamit w naszym pojêciu.Podobno (dr.Anna Osiatyñska) przypomina raczej adamaszek, tylko z w³oskami... Hmm... Ale splot siê zgadza. Nastêpnie - prof Emmery (Londyn) - pochówki arabskie pustynne -"Diaries" niepublikowane, dostêpne na wydz. archeologii Wschodu,Nat.University of London (wiadomo¶æ z drugiej rêki- Jacek M.Kowalski,historyk,na sta¿u w Londynie,znajomy znajomych).
K³opoty z nazwami - wszêdzie inaczej okre¶laj± aksamit : od velvet,velur schiffon,sammitum,samit,hexamitton,
przez maquette,divettine d'adamascus,a¿ do genova i turq-genova... I ci z Italii podobno utrzymuj±, ¿e mo¿e byæ nawet we³niany...

To tyle !!

Ca³uski i 2 rypie ³usski...

Sooory, SiOSTRZYCZKO!!
Poprawka - wszystko o czym piszesz, Enid, dotyczy aksamitu jedwabnego i pó³jedwabnego(osnowa-bawe³na, lub cienka we³na). Wschodni ludkowie od lat przechwalaja siê ró¿nymi swoimi(?) wynalazkami, ale jako¶ nie pozwalaj± zbadaæ eksponatów INNYM naukowcom. Ciekawe, no nie?? A w ich pojêciu bawe³niany sammithon to ewidentny aksamit. Je¿eli tak, to mogliby¶my spokojnie twierdziæ, ¿e niektórych faraonów Egiptu pochowano owiniêtych bawe³nianym aksamitem.... .
Ten tzw aksamit irañski to (wg dzisiejszych pojêæ baja bawe³niana, i tyle, rzadziej adamaszek.Natomiast NIE aksamit!!!) W³osi polemizuj± z Angolami (ich aksamit baw. - ok 1748-50) ¿e byli pierwsi, bo po¶ci±gani przez nich rzemie¶lnicy arabscy ponoæ robili dowolny aksamit z dowolnego materia³u... Jednak poza aksamitem jedwabnym na osnowie bawe³nianej NIGDZIE nie spotka³am siê z innymi przyk³adami. Podawane szaty do¿ów maj± byæ dowodem na aksamit 100%bawe³ny, strzy¿ony itp. Ale nie spotka³am ¿adnego opracowania naukowego - i dopóki nie spotkam, miêdzy bajki to w³o¿ê...
Je¶li natomiast dyskusja dotyczy (w sposób zawoalowany) aksamitu a sprawy strojów do reenactingu - spokojnie no¶cie ka¿dy rodzaj aksamitu - i tak nie zbli¿y siê do ¶redniowiecznego,renesansowego,barokowego materia³u.
Od sposobu wykonania a¿ do analizy spektralnej i zawarto¶ci pierwiastków ró¿ni siê od wszelakich dzisiejszych wyrobów maszynowych . Mo¿e po prostu - do renesansu-jedwabny, pó¼niej mieszany lub bawe³na. To tyle.

Ajajaj !...
Nie tak prêdko...
Jasne, ¿e prace ludzi nie tworz±cych w jedynie s³usznym angielskim s± gorsze , ale s±.
O ubiorach Wenecjan (ale nie dotyczy to Do¿ów, tylko urzêdników i ich pseudo-tog s³u¿bowych)
pisano i owszem, ale w jêzyku miejscowym, italskim z weneckim akcentem .
No i jest tam bawe³na na bawe³nie w postaci aksamitu (4-mm w³oska stoj±cego ) oraz jest to aksamit niestrzy¿ony,
czyli podobny do dzisiejszego. A teraz autorzy : Pier-luigi Graziano (Graziani?), Giovanni Cornaro,oba doktory...
Tytu£y sprawdzê i podam.
niech siê butni Angolowie nie szczyc± swoim XVIII-wiecznym aksamitem, bo ten w³oski to przynajmniej XV wiek.
Nastêpnie - pochówki Viscontich - próbki obiæ to bawe³niany aksamit, bo tañszy od jedwabiu zapewne i miejscowy wyrób.
A w odtwarzaniu historii - Drodzy M³odzi (i Starsi) Przyjaciele!!!
Nie przesadzajmy ze "stuprocentowo historycznymi" materia³ami w reenactingu, bo to jest (i pozostanie fikcj±...)
Wnikliwie czytaj±c tutejsze posty stwierdzi³em, ¿e w tzw. "tropieniu mroku"
u innych bijemy na g³owê inne reenactingowe narody Europy.
Trochê luzu w podej¶ciu do tematu zaowocuje lepsz± atmosfer± na imprezach historycznych.
Uwierzcie mi...
Polowañ na czarownice by³o ju¿ bardzo wiele w historii. I wystarczy.
Zachowanie mo¿liwie historycznych strojów i materia³ów - O.k.
Ale nie rozpêtujmy ciemnej strony inkwizycji do ¶cigania ¶ladowych ilo¶ci mroku...

