Witam.
Chcia³bym zaproponowac nowy temat. Obserwujê bowiem na forum rozbie¿no¶ci terminologiczne w opisywaniu ¼rode³ historycznych. Proponowalbym zastosowaæ formu³ê wyk³adu i po kolei zajmowaæ siê naukami pomocniczymi historii i zastosowaniem ich dla potrzeb ruchu. Mo¿e komu¶ przyda siê aparat metodologiczny.
Ponadto kilka ciekawych rzeczy odno¶nie cezur czasowych. Bo ju¿ w ilu¶tam dyskusjach zauwa¿y³em, ¿e niektórzy ich uczestnicy staj± na stanowiskach twardych cezur oddzielaj±cych epoki. Podczas gdy nie istnieje co¶ takiego. W szkole ¶redniej, z tego co pamiêtam, mówi³o siê o nierównoczesnym pojawianiu siê kolejnych stylów w sztuce w ró¿nych rejonach Europy. Dla przyk³adu podam, ¿e ostatni ko¶ció³ gotycki na terenach Rzeczypospolitej Obojga Narodów zbudowano w pierwszym dziesiêcioleciu XVII w. I co Wy na to? Powiedzcie mi, jaki jest sens stwierdzania, ¿e, dajmy na to, XVI wiek nie jest ¶redniowieczem albo co¶ w tym rodzaju. Bo moim zdaniem wszystko zalezy od tego, jaki aspekt ¿ycia mamy na my¶li i jakie miejsce na mapie Europy...
Pozdrawiam i czekam na odzew.
Draco Argenteus.

z wielka ciekawo¶ci± bêdê ¶ledzi³ rozwój tematu, zw³aszcza i¿ ostatnio znalaz³em i¿ wg. rosyjskiej historiografii "ich" ¶redniowiecze "koñczy siê" w po³owie XVII wieku (po Wielkiej Smucie - o ile mnie znajomo¶c historii nie myli)... i na wybuchu rewolucji angielskiej (sic!!) ...
papa

Pytanie tylko, na jekich podstawach oni tê cezurê opieraj±. Bo ja moge sobie np. arbitralnie zakoñczyæ ¶redniowiecze pierwszym u¿yciem broni palnej i tezê tê daje siê obroniæ, chocia¿by czê¶ciowo. A mogê siê kierowaæ histori± sztuki i nazywac epoki nazwami stylów w sztuce. Moge te¿ uznac, ze cezury s± wyznaczane poprzez jakie¶ donios³e wydarzenia, jak to robi± inni historycy w podrêcznikach, chocia¿ dalibóg nie wiem dlaczego...
Z ciekawostek dotycz±cych cezur, to historycy brytyjscy, inaczej ni¿ nasi, nie wyznaj± idei jednego ¶redniowiecza, tylko dziel± je na kilka czê¶ci. Jak przypomnê sobie, na jakie, zamieszczê ten podzia³. Napewno by³o to dark Ages, Middle Ages i co¶ tam jeszcze.
Pozdrawiam i dziêkujê za reakcjê.
Draco Argenteus.

nie ma pojêcia... nigdy nie by³em rosyjskim historiografem ... Oni zawsze maja wszystko inaczej, co nie znaczy zreszt±, ¿e ich potêpiam (zarówno Rosjan jak i ich hisoriografów)...

Co do Rosji, to nie chodzi³o raczej o wyga¶niêcie struktur feudalnych, bo to mieli znacznie d³u¿ej(jak Polska, Japonia i wiele innych krajów na ¶wiecie)... Wydaje mi siê, ¿e mog³o chodziæ o zmianê dynastii panuj±cej w 1613 roku(wybór Micha³a Romanowa na cara przez Sobór Ziemski w 1613 r.) i uspokojenie sytuacji w kraju po latach anarchii. Ale jaki wp³yw mia³aby mieæ rewolucja w Anglii na sytuacjê Rosyjsk± i dlaczego ichni historycy uznaj± to za cezurê koñca ¶redniowiecza w Rosji? Fakt, ¿e jest to okres, w którym zmienia siê religia (reformy Nikona), i to w znacznym stopniu, no i Rosja zaczyna na wiêksz± skalê anga¿owaæ siê w politykê ogólnoeuropejsk± (na Ukrainie chocia¿by). Ale z tego, co pamiêtam, to Anglicy jako¶ w owym czasie na Rosjê wielkiego wp³ywu nie mieli... W ka¿dym razie ciekawe s± sposoby wyznaczania dat granicznych epok...
Mo¿e i maj± wszystko inaczej, ale za to ich lubiê.

Draco Argenteus.

