Czy ma kto¶ mo¿e jakie¶ wzory malowania okr±g³ych tarcz wczesnych?

Proponujê zobaczyc strony internetowe grup odtwarzaj±cych wczesne ¶redniowiecze. Na 100% dobierzesz co¶ dla siebie! Niestety nie ma znalezisk malowide³ na tarczach, dlatego dobrze jest improwizowaæ. Dominuj±cym kolorem by³a prawdopodobnie czerwieñ ze wzglêdu na jej wszechstronne znaczenie ...

co¶ tam sie zachowa³o...
http://members.ozemail.com.au/~chrisandpet...eld/shield.html
wogole ciekawy artyku³ o okr±g³ej wczesno¶redniowiecznej tarczy
(gdzie¶ go ju¿ rzucali na Fresze)
pozdrawiam

Z tego co przeczyta³em to kolega Pioteroos jest z Mazowieckiej Dru¿yny Wojów S³owiañskich ... A wzory malowide³ na tarczach s³owiañskich siê nie zachowa³y... No chyba ¿e siê myle... Je¶li za¶ siê myle to prosze o konkretne dowody!

no tak...s³owiañskich....ale prosi³ o wzory okr±g³ych tarcz wczesnych...
pozdrawiam[/quote]

Rzeczywi¶cie oryginalne tarcze s³owiañskie chyba siê nie zachowa³y, chocia¿ któ¿ to wie co wykopuj± nasi znajomi ze wschodu...
Je¶li za¶ chodzi o ¼ród³a ikonograficzne to znam przynajmniej jedno gdzie wyobra¿ono kolory i wzory na tarczach. Chodzi mi tutaj o tzw. "pisanki" z miniatury znajduj±cej siê w Z³otym Kodeksie Pu³tuskim z koñca XI wieku. Kolory: czerwony, niebieski, ¿ó³ty, bia³y...

Pozdrawiam

Niemir

W okresie panowania pierwszych Piastów w dru¿ynie ksi±¿êcej dominowali najemnicy. Najczê¶ciej byli to normanowie i w³a¶nie z ich techniki wojskowej nasi przodkowie czerpali pe³nymi gar¶ciami. Mog³o (lecz nie musia³o, nie ma na to ¿±dnych dowodów) to tak¿e dotycznyæ malowania tarczy. Tutaj sprawa jest o tyle prostsza, ¿e ¼ród³a o technice wojskowej tej nacji s± do¶æ bogate...

w³a¶ciwie to wczesne tarcze ozdabiane s± najczê¶ciej symbolami s³owiañskimi(trystyka, swastyka-czêsto ukryta), ale widzia³em te¿ wzory wymy¶lone chyba przez samych w³a¶cicieli,wikingom za to zdarza siê malowaæ zwierzêta, rób wiêc co chcesz.

Witam! Na tej ozdobie z Lisówka (skarb ukryty po 1011) widaæ tarczê, nie wiem, na ile bliskie rzeczywisto¶ci jest zdobienie.
Pozdrawiam!
Vlasta

Witam
Nie pamiêtam dok³adnie ale zdaje siê ¿e w Rosji wykopano tarczê okr±g³± ca³± czerwon±.
W sagach te¿ siê pojawia motyw czerwonej tarczy jako rozpoznawczego znaku wojennego.
Pozdrawiam

Hmm.. a ma ktos moze dostep do wzrow na tarczach migdalowych lub SYMBOLI na tarczach okraglych?

Hej, podpinam siê pod pytanie, i wrzucam cos takiego :

http://www.strangelove.net/~kieser/Russia/...def.html#shield - oceñcie

A tak przy okazji, to ja bym prosi³ o jakie¶ wskazówki (motywy) malowania u¿ywanego na Rusi (Kijów i raczej te okolice) Je¶li kto¶ by mógl co¶ zasugerowaæ/podrzuciæ jak±¶ ikonografie, gdzie moge zobaczyæ. Nawet nie chodzi mi o to,¿eby w 100% zrekonstruowaæ jaki¶ wzór konkretny, ale generalnie o jakies motywy

Pozdrawiam, Tasi

Mam problem z wyborem malowania tarczy okr±g³ej. Chcia³bym prosiæ o jakie¶ ¼ród³a, zdjêcia.