Wielkie "chapeau bas" dla berserkerów! Twoja wiedza mnie zaskoczy³a - je¶li mo¿esz, pisz wiêcej!!!
Nammah - kochanie, uwierz mi - ja NAPRAWDÊ najpierw my¶lê, potem piszê...
Ananke - Siostrzyczko, widzê , ¿e przenosimy nasze ma³e dyskusje na forum...
No dobrze... Mo¿na i tak - moze to i lepiej - inni te¿ siê czego¶ dowiedz± (mo¿e...).
By³y¶my tam RAZEM, prawda??
Ubawilo mnie zdanie o faraonach w aksamicie. Dobre!
Spójrz jednak na pochówki tzw. grupy IX, które Emery uwa¿a³ za doczesne szcz±tki bogatszych Blemjów,
a jak tego dowiód³ prof. Micha³owski, by³y to pochówki dynastii nobadyjskiej.
W co ONI byli zawijani???
Teoria BAWE£NIANEJ BAI to wy³±cznie Twoja teoria.
Oczywi¶cie - spadkobiercy Emery'ego zanegowali i ustalenia prof.Michalowskiego, i wszystko 'w czambu³'.
Zdajê sobie sprawê, jak niewygodnie jest antydatowanie aksamitu ( dla historyków oraz pseudohistoryków historii materia³ów i ubiorów, jak równie¿ tych z reenactorów, którzy za ciê¿ki grosz ubrali sie w aksamit jedwabny, a pluli z góry na 'kretopaj±ków i inne mroczne istoty' nosz±ce g³êboko nies³uszny aksamit bawe³niany oraz w ogóle bawe³nê ( ponoæ niehistoryczn± do XV wieku - jakby nie bylo handlu, wypraw krzy¿owych,reconquisty itp )
Nie uwa¿am za moja misjê walki z tymi przekonaniami, ale nie uwa¿am równie¿, ¿e z p. Gutkowsk± w rêkach
mo¿na negowaæ odkrycia innych - mo¿e mniejszych- naukowców z reszty ¶wiata.
A reenacting na Zachodzie (od³am najbardziej radykalny materialowo-historycznie) skupi³ siê na we³nie, lnie, bawe³nie , jedwabiu i skórze - unikaj±c w ten sposób batalii o np. aksamit.
I tak KA¯DY i KA¯DA w reenactingu-odtwórstwie pozostanie przy w³asnym zdaniu...
Rzeczywi¶cie - nieco LUZU chyba nam potrzeba.
I zagadka na koniec - sk±d Anglicy sprowadzili maszyny do faktorii produkuj±cej bawe³niany aksamit,
oraz - kto ich nauczy³ technologii??? Bo w ci±gu roku mieli gotowe produkty.
Wyspiarski geniusz czy pomoc Kosmitów???

Ca³uski i 2 rypie ³usssski...

Problem polega na tym, ze my odtwarzamy slaskie, malopolskie, mazowieckie, pruskie czy pomorskie mieszczanstwo czy patrycjat. Nie odtwarzamy Dozow weneckich , dworu Henryka V, portugalskich posiadaczy majatkow handlujacych na codzien z Lewantem przez pn. Afryke, czy kupcow wloskich co zeby zjedli na imporcie bawelny Szlakiem jedwabnym...
Na naszych terenach znajduje sie zachowane glownie tkaniny jedwabne, welniane ,lniane, konopne. Bawelnianych zachowaly sie 3 probki z okresu sredniowiecza (Maik, "Wstepne wyniki badan sredniowiecznych i nowozytnych tekstyliow z wykopalisk w Elblagu", Archeologia Elbingensis, t.II). Na tym sie opieramy odtwarzajac nasze ubrania. Nie twierdzimy, ze nie bylo bawelny w XVw., nie bylo aksamitu itp. Mowimy, ze NIE BYLO mozliwosci zdobycia i wykorzystania w stroju tych tkanin i surowcow przez OSOBY ktore ODTWARZAMY! Stad ten zwrot niehistorycznosci-to nie tkanina czy ubior jest niehistoryczny tylko calosc rekonstrukcji...Obrazowo-tropimy mrok w postaci chlopa w bawelnianych gaciach albo pastereczki w batystowej koszuli z koronkami, oboje AD 1410. W odtworstwie polskim panuje teraz nurt regionalizmu.