W historii wojskowo¶ci ¶redniowiecze dzieli siê na dwa okresy wczesne i pó¼ne ¶redniowiecze. Granic± jest umowny rok 1250 i wi±¿e siê organizacj± wojsk dru¿yna ksi±¿eca - zaciê¿ni, pospolite ruszenie.
co do granic zewnêtrznych to zalezne s± od lokalizacji.
Generalnie za pocz±tek bierze siê pañstwo franków.
A koniec ... i tu s± schody. W wiêkszo¶ci s± to granice umowne: W³ochy 1350, Holandia 1400, Czechy 1450, Polska 1500, Pomorze Zachodnie 1536 (poczatek reformacji na POmorzu) - a wszystko mia³o to zwi±zek paroma rzeczami jak:
- zmiany spo³eczne typu reformacja czy zmiana dynastii
- pojawienie siê nowych typów uzbrojenia: rêczna broñ palna (z wy³±czeniem rusznic i hakownic)
- wprowadzenie ulepszonej artylerii polowej (generalnie bez bombard)
- renesans w architekturze co wi±¿e siêi z artyleri± (przej¶cie wie¿a - baszta - basteja - bastion) jak i ze zmianami spo³ecznymi (zamiast wie¿ na kopcu i mniejszych zamków buduje siê twory zwane "palazzo in forteca")

Swoj± drog± niewiele osób wie ale nasz krakowski Barbakan je¶li chodzi o datê powstania by³ drug± w Europie bastej±.

Witam!

Co do poczatku sredniowiecza to data upadku Cesarstwa Rzymskiego, 476
a raczej koronacja Odokra na krola a nie na cesarza. A co do konca kojarzy mi sie jeszcze, ze Anglia to 1485 Bosworth. Jesli chodzi o Polske to niektorzy uwazaja za konec sredniowiecza rok 1518, malzenstwo Zygmunta Starego z Bona bo razem z nia do Polski przybylo odrodzenie.
Co do konca sredniowiecza, to to, ze konczy sie ono w XVIII w jest zwana "teoria dlugiego sredniowiecza". Tomaszku nie tylko radzieccy historiografowie i historycy mieli takie pomysly. Jest ksiazka, a raczej podrecznik historii sredniowiecza, ktory konczy sie na XVIII w i rewolucji przemyslowej. Obowiazywal on w szkolach pod koniec lat 40 i moze na poczatku 50 tych.

Ludka Excalibur

a czy to stoi w sprzeczno¶ci z tym, co napisa³em, bior±c pod uwagê obowi±zuj±cy ówcze¶nie stosunek polityczny i relacje miêdzypañstwowe (na linii Warszawa Moskwa oczywi¶cie )?????? mnie tam siê wydaje to oczywiste i do przyjêcia, ale w TAMTEJ rzeczywisto¶ci... wybacz,ale o ile 1518 rok (móiwe o Polsce) jeszcze jakos da siê podbudowaæ, to rozcui±ganie tego okresu do XVII wieku jest w wypadku Polski po prostu irracjonalne

papa

.a czy to stoi w sprzeczno¶ci z tym, co napisa³em, bior±c pod uwagê obowi±zuj±cy ówcze¶nie stosunek polityczny i relacje miêdzypañstwowe (na linii Warszawa Moskwa oczywi¶cie )?????? mnie tam siê wydaje to oczywiste i do przyjêcia, ale w TAMTEJ rzeczywisto¶ci... wybacz,ale o ile 1518 rok (móiwe o Polsce) jeszcze jakos da siê podbudowaæ, to rozcui±ganie tego okresu do XVII wieku jest w wypadku Polski po prostu irracjonalne

papa[/quote]

Nijak, to tylko byla informacja,ze po polsku tez cos takiego jest i nie trzeba sie meczyc sleczac nad bukwami

Ludka Excalibur

Witam,

wprawdzie temat jak widzê, jest od jakiego¶ czasu martwy, to i tak pozwalam sobie dorzuciæ swoje trzy grosze.
Z tego co pamiêtam ogólnie w historii powszechnej za symboliczny koniec ¶redniowiecza przyjmowa³o siê upadek Konstantynopola w 1453 r. Mo¿na siê z tym zgadzaæ, albo nie. W koñcu to i tak zale¿y od tego jaka problematyka nas interesuje i to zawsze jest g³ównym kryterium ustalania jakichkolwiek cezur. Zreszt± po¶rednio zróci³ ju¿ na to uwagê Villentr.