Nie ma znalezisk, nie ma ikonografii, nie ma opisów. Nie ma nic. I raczej nie bêdzie niczego.
Pozostaje Ci kopiowaæ wzornictwo ze s³owiañskich ozdób i zdobionych przedmiotów codziennego u¿ytku z interesuj±cego Ciê przedzia³u czasowego i geograficznego.

 Witam, Z ikonografii wzór na s³owiañsk± tarczê to oczywi¶cie  pancerny z Lisówka ze skarbu IX - pocz. XI wieku.  Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Informacji co malowaæ na tarczy – czyli znaki wojenne znajdujemy u Kad³ubka:

.... S³awa Boles³awa sta³a siê wszêdzie tak g³o¶na, ¿e (zgo³a) wszyscy nieprzyjaciele zdumiewali siê nad jego bitno¶ci± i ró¿ni [ludzie] nazywali go wychowankiem Marsa, tygrysowym synem, lwem srogim, smokiem ziej±cym ogniem, piorunowym grotem lub jakie¶ inne gro¼ne nadawali mu miana. ...

... Atoli nie zapominaj±cy o sobie W³adys³aw, nie maj±c dostatecznej si³y do pomsty, jakowym¶ sposobem pozyskuje dla siebie króla Pra¿an i z jego pomoc± pod¿ega nienawi¶æ Rudego Smoka do Boles³awa ...

Czyli np.

tygrys – np. polski herb Lewart

Lew – wiele herbów s³owiañskich w tym god³o Czech

Smok czerwony

Piorunowy grot

Mo¿na te¿ spokojnie u¿yæ tamg – s± one na najstarszych polskich denarach np:

„piorunowy grot” Chrobrego

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Tamga Mieszka II - sfastyka

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik 

Tamga Sieciecha

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Suplement

 Jakby kto szuka³ wzoru zwierz±t z XI – XII wieku dla Polski –  proszê bardzo Gniezno, Wzgórze Lecha, znajdziemy nawet „smoka ogniem ziej±cego”

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik



Herb Kopacz z Bu³garii – XI - XII w.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Dziêkuje Zniczu. Jeste¶ moim wybawc±.

Ciekawe te p³ytki. Jak s± datowane? Zintepretowano je jako¶ konkretniej ni¿ tylko "p³ytki" ?

Czy to nie jest nadinterpretacja? To, ¿e kronikarz a rzekomo i wrogowie okre¶lali Boles³awa takimi czy innymi epitetami, nie znaczy przecie¿, ¿e kto¶ malowa³ je sobie na tarczach. Sobieski te¿ mia³ byæ "Lwem Lechistanu" a lwów na ówczesnych zbrojach czy ka³kanach przedstawionych nie widaæ.


Kierunek wzorowania siê na namacalnych zabytkach wydaje siê byæ bezpieczniejszym rowi±zaniem. Proste geometryczne wzory jak koncentryczne kó³eczka te¿ ³adnie siê prezentuj±.

Witam, Fajne te koniki, a najfajniejszy ten orze³ z Wolina – w sam raz na tarczê. 

<Ciekawe te p³ytki. Jak s± datowane? Zintepretowano je jako¶ konkretniej ni¿ tylko "p³ytki" ?

Datowanie warsztatu:

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Niestety datowanie warsztatu nie daje odpowiedzi jak stare s± wzory zwierz±t. Wg tego ¼ród³a – takie przedstawienie zwierz±t (zw³aszcza gryfów) wywodzi siê z sassanidzkiego Iranu i Bizancjum, Awarzy itd. W Europie zachodniej i ¶rodkowej od ok. VI wieku - wg niektórych badaczy.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

<Czy to nie jest nadinterpretacja? To, ¿e kronikarz a rzekomo i wrogowie okre¶lali Boles³awa takimi czy innymi epitetami, nie znaczy przecie¿, ¿e kto¶ malowa³ je sobie na tarczach. Sobieski te¿ mia³ byæ "Lwem Lechistanu" a lwów na ówczesnych zbrojach czy ka³kanach przedstawionych nie widaæ.

