Mam dylemat. Przeszuka³em tamaty i nie znalaz³em tam nic o bronij takiej jak topor dwustronny ( z dwóch stron ostrze). Czy co¶ takiego istnia³o we wczesnym ¶redniowieczu? A je¶li tak to kto g³ownie tego u¿ywa³?



Dziêkuje za wszystkie odpowiedzi pozdro Gusi

Odpowied¼ na pierwsze pytanie brzmi: NIE ... takich toporów nie by³o ...

by³y, by³y w Persji i by³y to topory stricte ceremonialne. Tak¿e wiking ani s³owianin tego nie móg³ u¿ywaæ, tym bardziej w boju. Ale za to krasnoludy jak najbardziej. Na Orkonie zarz±dzisz.

Ptacku ... a masz jakie¶ namiary na rysunki takich toporków?? Tak z czystej ciekawo¶ci ...

"Czar broni bia³ej" taka ilustrowana ksi±¿eczka o w±tpliwej warto¶ci intelektualnej, ale obrazki ³adne ;)


Teraz ksi±¿ka le¿y gdzie¶ u Adamsa, ale wpadnij do jakiejkolwiek ksiêgarni, to znajdziesz.

Toporek to nie by³ typowy "Batman". Przypomina³ raczej dwa pó³ksiê¿yce. I by³ ³adnie zdobiony. I kolorowy by³ ;)

Gdzie¶ mia³em przedstawienia takich ceremonialnych toporków w³a¶nie z Persji i na jakiej¶ procesji? Bizantyjskiej.
Jak dorwê siê do moich p³ytek z materia³ami, to co¶ wrzucê.

Dzieki tez sie tak zastanawialem czy to tylko ceremonialne. Pozdro Gusi

tak...tylko ceremonialne, co ¿e¶ siê tak na to upar³? Sporz±d¼ sobie co¶, co rzeczywi¶cie by³o u¿ywane a nie kombinuj, bo kasêwywalisz i bêd±siê z ciebie ¶miali.

hehe do takiego topora bedziesz potrzebowa³ jeszcze he³mu z rogami i jakiego¶ futerka na go³± klatê, ewentualnie majtek z futra

i homików na kostach
......ale .............. Kveldulf w sadze o Egilu mia³ jakoby (wed³ug Strombergowej ) w³a¶ni takim czym¶ walczyæ. NIe ¿ebym twierdzi³ o profesjonalno¶ci Strombergowej, wrêcz przeciwnie - ¿eby ludzie sie tym nie suugerowali bo z tego co wiem to w oryginale nic o tym nie ma.

http://www.funpic.hu/files/pics/00023/00023575.jpg

rysunków przedstawiaj±cych takie topory ceremonialne mo¿na poszukaæ w... micha³kach. nie bijcie, dajcie siê wyt³umaczyæ (potem bijcie ). pan micha³ek uwa¿a siê za specjalistê mniej wiêcej tych okolic gdzie to bywa³o. nie wiem tylko jak to opisuje - czy jako ceremonialne czy jako bojowe. no i nie jestem w 100% pewien czy takie topory siê u niego znajd±, ale jak znam tego pana to nas nie zawiedzie

Niedawno bylem w londynie i w muzeum narodowym bylo cos takiego, okreslono go jako topor sluzacy do rabania drewna

znaczy: co¶ jakiego? jak datowane? sk±d?

Jaki¶ czas temu trafi³em na wzmiankê o tym, a teraz mam takie oto. Zamie¶ci³em to na Halli ale widzê ¿e i tu mo¿e o¿ywiæ temat:

Wygl±da to bardziej na czekan z rozklepanym m³otkiem ni¿ na "rasowy" topór obustronny... niemniej JEST

¼ród³o:
"Uzbrojenie we wczesno¶redniowiecznej Ma³opolsce" Piotra Strzy¿a, £ód¼ 2006

owszem, jest
maj± jeszcze parê takich na Wêgrzech, w za³±czniku przyk³ad z Karos
Co ciekawe ten krakowski jest datowany sporo pó¼niej ni¿ pozosta³e...

