[size=18]chcia³bym poruszyc nowy temat i zobaczyc jakie jest wasze zdanie.
sprawa dotyczy pewnej tezy jak± postawi³ r.ewart oakeshott w ksiazce "archeology of weapons".
mianowicie twierdzi on ¿e ¶redniowieczna europa najwiecej zawdziêcza barbarzynskim germanom. zeby uscislic w kwesti wojskowsci oczywiscie i tzw etosu rycerskiego. dalej twierdzi ze rzymianie nic nie stworzyli a wchlonêli wszystko co najlepsze w tej kwesti.
jezli przyjac za koniec starozytnosci upadek cesarstwa zachodniego i powstanie krolestw barbarzynskich za narodziny sredniowiecza choc to zapewne szutczny podzial to jeszcze dluga droga dla ¶redniowiecznych kanonow zbrojnych i owego etosu, ktore napewno z pustki nie powsta³y.
mozna zacz±c wlasciwie od pytania co wniesli germanie juz na poczatku kiedy poajawiaja sie w ¿rodalch ? a co pozostawili rzymianie?

nawiasem mowiac ksiazka oakshotta jest bardzo ciekawa i polecam ja wszytkim ktorych interesuj± przemiany jakie zachodzily w wojskowosci na przestrzeni wiekow od starozytnosci do po¼nego sredniowiecza

Rzymianie brali od podbitych plemion to co najlepsze i to ulepszali, wiêc nie mo¿na powiedzieæ, ¿e nic nie nowego nie wnie¶li. A technika oblê¿nicza? A fortyfikacje?

To podobnie jak Germanie :-D
Rzymianie stworzyli dyscyplinê, organizacjê i precyzyjny mechanizm strategiczny.Zorganizowan± logistykê i wytwórczo¶æ, armie zawodow± i wszystko to co kojarzy siê z aparatem wojskowym po dzi¶ dzieñ.
Jak z tym porównywaæ dzikich germanów z dzidami i no¿em w zêbach?


Pojawienie siê Germanów jest zupe³nie niejednoznaczne. Nie wiadomo sk±d pochodzi sama nazwa "germanie", wiadomo tyle, ¿e germañska nie jest. W ¼ród³ach pojawiaj± siê przy okazji wêdrówki Cymbrów, Teutonow i Ambronów, z czego tylko Cymbrowie wydaja sie germañscy, o Teutonach i Ambronach mówi sie ró¿nie. Trudno to okresliæ, bo nie bardzo wiadomo czym germanie byli wtedy. Do d³u¿sze wywody, bo zahaczaj± na niejasne koligacje germanów i nie znanych nam blizej ludów, spore zró¿nicowanie samych ludó kojarzonych z Germanami itd itp.
W³a¶ciwie temat - kobby³a od co najmniej -powiedzy- "zaawansowanej epoki br±zu". Nieprecyzyjno¶æ jest tu celowa i podkre¶la pewn± bezradno¶æ w okre¶leniu wczesnych etapów kszta³towania siê germanów.

no wiec wlasnie jest to w pewnym sensie logika blednego kola. co dali germanie czego by nie dali wczesniej a i pozniej rzymianie i na czym wyrosla cywilizacja europejska choc mocno zbarbaryzowana. oprocz tzw franceski czy franciszki do miotania na odleglosc i saksa czy langsakasa do walki w zwarciu wydaje sie ze w kwesti uzbrojenia nie wiele wiecej. bo tarcza germanska wskazuje na ewolucje wzorow celtyckich czy dackich. angon oszczep do ciskania jest najprawdopodonie nasladownictwem rzymskiego pilum. jesli chodzi o helmy typu spangenhelm , popularne we wczesnym sredniowieczu sa tez pochodza raczej z bliskiego wschodu niz sa oryginalna tworczoscia germanow. no i kolczuga o ktorej pochodzeniu mowi sie wiele i roznie ,z cal± pewnoscia nie byla dzielem ani germanow ani ¶redniowiecza.

Temat poruszony przez Kubasa na pewno szeroki i wymagajacy przesledzenie wielu aspektow.
to i ja dorzuce swoje 3 eurocenty ..