Nieod¿a³owanej pamiêci prof. Jerzy Topolski wyra¼nie stwierdzi³, ¿e "w Polsce miêdzy umownym koñcem ¦redniowiecza a czasami nowo¿ytnymi nie by³o jakiego¶ ostrego przej¶cia" (J. Topolski, Polska w czasach nowo¿ytnych. Od ¶rodkowoeuropejskiej potêgi do utraty niepodleg³o¶ci (1501-1795),Poznañ 1999, s.11.). Tym niemniej wydaje mi siê, ¿e w przypadku historii Polski najrozs±dniejszym bêdzie uk³on w stronê daleko id±cych przemian spo³ecznych, czyli konstytucja Nihil novi z 1505 r., która poniek±d zakoñczy³a kszta³towanie siê systemu parlamentarnego i stworzy³a najwa¿niejsze podwaliny dla wytworzenia siê dojrza³ej demokracji szlacheckiej, zak³adaj±c, ¿e postawê polskiej szlachty mo¿na traktowaæ jako dojrza³± (vide XVII w.).

pozdrawiam
Jimmy

P.S. A mo¿e wrócimy do g³ównego tematu postu - tego o badaniu ¼róde³?

wspomnienie o cezurach jest badzo na miejscu.
wydaje siê ¿e cezury dosyæ skutecznie wesz³y do masowego pojêcia historii, przez co wiêkoszo¶æ osób patrzy na dzieje w sposób ca³kowicie schematyczny - staro¿ytno¶æ koñczy siê tu i tu, wczesne ¶redniowiecze, dark ages i renesans karoliñski itp i do tego my¶lenie liniowe, troche marksistowskie - tu siê zaczyna historia która ma postaæ linii i która biegnie gdzie¶ miêdzy ewolucj± a recesj± (topolski bardzo dobrze pisze o tym w kawa³ku po¶wiêconym mitom w "Jak siê pisze i rozumie historiê").

mamy wiec taki marksistowsko-heglowski pogl±d na dzieje. potem jest odkrycie procesów i szkola annales,a z do postmodernizmu i koncepcji white'a ktory twierdzi ze na historie trzeba patrze cjak na literature (nie mamy dostepu do wydarzenia, mamy dostep tylko do narracji).

szkoda ze ca³a szkola ¶rednia to wbijanie uczniom w g³owy dat i schematycznych podzia³ów czasu a nie pokazywanie procesów.

hehe a dla mnie koniec ¶redniowiecza w polsce.. a w którym miejscu? na rusi czy w prusach? co to znaczy polska? pod jakim wzglêdem? prawo czy kultura? wynalazki? kuchnia?

ciê¿ko jest stawiaæ takie jednoznaczne dogmaty.
porozmawiajmy lepiej o ¼ród³ach mo¿e

Drogi Wilku szkodliwo¶ci stosowania cezur i schematyczno¶ci nauczania historii w szkole ¶redniej nie musisz mi t³umaczyæ, bo wydaje mi siê, ¿e przez 5 lat studiów historycznych uda³o mi siê wystarczaj±co zg³êbiæ problematykê szeroko pojêtej metodologii historii, aby móc samemu doj¶æ do podobnych wniosków. Poza tym musimy wzi±æ pod uwagê, ¿e wiêkszo¶æ Frehowiczów nie zetknê³a siê z problematyk± metodologii, ani historii na poziomie akademickim (mimo i¿ niektórym siê tak zdaje, zreszt± jest to problem poruszany wielokrotnie np. przez prof. Wrzoska - znajomo¶æ historii to nie znajomo¶æ tysi±ca dat i miliona ksi±¿ek, a umiejêtno¶æ my¶lenia w pewien specyficzny sposób - zreszt± chyba siê ze mn± zgodzisz), w zwi±zku z czym - jak mi siê wydaje - musimy dostosowaæ, czy nawet zrezygnowaæ z pewnych naszych przyzwyczajeñ, na rzecz u³atwienia ludziom (sobie chyba te¿) ¿ycia. W zwi±zku z czym dyskusja na temat pogl±dów na dzieje (wiem, ¿e Topolski by³ marksist±, ale nie ma to wiêkszego znaczenia, przynajmniej dla nas na Fresze) jest chyba kompletnie bez sensu. Takow± mo¿emy sobie przeprowadziæ jak siê spotkamy na jakim¶ turnieju - z ca³± przyjemno¶ci± po mojej stronie.
A ¿eby nie by³o w±tpliwo¶ci - jakkolwiek sam uwa¿am siê za postmodernistê w badaniach (sk±din±d specyfika poznañskiej historii, hehe) - to White niezupe³nie do mnie przemawia. Szko³a Annales zreszt± te¿ nie. A dogmatów nie mam zamiaru stawiaæ

A przy okazji, dyskusja nad ¼ród³ami nadal aktualna?? (z góry zastrzegam, ¿e jestem asyriologiem).