Wg mnie tak to funkcjonowa³o, przydomki – ksywy l±dowa³y na tarczy a potem stawa³y siê znakiem klanu. Przy okazji lew na karacenie husarskiej.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
<Kierunek wzorowania siê na namacalnych zabytkach wydaje siê byæ bezpieczniejszym rowi±zaniem. Proste geometryczne wzory jak koncentryczne kó³eczka te¿ ³adnie siê prezentuj±.

Jak najbardziej pomys³ dobry

 Pozdrawiam Znicz

"a najfajniejszy ten orze³ z Wolina – w sam raz na tarczê. "
Rzeczywi¶cie, Orze³ wygl±da ¶wietnie, ale to ju¿ wzór zarezerwowany przez jedn± dru¿ynê, a mianowicie Bielsk± Dru¿ynê Najemn± Wiêc odpada...

Pozdrawiam

Fajnie, tylko wg mnie tak nie by³o. No i co z tego wynik³o nic.
Takimi i im podobnymi przydomkami zosta³ ju¿ Krzywousty nazwany we wcze¶niejszej Kronice Gala Anonima i nie ma ¿adnych podstaw aby je przek³adaæ na tarczê.
Malujcie co chcecie ale nie dorabiajcie ideologii do tego.
pozdrawiam

 
To nie tak, by³o odwrotnie – przydomki w przypadku Galla i Kad³ubka brano z powszechnie dostêpnych znaków wojennych i tarcz. Rudy Smok z Bayeux.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

A sk±d taki domys³? Czy to gdybologia? Jaka¶ literatura, nazwiska.

Bo je¿eli tak to sam Krzywousty musia³ mieæ przynajmniej kilkana¶cie tarcz i wymieniaæ wzorek na inny co kampanie. Co chyba ¶redni by mia³o sens je¶li chodzi o lansowanie siê.

  Sam sobie odpowiedz. Jakby¶ by³ bogaty mia³by¶ jedn± czy wiele tarcz? Na pewno u  Piastów najczêstsza forma to orze³, ale czy tylko? Na denarach bywa ró¿nie. 

Jakimi ilo¶ciami uzbrojenia dysponowali wodzowie – donosi ¼ród³o:

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Zniczu - ale czy te zapiski dotycz± stanu posiadania samego w³adcy? Czy mo¿e raczej np. jego dru¿yny przybocznej? Mamy jakie¶ dane, ¿eby to rozrózniæ?

S³u¿ê:

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Warto zwróciæ uwagê na ustêp – ilo¶æ siode³ w oddziale (191)  – równa siê ilo¶æ pancerzy (192).

 Pozdrawiam Znicz

Rozumiem, ¿e odpowiedzi na to sk±d teoria o zwi±zkach miêdzy tarczami a przydomkiem Krzywoustego to siê nie dowiem. Zatem zak³adam, ¿e jest ona Twoja. I dalej siê nie zgadzam. No bo skoro lew jako przydomek pochodzi³by od wizerunku na tarczy to jak wyt³muczyæ to, ¿e zwany by³ tak¿e dzieciem marsowym - te¿ by mia³ mieæ to wymalowane na tarczy?
No i druga sprawa - w kwestii Twojego zapytania - jak bym by³ mega woriorem, który wg przekazów kopiê czosnka o kulistych kszta³tach pomorzanom to bym siê trzyma³ dok³adnie jednego wzoru na tarczy po to, ¿eby wróg, który mnie zobaczy wiedzia³ z kim ma do czynienia i mia³ pe³ne portki. Co wiêcej chcia³bym, ¿eby moja ekipa te¿ takie tarcze mia³a po to ¿eby dziêki efektowi synergii strach moich przeciwników by³ jeszcze wiêkszy.