Jesli juz chodzi o konfrontacje kulturowo-militarne: germanie vs rzymianie to warto wspomniec fakt ze znaczna ilosc mieczy odnajdowanych dzis w germanskich pochowkach byla produkcji .. rzymskiej (pochowki z Nydam, Illerup itd.). O czym swiadcza punce rzemieslnikow rzymskich zostawiane na nich.

Osobn± zagadka jest oczywiscie sposob w jaki germanie zaopatrywali sie u wroga w bron. Ale odpowiedz na ni± jest wydaje mi sie dziecinnie prosta. Wystarczy siegnac do niedalekiej histori, konfliktow na bliskim wschodzie (vide afganistan, irak itp).

Zawsze znajdzie sie ktos na tyle chciwy by uzbrajac swojego wroga. Rownowaga sil po obu stronach zapewnia niekonczaca sie wojne, a zatem ruch w interesie

Cacaius Rebus

Koledzy, po kolei:
1. Z Illerup i Nydan to jest trochê nie tak. Mitologia germañska posiada³a jakie¶ ewidentne tabu dotycz±ce zabierania broni jako ³upu po bitwie na w³asno¶æ. Wogóle ³±czenia aspektu smerci z uzbrojeniem. Dowodem jest brak broni w grobach kultury wielbarskiej, ³±czonej z Gotami i brak broni na cmentarzyskach kultury jastorfskiej. Jest to pierwsza kultura archeologiczna, któr± jednoznacznie ³±czyæ mo¿na z Germanami. Pojawia siê u schy³ku epoki br±zu.
Po wojnach markomañskich ogromne ilo¶ci rzymskiej broni, zdobytej na rzymianach by³y taszczone do siebie na pó³noc i wrzucane jako vota do bagien, st±d stanowiska jak Illerup czy Gunderstrup.
2. Wyraz Germanin- "germanus" jest wyrazem staro³aciñskim i oznacza "prawdziwy". Po raz pierwszy w ¼ród³ach rzymskich wyraz ten pojawia siê po powstaniu Spartakusa. Przy czym dopiero od Cezara i Tacyta mówiæ mo¿emy o Germanach wnaszym rozumieniu. Wcze¶niej wyraz ten oznacza³ "prawdziwych" Barbarzyñców, którzy wed³ug Rzymian mieszkac mieli na pólnocy, w przeciwienstwie do innych ludów ju¿ zromanizowanych. Np. galijskich Belgów Cezar te¿ zalicza do Germanów, bo byli niecywilizowani jeszcze.
3. embargo na handel broni± z Germani± by³o mitem. Ogromne ili¶ci broni przerzucano za limes, podobnie jak innych dóbr. Efektem by³o pasmo tzw. wojen skandynawskich, które wybuch³y oko³o 220-230 r.ne. w rejonie Jutlandii i Wysp Duñskich. Zelandia i Fionia by³y wielkimi faktoriami obs³uguj±cymi Barbaricum w zakresie handlu importami z Rzymu. We wspomnianym okresie plemiona z terenu zachodniej Norwegii (charakterystyczny typ wysokich umb sto¿kowatych) dokona³y serii najazdów na te wyspy. Zosta³y one odparte, lecz zagro¿enie spowodowa³o wyludnienie.
4. D³ugi miecz obosieczny w Barbaricum to zasadniczo idea na wskro¶ celtycka. Dla Germanów charakterystyczny jest miecz jednosieczny, typowy dla kultury oksywskiej czy Bornholmu.
5. Je¿eli chodzi o jak±¶ taktykê to faktem jest, ¿e rzymska machina wojenna górowa³a nad Germanami pod ka¿dym wzglêdem. Zw³aszcza, ¿e reforma armii Mariusza z 102r. pne bazowa³a na do¶wiadczenia wcze¶niejszych mia¿d¿±cych klês w walkach z Cymbrami. Pierwsze starcia zakoñczone germañskimi sukcesami wskazaæ mozemy za Maroboda, króla Markomannów, bêd±cego zreszt± oficerem rzymskim. Rze¼ z 9 rne w Lesie Teutoburskim by³a chyba raczej kwesti± bardziej b³êdów rzymskich ni¿ talentów Germanów, maj±cych ju¿ te¿ wykszta³cenie wojskowe, rzymskie. Ciekawe jest to, ¿e na ikonografii czêsto widzi siê wojowników walcz±cych w przyklêku na jedno kolano. Dlaczego - nie wiadomo. Cezar i Tacyt pisza, ¿e konni i piesi walczyli w kupie , bez podzia³u na formacje, jak to robili juz Galowie.
6. Uzbrojenie legionisty - nie by³o czego¶ takiego jak czysto "rzymskie" uzbrojenie: tarcza i pillium- skopiowali od Samnitów, po ciê¿kich wojnach z nimi; he³m- wzorowany na doskona³ych he³mach celtyckich; proce - z Cypru itd. W zasadzie tylko krótki miecz by³ ich pomys³em, wprowadzony po klêskach pod Norej±, Arausio i nad Rodanem.