pozdrawiam
Jimmy

nie sadze zebysmy MUSIELI rezygnowaæ z tego tematu. nie ma obowi±zku czytania postów wiêc je¶li kto¶ nie bêdzie mia³ ochoty, nie przeczyta.

wiêc jak ma wygl±daæ dyskusja o ¼ród³ach?

pozdrowienia

Witaj,

szczerze mówi±c sam nie mam pomys³u ;) Ale jestem w stanie siê zgodziæ na ka¿dy

pozdrawiam
Jimmy

to mo¿e pomówimy o literacko¶ci ¼róde³ (skoro uwa¿asz ¿e masz postmodernistyczne pogl±dy w tej kwestii to z pewno¶ci± interesuje ciê ujêcie lingwistyczne).
chocia¿ w³a¶ciwie mo¿naby mówic o podstawach krytyki ¼róde³. tematów jest masa.

No i tu mamy problem. Jak ju¿ wcze¶niej pisa³em jestem asyriologiem, st±d te¿ typ tekstów z jakimi normalnie pracujê jest do¶æ nietypowy. Jêzyk akadyjski (czyli potocznie pismo klinowe) jest na tyle specyficzny, ¿e w zasadzie nie ma naukowca, który potrafi normalnie czytaæ ka¿dy rodzaj tekstów. Ja sam jestem przyzwyczajony do tzw. poezji dworskiej z okresu nowoasyryjskiego (czyli od mniej wiêcej XII-VII w. p.n.e. - i znowu wracamy do problemu periodyzacji), a z kolei teksty gospodarcze s± dla mnie ju¿ problematyczne. W przypadku okresu staro- czy nowobabiloñskiego, problemy narast±j± i nie wynika to z ró¿nicy jêzykowej, bo zarówno asyrysjki jak i babiloñski to dialekty jêzyka akadyjskiego, ale z pewnych - istotnych - ró¿nic w zapisie. Standardowym problemem s± zmiany gramatyczne, jak np. zanik w I tysi±cleciu tzw. mimacji (dla przyk³adu w dialekcie starobabiloñskim s³owo król bêdzie brzmia³o ¹arrum, a w nowobabiloñskim, czy nowoasyryjskim ¹arru). Do tego dochodzi sprawa ideogramów - tradydyjnych zapo¿yczeñ z jêzyka sumeryjskiego (wspomniany wyraz ¹arru najczê¶ciej pojawia siê jako ideogram LUGAL, czasami MAN, ale mo¿e te¿ wystêpowaæ zapis sylabiczny ¹ar-ru, z tym ¿e jak s±dzê to akurat mo¿e naprowadziæ na szko³ê kancelarii). To tyle je¶li chodzi o podstawowe problemy gramatyczne. Oczywi¶cie ca³kowitym absurdem (choæ na poziomie magisterki czasami niemo¿liwym, na szczê¶cie rzadko) jest badanie przek³adu ¼ród³a, czyli pozostaje tylko zapis klinowy, albo praca na opublikowanej transliteracji, co niestety mo¿e dawaæ pewne przek³amania wynikaj±ce z odczytania tekstu przez autora transliteracji.

pozdrawiam
Jimmy

>albo praca na opublikowanej transliteracji, co niestety mo¿e dawaæ pewne >przek³amania wynikaj±ce z odczytania tekstu przez autora transliteracji.


a jak jest z dostepnoscia tych zrodel? opierasz sie glwonie na tlumaczeniach?
wiem ze juz badacze pozniejszych epok maja latwiejsze zadanie, przynajmniej jesli chodzi o ilosc zachowanych materialow. i to niekoniecznie wyrytych w kamieniu.

ja sie zajmuje teraz glownie wspolczesnascia wiec na brak zrodel narzeakc nie moge. i ide bardziej w strone krytycznych teorii mediow niz klasycznych kanonow hermeneutyki.
chociaz od pewnych podstaw sie nie odchodzi.

Z dostêpno¶ci± jest ró¿nie. Do pracy magisterskiej mia³em opublikowane wszystkie transliteracje z klinów jakie potrzebowa³em, ale i tak musia³em je t³umaczyæ z akadyjskiego. W przypadku doktoratu, który jak mam nadziejê bêdê pisa³ to nieco gorzej. W zasadzie bêdzie to praca na oryginalnych tabliczkach np. w British Museum, czyli tabliczka w ³apy, o³ówek, kartka i kopiowanie tekstu klnowego, a nastêpnie jego t³umaczenie. Przynajmniej tak to robi± ludzie z Zak³adu Historii Bliskiego Wschodu w Staro¿ytno¶ci i nas na uczelni, chyba zreszt± nie tylko oni.