Hardberserker-co do "ultra", uwierz mi, jest sporo bractw/stowarzyszen na zachodzie przy ktorych jestesmy zacofani:)
Enid-zachodni odtworcy opierajac sie na wykopaliskach i zachowanych probkach nie maja powodu zawracac sobie glowy aksamitem. Jesli dla grup spolecznych ktorych kulture materialna Oni odtwarzaja aksamit i jedwabny i bawelniany byl nieosiagalny cenowo to koniec tematu szycia z niego czegokolwiek.

Co do stosunku historykow i archeologow do bawelny...Mimo udokumentowanego handlu tkaninami bawelnianymi i polbawelnianymi w XV-wiecznej Polsce (slaska czy niemiecka produkcja-z tych najblizszych) Pan Maik twierdzi, ze tkaniny bawelniane w XVw. tachano z Bliskiego Wschodu! Ani Gutkowska ani Turnau nie opowiada o imporcie tkanin bawelnianych przez pol Swiata jak o normie:) Wynika z tego jasno, ze tzw. autorytety naukowe moga tez opowiadac rzeczy niestworzone.
Z ogromnym zaciekawieniem czytam o wloskim rynku aksamitow bawelnianych, czlowiek sie cale zycie uczy cos nowego...Osobiscie nie sadze jednak aby mialo to jakikolwiek wplyw na odtworstwo kostiumow w najblizszym sezonie. No, chyba, ze znow przezyjemy najazd Dozow czy patrycjatu wloskich Republik kupieckich na Grunwald:)

Pozdrowionka z Gdanska

Uff, jak to mi³o us³yszeæ g³os rozs±dku ;)

No tylko ¿e argument "nie by³o tego na 100% bo jak przyznamy ¿e gdzie¶ siê pojawi³o to znów na grunwaldzie wszyscy to ubior±" jest strasznie demagogiczny co¶ jak "udowodnij mi ¿e tego nie by³o"
Ja na grunwald przyjade na 100% w we³nie lnie i bawe³nie (no o bawe³nie w Polsce to nawet Mantaufel pisze, i to ¿e by³o jej troche) natomiast ciekawi mnie niezmiernie jak to jest z tym aksamitem- i nie dla tego ¿e chce mieæ houpelande z aksamitu tylko dla tego ¿e nied³ugo bêde nauczycielem i warto by wiedzieæ kilka rzeczy
Podsumowuj±c podano tu kilka ¼róde³ wykopaliskowych, min. " archikatedra Lublin - arcyciekawy zbiór ubiorów trumiennych, przy czym nawet trumny by³y obijane (!) aksamitem... Jest i jedwabny, i mieszany, i bawe³niany.(kons.p.Rafa³ Nied¼wiadek) " a to ju¿ ca³kiem blisko. No i ci w³osi- czy mo¿na prosiæ o dok³adny przypis (albo co¶ w gu¶cie) apropo tych strojów weneckich?
No to jak w koñcu- móg³ siê ten aksamit bawe³niany pojawiæ w Europie w 1400r? (b³agam nie piszcie mi tylko ¿e nie powinienem go zak³adaæ na grunwald je¿eli nie jestem diukiem Burgundii- wiem to )

Jeszcze raz Kolego-mnie po prostu przy rekonstrukcji ubrania malo obchodzi czy cos bylo we Wloszech do kupienia, tak jak malo obchodzilo to srednio zamozna mieszczanke w hanzeatyckim Gdansku w 1400r. Temat poza zasiegiem finansowym osoby odtwarzanej (nie moim obecnym).
Jak lubisz naginac fakty to uzywaj 100% bawelnianej tkaniny w 1400r. W koncu w Czechach, na Slowacji i Wegrzech zaczeto zakladac osrodki produkcji tkanin barchanu (tkanina polbawelniana ale co tam) na wieksza skale w latach 1363-68 i 1407-1435 (Turnau). Pocz. XIVw. mozna przyjac za w miare pewna date dla rozwoju produkcji barchanow (cechy i przepisy cechowe) na Slasku-w Brzegu ustawy kramarzy wspominaja barchent w 1318r. (Gutkowska). O Ulm, Augsburgu, Ravensburgu, Memmingen, Kolonii, Norymberdze, Konstancji i Bazylei jako osrodkach importu i przetworstwa bawelny oraz produkcji tkanin polbawelnianych nie wspomne. Wloski Mediolan to osrodek produkcji tkanin polbawelnianych delikatnie liczac od XIVw.
Tylko co z tego wynika dla srednio zamoznej szlachty czy mieszczanstwa z terenu Prus, Slaska czy Korony? Z czego wyprodukowano ich ubrania codzienne i odswietne? Polecam "Historie kultury materialnej Polski w zarysie, T.II". Teraz Ty musisz udowodnic, ze masz racje szyjac sobie ciuchy dat. 1400r., wykonane ze 100 procent bawelny ktore nazywasz REKONSTRUKCJA:) Jesli jestes tego pewien, to bardzo dobrze.