Jednak a¿ tak bym nie uogolnia³. Ludno¶æ kultury przeworskiej to raczej Germanie, ludno¶æ krêgu nad³abskiego te¿, i wk³adaj± broñ do grobów. A Gotów tez ten zwyczaj nie omin±³; na Krymie s± juz pochówki z broni±. Nie mówi±c o Skandynawii.

Z tym krótkim mieczem to tez trzeba uwa¿aæ, w koñcu nie na darmo nazywa³ siê on gladius hispanicus
A jaka bron zosta³a odkryta w Gundestrup? I to w kontek¶cie wojen markomañskich?? Bo ja slysza³em tylko o kotle, ale z chêci± poszerzê horyzonty,

Pozdrawiam, Puk

Tyle tylko, ¿e kultura przeworska, z du¿± ostro¿no¶ci± przypisywana BYWA czasem germañskim Wandalom. Czê¶ciej Lugiom, czy raczej zwi±zkowi lugijskiemu, o którym wiadomo, ¿e sk³ada³ siê mieszanki ludów. Sam wyraz "Lugiowie" jest zreszt± celtycki.
W³a¶nie obyczaj deponowania broni w pochówkachprzeworskich jest argumentem koronnym za jej g³êbok± latenizacj±, czyli jak wiesz celtycko¶ci±. Podobnie broñ w krêgu nad³abskim czy na cmentarzyskach horyzontu Gross Romstedt (wi±zanego z migracj± Swebów do Galii) jest to element ewidentnie obcy, zapo¿yczony od Celtów. Na cmentarzyskach jastorfskich brak jej natomiast wogóle, poza sporadycznie wystêpuj±cymi krêpymi grotami. Takich zapo¿yczeñ jest ogromna ilo¶æ. Germanie w momencie spotkania z Rzymem byli na wskro¶ zceltyzowani. Wspomnany przez Cezara w "Komentarzach..." król Swebów Ariovist (pierwszy w³adca germañski w ¼ród³ach) nosi imiê ewidentnie celtyckie. Podobnie jak germañski prabóg Mannus. Ceramika, zw³aszcza grobowa w kulturze przeworskiej jest te¿ przynajmniej w pó¼nym latenie na wskro¶ celtycka - situle, naczynia facetowane i wy¶wiecane. Wspomniany przez Ciebie kocio³ z Gunderstrup jest te¿ wykonany w stylistyce na wskro¶ celtyckiej. Wystarczy wspomnieæ pokazany na nim rynsztunek wojowników (np. lury, he³my), czy postaæ Teutatesa z naszyjnikiem typu torques na szyi. Te ostatnie czêsto wystêpuj± u nas, te¿ w grobach jastorfskich (Kunowo, Lubieszewo, D³ugie).
Goci na Krymie to ju¿ Germanie tylko z nazwy i jêzyka. Podobnie jak potem w Italii i Hiszpanii. Zapewne sami by siê bardzo zdziwili, gdyby im kto¶ powiedzia³, ¿e nimi s± Uzbrojenie jak i ozdoby oraz obrz±dek pogrzebowy s± w tym momencie na wskro¶ "stepowe", ca³kowicie zsarmatyzowane. W Italii te¿ bêdzie inne, bo ca³a kultur asiê zmienia.
Goci na Pomorzu a Goci w 'kraju Oium" jak go nazywali to dwie ró¿ne bajki. U nas masz typowe skandynawskie krêgi tingowe (np. Grzybnica)- tam nie. U nas broni nie ma - tam jest. U nas nie masz ¿elaza w grobach (kolejne dziwne tabu) - tam jest. To "stepowienie" kultury zaczyna siê ju¿ chyba do¶æ wcze¶nie o czym ¶wiadcz± badania Mas³omêcza.
Na temat Gunderstrup nic Ci wiêcej nie powiem, bo nie wiem nic ponad to, co napisa³em