Jak siê dogrzebiê do artyku³u o nim, to podam co¶ jeszcze

Siê dogrzeba³em.

Myszka M., Myszka R., Wczesno¶redniowieczny grób wojownika odkryty w Krakowie [w:] "Sprawozdania Archeologiczne" tom 52, 2000

Autorzy kalsyfikuj± go do typu IIK wg. Kirpicznikowa
Okazuje siê, ¿e jednak ten egzemplarz z Krakowa nie jest datowany zasadniczo pó¼niej ni¿ inne tego typu (musia³o mi siê z czym¶ innym na³o¿yæ, przepraszam za dezinformacjê): ogólnie czekany tego typu datuje siê na X- 1 po³ XIw; ten egzemplarz na koniec Xw.

Przywo³ane s± analogie, nie licz±c Przemy¶la:
- z grobu staromadziarskiego ze S³owacji
- z Wêgier, z grobów z Xw: Bihar, Bodrogvecs, Demecser, Nagyhalasz, Szentes, Somotor, Tiszavasvari
- z kurchanów z Rusi: Czernichów, Gniezdowo, Guszczino, Isajewo, Szestnica, Wies'kowo
- ze Skandynawii: Birka, Broby

Co do samego pochówku to - choæ mo¿e trudno w to uwierzyæ - jest to pierwszy pewny wczesno¶redniowieczny pochówek wojownika w Krakowie. £±czony jest z przejêciem Krakowa przez Piastów (ok 990r).

Zastanawia mnie stwierdzenie autorów: "[...] U³o¿enie zmar³ego g³ow± na wschód wyklucza pochówek o rytuale chrze¶cijañskim i jest ma³o prawdopodobne aby wojownik nale¿a³ do za³ogi czeskiej, stacjonuj±cej przypuszczalnie w Krakowie w II po³. Xw. W ¶wietle przedstawionych przes³anek mo¿na przyj±æ, ¿e odkryty zosta³ pochówek wojownika, prawdopodobnie cz³onka dru¿yny Mieszka I"
- po pierwsze: dlaczego wschodnia orientacja mia³aby wykluczaæ chrze¶cijañstwo? - mo¿e jestem niedouczony, ale o niczym takim nie s³ysza³em...
- po drugie: je¶li powy¿sze jest prawdziwe i faktycznie rytua³ chrze¶cijañski jest wykluczony, to na jakiej zasadzie wyklucza siê przynale¿no¶æ denata do za³ogi czeskiej, gdy tymczasem ³±czenie go z dru¿yn± Mieszka I jest prawdopodobne?
ale to temat na inn± rozmowê rzecz jasna

pozdrawiam

Mo¿e nie ten okres ale te¿ o toporach http://www.historycy.org/index.php?showtopic=41835

A co powiecie na to? Wenecja koniec XI wieku.

[img=http://img385.imageshack.us/img385/5153/sanmarcobetrayalvenicelil4.th.jpg]

Istotnie, ciekawe .
Przypominaj± kreteñski peleky , popularnie zwany labrysem.
Ale scena na za³±czonym obrazku to "Poca³unek Judasza" wiêc stylizacje na "dawne czasy"
ca³kiem mo¿liwe.

1. Malunek wenecki to ewidentna konwencja bizantyjska, tam takie cuda nie dziwi±.

2. Na ³uku w Orange wyobra¿ono broñ najprawdopodobniej niejako "sk³adankowo". Czyli wszystko co Rzymianom znane by³o u wrogów. Pisa³ o tym m.in. Tomasz Bochnak przy okazji analiz staro¿ytnych ¼róde³ ikonograficznych dla potrzeb analiz bronioznawczych. Akurat tego autora mam w "pamiêci podrêcznej", ale na pewno by³y szersze rozwa¿ania na temat samego ³uku (nie mam czasu zajrzeæ do przypisów).