Jesli chcesz zglebic temat to z pewnych zrodel dotyczacych ogolnego problemu wystepowania i produkcji tkanin bawelnianych moge Ci polecic:
Opis 100 procentowo bawelnianej tkaniny datowanej bardzo ogolnie na XVw. Zrodlo Ci podalam w poprzednim poscie (Archeologia Elbingensis, t.II, wyd. PKZ Pracownia archeologii miast, ISBN 83-908558-0-1).
O produkcji bawelnianych i polbawelnianych tkanin w Europie srodkowej od XII do XVw. Turnau, "Moda i technika wlokiennicza w Europie od XVI do XVIIIw.", wyd. Ossolineum, ISBN 83-04-01698-2
Do tego ta "Historia kultury materialnej...,t.II"

Wracajac do aksamitu bawelnianego. Lublin podany jest bez datowania, Miechow z data ogolna XVIIw... To nie sa zadne zrodla, chyba, ze pojawi sie data z XIV czy pocz. XVw. Jesli mial byc to koronny argument za bawelnianym aksamitem w poznym sredniowieczu to czemu nie ma dat? Ja nie spotkalam sie z wykopaliskiem dat. na XIV/XVw., z terenu Polski zidentyfikowanym jako aksamit bawelniany.

Jak chcesz miec tak profesjonalne podejscie do kostiumologii jak piszesz to sie pytaj czy aksamit bawelniany i tkaniny calkowicie bawelniane byly dostepne:
-dla grupy spolecznej ktora odtwarzasz,
-w regionie ktorego kultura Cie interersuje
-czy potwierdzono to znaleziskami lub np. rachunkami z terenu...
Jak otrzymasz odpowiedz twierdzaca to bedziesz mogl powiedziec, ze aksamit bawelniany byl uzywany w Polsce poznosredniowiecznej na ubrania (lub tylko do dekoracji). Jesli nie to beda to tylko luzne dywagacje.

Ewa

Ewo lito¶ci, wyluzuj troszeczke Nigdzie nie napisa³em ¿e chce cokolwiek z aksamitu bawe³nianego czy jakiegokolwiek innego. Wiem równie¿ ¿e materia³ ten nie pasuje do odtwarzanej przeze mnie klasy spo³ecznej zdaje sobie równie¿ sprawe jakie klasy spo³. wystêpowa³y w wiekach ¶rednich i które mog³y by siê pokusiæ o aksamit (jakikolwiek bo bawe³niany je¿eli by by³ te¿ by³ by bardzo drogi jako zjawisko). Tylko z ca³ym moim szacunkiem zaówa¿ ¿e nie o to by³o pytanie. Nie prowadze te¿ krócjaty mroku ¿eby ci udowodniæ ¿e by³ , bo pojêcia nie mam- nie moja specjalno¶æ A zapomnia³em jeszcze dodaæ ¿e z b³êdów (ortograficznych) które pope³niam zdaje sobie sprawe od 16 lat i niewiele moge na to poradziæ (bo nastêpny argument w dyskusji to ani chybi bêdzie ¿ebym naumia³ sie pisaæ po polsku )
Na wszelki wypadek równie¿ napisze ¿e niezwykle szanuje twoj± wiedze (znan± mi z licznych postów), czyta³em Gutkowsk± (acz nie ku³em na pamiêæ) a Tursk± przegl±da³em tylko we fragmentach
Po tym przyd³ugim wstêpie którego mo¿na by unikn±c gdyby tylko za³o¿yæ dobr± wole pytaj±cego czyli mnie Czy s± jakiekolwiek dowody wykopaliskowe (najlepiej z pracami gdzie to wymieniono) Na wyst±pienie aksamitu bawe³nianego w Europie (jakiejkolwiek) w 1400 roku i okolicach. Pytanie jest zadane tylko i wy³±cznie po to ¿eby siê czego¶ dowiedzieæ bez zapêdów rekonstrukcyjnych!!!!

Niestety trzeba bêdzie poczekaæ na publikacje - nie posiadam skutecznego przy¶pieszacza na naukowców