A denary to inna bajka. Bite by³y z ró¿nych powodów z zamiarem manifestacji ró¿nych celów, nie wiem po co ta pseudo-analogia.

Póki co wiêc Twoja teoria nie nosi namiastek faktów historycznych.
pozdrawiam

Monety - znaki na nich bite i takie¿ herby na ... tarczy


Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

Przepraszam, to jest jaki¶ ¿art?!

Nie no, Zniczu, przesadzasz chyba. Zaraz nam wyjdzie, ¿e - bior±c dodatkowo pod uwagê znane przypadki zmiany barwy t³a herbu w tym czasie - Leliwici byli muzu³manami, bo na god³ach Proroka te¿ mamy pó³ksiê¿yc i gwiazdê... Te symbole, które pokaza³e¶, s± zbyt powszechne, aby z nich wysnuwaæ takie wnioski.
Generalnie podziwiam Twoj± wiedzê i ogrom przekopanego przez Ciebie materia³u ¼ród³owego, zw³aszcza w temacie uzbrojenia ochronnego, ale mam wra¿enie, ¿e czasem siê zapêdzasz za daleko w niektórych hipotezach.

¯art prof. z Londynu

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

No dobrze, to ¿e god³a na pierwszych polskich herbach pochodz± od tamg sarmackich, tatarskich itd. wiemy nie od dzi¶, ale czego to niby dowodzi w kwestii przydomków osób herbownych czy nazw tych herbów? Chyba, ¿e ja ju¿ straci³em w±tek, o czym my w³a¶ciwie tu dyskutujemy. Mo¿e zostawmy ju¿ te dywagacje o Krzywoustych i inszych, koledzy, i wracajmy ad rem.

W kontek¶cie wzorów na tarcze tablica, któr± przedstawi³e¶, jest bardzo dobrym ¼ród³em przyk³adowych symboli, które, zgodnie z tematem niniejszego w±tku, nadaj± siê do zastosowania - bezpo¶redniego lub jako ¼ród³o inspiracji - przy malowaniu tarczy wczesno¶redniowiecznego S³owianina, zgadzamy siê?

W takim razie zakoñczmy w±tek przydomków królewskich. Przesy³am  tablicê z god³ami jaki u¿ywa³ sassanidzki król Ardaszyr I na monetach. Jak widaæ z  za³±czonego obrazka – ten sam król posiada³ ró¿ne god³a – znajdziemy tam np. leliwê (1) jak i or³a (2d). Jeden król – wiele gode³. To tyle.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Dla mnie osobi¶cie tamgi jako ¼ród³o dla S³owianina na wzory  na tarczê, s± jak najbardziej w porz±dku. Skoro S³owianie i koczownicy ze sob±  s±siadowali – znaczy wymiana idei by³a.

 Pozdrawiam Znicz

By³a. Co prawda nie zawsze mo¿na tak jednoznacznie powiedzieæ (a przynajmniej wyci±gaæ z tego faktu wnioski co do mo¿liwo¶ci i kierunków zapo¿yczania), ale tym razem masz ca³kowit± racjê. Inaczej elementy te nie wesz³yby w tak du¿ej liczbie do polskiej heraldyki - a to jest dowód niezbity.

Nie wiem czy to dobra droga,ale mozna wykorzystac element zdobienia np.pasa jak ja to zrobi³em,maj±c nadzieje ¿e nie wysz³o sie na glupka:)
Ja to siê czasem dzieje w¶ród ludzi tatuuj±cych sobie chiñskie litery nie wiedz±c co one znacz±

Ryzyk fizyk:)
pozdrawiam
M.

Tamgi to dobra droga – mozaika z czasów Wêdrówki Ludów – na tarczy  tamga.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Zawsze mo¿na bardziej klasycznie czyli krzy¿ laskowany (taki  jak na polskich denarach)

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Co ciekawe,taki krzyz pojawia siê takze na jednym z zakonczeñ pasa z Mikulczic.

ps.kogo przedstawia pierwsza "ilustracja"?