Znaleziska dwustronnych toporów s± znane s± z Ba³kanów datowane ogólnie na wêdrówki ludów.

A masz mo¿e pod rêk± jakie¶ ilustracje konkretnych zabytków?
Albo podaæ literaturê?

Temat stary... i mocno odgrzewany... ale muszê wtr±ciæ kilka s³ów

Topór dwusieczny to inaczej Labrys.
Spotykany by³ w¶ród Celtów i Skandynawów ... Czêsto by³y narzêdziami ofiarnymi lub symbolami, ale nie zawsze. U¿ytkowane by³y równie¿ jako narzêdzie
- przypuszczaæ wiêc mo¿na ¿e by³y jako przekszta³cone narzêdzie, wykorzystywane w walce (tak jak to bywa³o na przestrzeni dziejów z kosami, wid³ami itp.) - ale jest to moja teoria, poparta ró¿nymi zlepionymi w ca³o¶æ informacjami.

Topory dwustronne, by³y u¿ywane przez skandynawskich naæpanych berkserkerów, czyli rzeczywi¶cie by³y broni± o charakterze ceremonialnym ze wzglêdu na to ¿e berkserkerzy byli wojownikami po¶wiêconymi Odynowi, przeciêtny wiking labrysem nie dysponowa³, wiêc by³a to broñ raczej rzadka (arsena³ berkserkera jest znacznie szerszy wiêc na 10 mo¿e 1 góra 2 posiada³o labrysy) pocz±tkowo rzeczywi¶cie by³ narzêdziem, wykorzystywanym w ichniej stolarce, posiada³ dwa ró¿ne ostrza przeznaczone do dwóch ró¿nych celów. Labrysy jako broñ by³y drogie i kute na zlecenie kap³anów Odyna, wielko¶æ ostrzy zale¿na by³a od celów, ¿eby teraz nie sk³amaæ: te o szerszych ostrzach, dla berkserkerów (efekt psychologiczny) a te o wê¿szych do sk³adania ofiar ale co do tego pewien nie jestem. Ach w³a¶nie nale¿y zwróciæ uwagê na nazwê Labrys, litera L odzwierciedla siê w runie Lauk i Lyn co oznacza ofiarê, by³y to runy (runy bodaj¿e alfabetu staro skandynawskiego z obszaru Norwegii) rytych na stalowych monetach przywi±zywanych do wisz±cych w ¶wiêtym gaju cia³ach ofiar z ludzi po¶wiêconych (najpierw ich topiono potem patroszono) dla boga/bogini (hermafrodyta) Nerthus-Tyra a potem dla Tyra (wtedy ju¿ tylko patroszono).
Runa Lauk by³a tak¿e ryta na no¿u ceremonialnym do odcinania vorse, czyli fallicznego talizmanu p³odno¶ci wana Freya, talizman robiono poprzez odciêcie ceremonialnym no¿em i spreparowanie koñskiego cz³onka.

Super- tyle, ¿e s³owo "labrys" w sensie etymologicznym pochodzi z greki, a nie ze Skandynawii.

To jest raz, a dwa- poproszê o ¿ród³o tych rewleacji.

Z tego co wiem labrysy po raz pierwszy pojawi³y siê w kulturze minojskiej na Krecie ok 3000 BC
i do tej pory nie jest do koñca wyja¶nione jakie mia³y znaczenie,
czy we wspomnianej kulturze funkcjonowa³y jako symbol w³±dzy,
przedmiot u¿ywany do obrzêdów religijnych czy broñ najwy¿ej urodzonych.
Jak dot±d nie s³ysza³em aby by³y pó¼niej u¿ywane

Pozdrawiam
Micha³ "Zielu" Zieliñski

Moje wariacje na temat Lauk I Lyn- Margarit Sandemo Saga o Ludzia³ Lodu Tom Przewo¼nik, na koñcu ksi±¿ki s± wypisane ¼rud³a. co do Labrysa- Która¶ saga Snorriego Skurlsona, niestety nie pamietam która

A tak nawiasem Lyn po norwesku oznacza te¿ piorun- ¼rud³o informacji s³ownik norweskiego online

Móg³by mi kto¶ wyja¶niæ jakie s± plusy podwójnego ostrza? Podwójny cie¿ar w zamian za...?