Dziêkujê za odpowied¼. Teraz, je¿eli Skorupo pozwolisz, ustosunkuje siê po kolei do Twoich stwierdzeñ.
A mo¿e inaczej? W starszych ¼ród³ach pisanych odnosz±cych siê do ziem polskich mowa jest o zwi±zku lugijskim, a od II w. raczej pisze siê o Wandalach. Nie ma sensu wnikaæ tu, czy Wandalowie to Lugiowie (choc przyznasz, ¿e ¼ród³a archeologiczne nie dostarczaj± danych na temat zmiany oblicza kulturowego ziem polskich w pierwszych wiekach po Chrystusie. By³a przeworska i jest dalej przeworska. Natomiast ludno¶c tej kultury jest okre¶lana ró¿nymi nazwami. Fakt, ze nazwa "Lugiowie" mo¿e byæ celtycka, a niczym nie przes±dza. W sk³ad zwi±zku lugijskiego wchodz± i plemiona o nazwach germañskich (np. Nahanarwalowie) i raczej celtyckich (Helizjowie) i to te¿ nic kompletnie nie mówi nam o przynale¿no¶ci etnicznej tych ludów.

Jezeli chodzi o kulturê przeworsk±, to pe³na zgoda. Rzeczywiscie jest to najsilniej zlatenizowana kultura nieceltyckiej czê¶ci Europy. Czerpali pe³n± gar¶ci± ze spu¶cizny celtyckiej. Ale twierdzenia, ¿e broñ w krêgu nad³abskim i horyzoncie Gross Romstedt to zapo¿yczenie celtyckie, raczej nie da siê utrzymaæ. ¯e spytam: o jakich Celtów mieliby ten zwyczaj przej±æ mieszkancy Nad³abia? Fakt, na po³udniowym zachodzie mogli siê stykaæ z Celtami, ale owi Celtowie w tym czasie nie stosowali ju¿ umieszczania broni w grobach! W ogóle z grobami raczej u nich cienko. Uwa¿a siê, ¿e zwyczaj sk³adania broni do grobów trafi³ nad £abê za po¶rednictwem ludnosci przeworskiej, a nie Celtów. i dalej:

Ariowist nie jest pierwszym wodzem germañskim, którego znamy z imienia. Znamy przeciez imiona niektórych wodzów Cymbrów i Teutonów, chocia¿by Boioryksa (nota bene to tez imie celtyckie).
OK, ale Goci w Skandynawii maj± broñ w grobach. Zwyczaj niedawania broni do grobów i szerzej, unikania zelaza, wykszta³ca siê dopiero na ziemiach polskich, nie jest immantentn± cech± kultury germañskiej zawsze i wszêdzie.
Ale napisa³e¶ tylko te s³owa: Wiêc pytam: naprawdê w Gundestrup odkryto "ogromne ilosci rzymskiej broni", czy tez po prostu zapêdzi³e¶ sie nieco w polemicznej pasji? Pomijaj±c fakt, ¿e kocio³ nie jest "na wskro¶ celtycki" bo wskazujê sie w jego stylistyce szereg cech trackich/geto-dackich, co pozwala lokalizowaæ miejsce jego powstania w granicznej strefie miêdzy Skordyskami a Tryballami...