Scena my¶liwska – mozaika nr.6 – willa Piazza Armerina – Sycylia – 4 wiek.

Niestety nie wiem kogo przedstawia.

Pozdrawiam Znicz

Czy aby to dobra interpretacja? My¶liwi z tarczami...?

Na tej mozaice poluj± zwierzêta, w tle za ¿o³nierzami.

 Pozdrawiam Znicz

Znicz, móg³by¶ podpisywaæ ilustracje które wrzucasz? Mam na my¶li wiek, miejsce i opis tego co przedstawia, bo dla przeciêtnego czytacza forum robi siê z tego zwyk³a pizza frutti di mare, która dla czytacza bardziej bieg³ego zalatuje wieloma niepasuj±cymi do siebie sk³adnikami.

Ma³a uwaga odno¶nie tamg. Z tego co pamiêtam ze studiów, zale¿no¶æ miêdzy tamgami a herbami rycerstwa polskiego, to temat g³êboki i szeroki, wiêc twierdzenie ¿e tamgi na tarczach s³owiañskich wojowników s± ok, tak po prostu, to powrót do mitologii rekonstrukcyjnej z przed ok 8 lat. Trzeba trochê wiêcej ni¿ wrzucenie paru fotek, by dowie¶æ, ¿e bosy plemienny woj w b³ogiej nie¶wiadomo¶ci macha³ tarcz± z herbem Brodzic. Nie jest to groteskowe?

Forum ma swoje prawa. Fajnie, ¿e s± ludzie zaanga¿owani w temat, ale wrzucanie zdjêæ nieraz bez komentarza, wobec konkretnych argumentów, to podej¶cie które w starych piêknych czasach nazywano obskuranckim i niechlujnym. Od jakiego¶ czasu obserwujê co Ty tu Zniczu wyprawiasz i normalnie krew zalewa. Kompletny brak sublimacji i pój¶cie na masê!
Obrzydliwy znak naszych czasów.
A fe!

Odstepujê Bjornowi pole do popisu. Mam nadziejê ¿e bêdzie  bardziej pomocny. 

 Co do tamg – s± profesorowie, którzy porobili doktoraty i  profesury za komuny, têpi±c sarmatyzm i wszelkie tego typu szlacheckie idee – w  my¶l doktryny pañstwa ludowego.

Jako cz³owiek wykszta³cony powiniene¶  o tym widzieæ. Mam prawo mieæ swoje zdanie, na temat tamg jak i PRL-owskich idei. Sulimirski napisa³ co napisa³, czy te¿ móg³ napisaæ co napisa³ - bo badania prowadzi³ w Londynie. Dla mnie on jest wiêkszym autorytetem.

Pozdrawiam Znicz

Je¶li mamy - za rad± Bjorna - bardziej naukowo, zaj±æ siê sarmackimi tamgami u S³owian, s³u¿ê stosownym fragmentem z ksi±¿ki naukowej. A. M. Ob³omski - "Lewobrze¿e i Lasostep Dniepru w pó¼norzymskim i huñskim okresie" (Moskwa 2002) - artyku³ stamt±d - "Obraz etnicznych procesów na terytorium lewobrze¿a Dniepru w pó¼norzymskim i huñskim okresie". Oto skan fragmentu - dla nie znaj±cych bukw poni¿ej moje nieudolne t³umaczenie.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

1. Pierwsze stadium

(¶rodek III - druga po³owa IV w .)

 Dla badaczy staro¿ytno¶ci tego etapu kluczowymi s± kwestie czasu i charakteru rozpowszechnienia na wschód czerniachowskoj kultury, etnicznego sk³adu jej ludno¶ci i wzajemnego stosunku tej ostatniej do kijowskich plemion zarówno zachodniego lasostepowego, jak i cesninsko-sejminskiego obwodu poleskiego. 