Brak historyczno¶ci?

Bonus do walki ze smokiem i +3 do obra¿eñ (+6 je¶li jeste¶ krasnoludem).

A tak serio to wystarczy sobie przeanalizowaæ ruchy i ciosy zadawane toporem aby zrozumieæ ze spokojnie wystarczy jedno ostrze. Próba zadania ciosu drugim natomiast, z jednej strony jest ma³o skuteczna bojowo, z drugiej praktycznie gwarantuje kontuzjê lub naci±gniecie nadgarstka.

Psa³terz utrechcki – iluminowany manuskrypt powsta³y na pocz±tku IX wieku, zawieraj±cy ³aciñski psa³terz.
Jego nazwa pochodzi od miejsca przechowywania w bibliotece Uniwersytetu Utrechckiego
Ksiêga powsta³a miêdzy 816 a 834 rokiem w krêgu za³o¿onej przez ¶w. Ebona tzw. szko³y z Reims, dzia³aj±cej przy opactwie benedyktynów w Hautvillers.

http://www.utrechtpsalter.nl

M.

Kaplica palatyñska w Pa³acu Normanów w Palermo, Sycylia, mozaiki uk³adano w latach 1140-1170. Tu akurat jest to raczej narzêdzie ni¿ broñ.

http://fiolnir.cba.pl/?attachment_id=1840

Prudentius' Psychomachia 'Conflict Of The Soul' Corpus Christi College, Ms. 23, c.1000

http://s1381.photobucket.com/user/druzhina...-lower.jpg.html


Pozdrawiam

Ciekawe, w ca³ym psa³terzu utrechckim Wikingowie s± przedstawiani podobnie, z go³ymi g³owami i nogami, w lu¼nych tunikach - co przypuszczalnie odpowiada wygl±dowi przeciêtnego, szeregowego uczestnika vikingu (wyprawy ³upie¿czej). Topór ten mo¿e wiêc byæ narzêdziem u¿ytym w tym momencie jako broñ, to nie dziwi. Za³oga na pewno bra³a ze sob± ca³y wachlarz takich narzêdzi; w razie przebicia kad³uba przy l±dowaniu, z³amania masztu czy rei mo¿liwo¶æ wyciêcia nowych drzew, po³upania ich na dranice i obrobienia gniazd i styków mog³o byæ kwesti± "byæ albo nie byæ".

¯o³nierze aresztuj±cy Chrystusa bêd±cy podobno przedstawieniem Gwardii Wareskiej. Tutaj to raczej nie jest narzêdzie ;)

Nea Moni-Chios Monastery ok 1040 r.

http://archive.worldhistoria.com/uploads/2...05_DSC06790.JPG
http://archive.worldhistoria.com/uploads/2...31_DSC06789.JPG

Pozdrawiam

Cytat : "Private collection of Boyko Vatev (Plovdiv). Double-bitted axes from Bulgaria. All axes was dated in the 10th-16th centuries. "

Uwielbiam takie datowanie
To jeden z powodów dla których nie uwa¿am muzealników za naukowców.

I kolejny:

Prudentius' Psychomachia 'Conflict Of The Soul' BnF Ms. Latin 8085, France (Reims ?), 870-899AD

folio 59r lower right
patience et job sur le champ de bataille
Patience and Job on the battlefield

http://i1381.photobucket.com/albums/ah223/...ge.jpg~original

http://www.timelineauctions.com/lot/iron-battle-axe/3723/

A to ju¿ naprawdê dziwol±g :D Podobno wiek XII ale opis jest bardzo kiepski.

Wiêcej podobnych:

http://swordmaster.org/forum/cat-Orujieauk...i/topic-34.html