Pozdrawiam,

Puk

Stary, przecie¿ ja tu nic sam nie wymy¶lam. Tylko przekazujê Ci obecny stan wiedzy obowi±zuj±cy w moim fachu. To samo powie Ci ka¿dy inny specjalista od okresu rzymskiego. Zapytaj Machajewskiego z Poznania, M±czyñsk± jak bêdziesz w £odzi, Achima Leube, Jaspera von Richthofena, Clausa von Carnappa czy Martina Schonfeldera jak zdarzy Ci siê byæ w Rzeszy. Zw³aszcza ten ostatni jest tu autorytetem, bo animuje projekt w³a¶nie badañ nad wp³ywami celtyckimi na kr±g nad³abski z ramienia Romisch-Germanische Kommision w Mainz. Projekt w kooperacji z Francuzami z centrum badañ w Bibracte.
To samo napisa³em w swoim doktoracie na temat pó¼nego latenu na Pomorzu Zachodnim i w pó³nocnej Mecklemburgii. Czytali to Okulicz, Machajewski, Walenta, Domañski i nikt nie podj±³ wogóle dyskusji na ten temat. Bo nie by³o o czym. I te¿ niczego sam nie wymy¶la³em, tylko opar³em siê na obowi±zuj±cej póki co literaturze.
Tzw. "choryzont Gross Romtetd" jest zjawiskiem kulturowo heterogenicznym. Cia³opalenie przypisuje siê wp³ywom Germañskim, a broñ w³a¶nie celtyckim (por. R. Hachmann. Die Gliederung des Graberfeldes von Groß Romstedt. — Archaeologia Geographica, 1—2, 1950). Stricte germañska kultura jastorfska, z której "gross romsted" wyrasta, broni w grobach nie ma nigdzie (G. Schwantes "Jastorf Zivilization" 1958; H. Keiling "Jastorf Kultur" 1968, 1997; K. God³owski "Kultura lateñska w Europie" 1977, R. Wo³±giewicz, Z. Wo¼niak 1979; R. Wo³±giewicz 1981, 1997).
Wp³ywami przeworskimi w krêgu nad³abskim zajmuje siê obecnie niejaki dr Michael Meyer z Berlina, tamtejszy konserwator zabytków na ca³y Land. Nie ma na dzi¶ lepszego specjalisty, a ponadto to przemi³y cz³owiek, zafascynowany Polsk±, z którym mia³em prawdziw± przyjemno¶æ wspó³pracowaæ. Problem tych wp³ywów opisa³ m.in. w publikacji z 1997 oraz 2001 (chyba ), gdzie pisze raczej o enklawach przeworskich w Saksonii i Turyngii, a nie o wp³ywach kulturowych na ca³y kr±g nad³abski. I to na tak± skalê jak zmiana obrz±dku pogrzebowego na szeregu cmentarzysk! Wp³ywy te na zachód od nas widoczne s± natomiast wcze¶niej w tzw. "wtórnej latenizacji" obszaru Jutlandii w fazie A3. Tu polecam prace dr Jesa Martensa z Kopenhagi na ten temat oraz na temat genezy materia³ów typu Kraaghede. Równie¿ przemi³y cz³owiek, w dodatku nauczy³ siê biegle polskiego
Id±c dalej tropem nad³abskim polecam lekturê monografii cmentarzyska w Neubrandenburg A. Leubego . Stanowisko klasyczne dla tej problematyki. Przejrzyj materia³y i poczytaj proszê komentarze.
Na temat uzbrojenia w okresie rzymskim pisuje u nas te¿ niejaki Piotr £uczkiewicz z Lublina (np. 1997). Ma te¿ zboczenie proskandynawskie, ale nigdzie nie stwierdzi³ jeszcze, ¿e broñ w grobie jest zwyczajem o germañskiej genezie. Jego praca o genezie umb sto¿kowatych odwo³uje siê w³a¶nie do tradycji lateñskiej.
Broñ pojawia siê w grobach germañskich owszem, ale im bli¿ej dawnego krêgu celtyckiegoi. Nie masz grobów z broni± w grupie gustowskiej, u nas w klasycznym ju¿ Lubieszewie czy wspomnianym Neubrandenburg. Bo to inna prowincja kulturowa po prostu.
Groby z broni± i ich genezê na zachód od Odry omówi³a ju¿ w latach 80-tych pani E. Schulze. Potem pisali o tym m.in. Adler i Bierbrauer. To ju¿ temat dawno przewa³kowany we wszystkich kierunkach.
Broñ w grobach na Gotlandii, Olandii i Bornholmie w okresie lateñskim i rzymskim to te¿ zapewne co¶ spoza ich ¶wiata (liczne prace E. Nydala i M. Rausch na ten temat).
Na temat wp³ywów celtyckich w Mecklemburgii i Brandenburgii pisa³ te¿ i wypowiada³ siê nieraz niejaki Bjorn Rauchfuss, doktorant A. Leubego z Berlina. Wed³ug niego broñ w grobach germañskich to jeden z takich w³asnie elementów lateñskich.
Boioryks jak rzek³e¶ to imiê celtyckie; a jego "Teutoni" to jak siê dzi¶ uwa¿a jednak na 90% te¿ Celtowie a nie Germanie (patrz H.Wolfram "Die Germanen"; "Historia Gotów").