Co zatem reprezentuje czerniachowska kultura Lewobrze¿a Dniepru w etnicznym aspekcie? Wymienione wy¿ej dane ¶wiadcz± o tym, ¿e u podstaw jej kszta³towania leg³y tradycje minimum trzech etnicznych grup - germañskiej (wielbarskiej), pras³owiañskiej (kijowskiej) i scyto-sarmackiej. Dla lewobrze¿nego czerniachowa charakterystyczne jest "zasadnicze (dog³êbne) wymieszanie etno-kulturowe". Zabytki z elementami wszystkich tych trzech etnicznych elementów rozsiane s± po ca³ym terytorium Lewobrze¿a. Na obecnym etapie badañ tego regionu nie da siê wskazaæ obszarów, na których przewa¿a³yby kompleksy­ tylko jednego z nich. Materia³y ¶redniego horyzontu osiedla Boromla-2, siedliska Bukriejewka-2 i cmentarzyska Bliski Brzeg (Rodnoj Kraj) oraz osada i cmentarzysko Go³owino przedstawiaj± ró¿norodne warianty takiej syntezy wielokulturowych tradycji. W rzeczy samej podobne procesy zachodzi³y równie¿ w ¦rodkowym Podnieprzu.


Mam nadziejê, ¿e zaspokoi³em g³ód wiedzy Bjorna. Wnioski z powy¿szego tekstu wysnujcie sami.

 Pozdrawiam Znicz

Edit: Zniczu, je¶li siê da to unikaj "polskich" cudzys³owów i d³ugich my¶lników typu Alt+0150 i Alt+0151, bo s± zamieniane w postach na znaki zapytania. Powy¿ej wyedytowa³em to.

Poprawi³em trochê w Twoim przek³adzie s³ownictwo i styl (nie wp³ynê³o to na wymowê tekstu i zasadno¶æ Twoich wniosków).

Pozdrawiam,
Andrzej/Viator

Miêdzy negacj± sarmatyzmu, a jego radosn± afirmacj± jest jeszcze wiele odcieni po¶rednich. Oczywi¶cie, masz prawo mieæ swoje zdanie, ale poprzyj je jakimi¶ argumentami. Inaczej zacznie to wygl±daæ na zwyk³± kontrideologiê, która z naukowego punktu widzenia jest tyle samo warta, co idee PRL-owskie.



Tak ju¿ lepiej, chocia¿ wcale nie uprawnia to do wyci±gniêcia Twojego wniosku, ¿e s³owiañscy wojownicy nosili na tarczach sarmackie tamgi. Na podstawie zacytowanego fragmentu wniosek nasuwa siê raczej przeciwny: s³owiañscy nie nosili, a sarmaccy tak, wiêc prawdopodobna teza na podstawie tego fragmentu mog³aby byæ najwy¿ej taka, ¿e pewna grupa s³owiañskich wojowników mog³a stosowaæ sarmackie tamgi. Czyli nic nowego.

Dziêki. Z Twojej strony tak¿e lepszy post ni¿ poprzedni,  chyba, ¿e zwymy¶lanie nosi znamiona metodologii "naukowej", któr±  preferujesz.

 Pozdrawiam Znicz

Mo¿e to komu¶ pomo¿e – tamgi u s±siadów S³owian

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Dobrze by by³o gdyby¶ podawal datowania zabytków.
Wrzucile¶ zakoñczenia pasów m.in. typu Martynovka-Æadjavica,a to VIw.
Oczywi¶cie mo¿na sobie doczytaæ w podpisie,ale nie ka¿dy od razu za³apie z czym to sie je.
Zamiast klarownej rekonstrukcji wyjdzie z tego potworek z prze³omu VI-XIw.
pozdrawiam
M.

Suplement. Bardzo podobne tamgopochodne znaki na s³owiañskim  przedmiocie z IX w.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

http://halla.mjollnir.pl/files/tarcza_xi-p...1_._xiii_w..jpg tarcza ze szczecina, z resztkami malowania.

Witam.
Wie kto¶ mo¿e gdzie mo¿na znale¼æ w miarê dobrej rozdzielczo¶ci wzory malowañ tarcz normañskich z tkaniny z Bayeux? Bêdê wdziêczny za jakiekolwiek informacje bo na freha niewiele znalaz³em :/