W zesz³ym roku odkryto cmentarzysko w Walkowicach pod Czarnkowem. Znaleziono tam groby szkieletowe w ³odziach, z których jeden zawiera³ miecz obosieczny i zapinkê typu A 47. Obrz±dek ¿ywcem przeszczepiony z Bornholmu. I co z tego ? Póki co nie ma podstaw, by uznaæ to zjawisko za normê, bo po prostu jest za ma³o danych na dzi¶. Dlatego nikt siê jeszcze na to nie powo³uje. Podobnie jak na grób z dwoma mieczami z Wolina odkryty w zesz³ym roku.
To tyle na ten temat.

Oooo.
Przyznajê, trochê mi zaimponowa³e¶. (Mogê dalej zwracaæ siê na "Ty", imæ Skorupo? Tak zacz±³em w pprzednim po¶cie...) Mia³em nadziejê, ¿e czego¶ siê na tym forum dowiem,ale ¿e trafiê tu na osobê z doktoratem, to nawet mi siê nie ¶ni³o Jutro lub w przysz³ym tygodniu pójdê siê douczyæ do biblioteki i popytaæ m±drych ludzi,, a teraz tylko kilka refleksji.

1) Czy fakt, ¿e w I w. przed Chr. pojawia broñ w grobach w Skandynawii, oznacza, ¿e tamtejsze ludy wesz³y w kontakt z Celtami? (Nicklasson 1997, Svardet ljuger inte, U.E. Hagberg, B. Stjernquist, M. Rasch red.; Olands jarnaldersgravfalt i szereg innych, starszych pozycji,m.in. wspomnianego Erika Nylena)? Od kogo przejê³a zwyczaj umieszczania broni w grobach ludno¶æ kultury oksywskiej? Przecie¿ raczej nie styka³a siê ona z Celtami, prawda? A mo¿e jednak po prostu zetknê³y siê z innymi, nieceltyckimi plemionami, w których ten zwyczaj, pierwotnie celtycki, by³ praktykowany? Bo ja siê nie upieram, ¿e zwyczaj wsadzania broni do grobów by³ wybitnie germañski. Bynajmniej. Tu siê nie zrozumieli¶my. Ani obecno¶æ broni, ani jej brak, nie jest ¿adnym wyznacznikiem germañskosci. W jednej "germañskiej" kulturze wsadzaj± broñ do grobów, w innej nie. Ale wiêkszo¶æ kultur "germañskich" raczej nie mog³a go przej±æ od Celtów, bo w czasie, gdy broñ pojawia siê w grobach Nad³abia, basenu Morza Ba³tyckiego itd., Celtowie w znakomitej wiêkszo¶ci maj± juz inny obrz±dek pogrzebowy. Daj proszê znak, w którym momencie siê nie zgadzasz. Wiêc je¿eli nie od Celtów, to od kogo... I dalej po tej linii, ale nieco z innej beczki: kultura przeworska jest najbardziej zlatenizowana i to w³a¶nie w jej materia³ach broñ pojawia siê najwcze¶niej ze wszystkich kultur powsta³ych pod wp³ywem latenizacji. Jak wyczyta³em, LT C2, a mo¿e wrêcz LT C1b. Zwyczaj ten zazêbia siê jeszcze z praktykowaniem umieszczania zniszczonej broni w kulturze celtyckiej w Czechach i na Morawach (cmentarzyska typu Ponetovice). Ale w kolejnych latenizowanych kulturach broñ w cia³opalnych grobach pojawia siê ju¿ PO zaniku podobnych praktyk u Celtów, przynajmniej u tych Celtów przygranicznych. Bo broñ w grobach to patent celtycki, ale jego proliferacja (trudne s³owo, prawda ) nie musi od razu wi±zaæ siê z Celtami. No, ale moze siê zagalopowa³em z tym wp³ywym przeworskim?

2) Nie znam pracy p.£uczkiewicza o genezie umb sto¿kowatych. Mogê prosiæ o parê bli¿szych wskazówek? Chodzi o artyku³ w Arch. Korrespondenzblatt o wp³ywach ba³kañskich? W której pracy wykazuje on "zboczenie skandynawskie" Chodzi o umba z kolcem? Podobno akurat tu istniej± te¿ inne, odmienne koncepcje.

3) Jezeli chodzi o Teutonów, to równie¿ s³ysza³em, ¿e przypisuje siê im celtycko¶æ (a dok³adniej, dostrzega siê celtyckie korzenie etnonimu "Teutoni" -> Teutates itd). Ale o samym etnosie to dalej niewiele mówi. Tym niemniej, Boioryks mia³ byæ wodzem Cymbrów. Ale i tak mia³ celtyckie imiê

4) Dalej nie wiem, jak to z tym Gundestrup by³o. Naprawdê odkryto tam, jak by³e¶ ³askaw wspomnieæ, "ogromne ilo¶ci rzymskiej broni", czy te¿ jednak Ciê ponios³o?

K³aniam siê nisko i pozdrawiam

Puk z Pukowej Górki

Pozostajemy na Ty
Wiesz co, wybacz, ale nie chce mi siê ju¿ naprawdê tego tematu dalej ci±gn±æ.
Tylko parê d³ugich informacji na koniec. P. £uczkiewicz widzi m.in. genezê grotów z wyci±tym li¶ciem w Skandynawii. Stamt±d mia³y one wed³ug niego trafiæ do nas, a nie z po³udnia. Pogl±d ten wyrazi³ bodaj¿e w 1998 r. na konferencji w Na³êczowie pt." Die Germannen und Ihrer Nachbarn... i co¶ tam dalej" Jest z tego publikacja. Je¿eli chodzi o ten jego artyku³ o umbach to da³ mi nadbitkê. Wstyd siê przyznaæ, ale przerzuci³em tylko okiem i wsadzi³em na pó³kê Sprawdzê gdzie to opublikowa³ i napiszê Ci na p.w. W ka¿dym razie to by³a jaka¶ polska praca, nie niemiecka. Poza tym tak¿e tak± ma³± monografiê uzbrojenia na wschód od Odry opublikowa³o mu Römisch-Germanisches Zentralmuseum w Mainz w jakim¶ swoim periodyku w 2000 albo 2001r.
Fakt, ¿e w I w. przed Chr. pojawia broñ w grobach w Skandynawii, nie oznacza w najmniejszym stopniu, ¿e tamtejsze ludy wesz³y w kontakt z Celtami. Oznacza tylko, ¿e idea lateñska deponowania broni w grobach tam dotar³a. Podobne zjawisko jak w przypadku np. ostróg. Pomys³ celtycki, ale ostrogi krzese³kowate np. s± ju¿ typowe dla zachodnich Germanów.
Tzw. "kultura oksywska". Jest ju¿ chyba tylko kwesti± czasu, kiedy kto¶ bêdzie musia³ zweryfikowaæ wszystkie informacje na jej temat. Wiem, ¿e to bardzo fe i brzydko, ale polecam trzy w³asne publikacje na ten temat (informacje na w.p.). Poza mn±, H. Machajewskim i Ani± Wi¶niewsk± z £odzi chyba nikt siê ni± nie zajmuje na pe³ny gwizdek. Jak ostatni raz mia³em referat na jej temat w Koszalinie, to nikt nie podj±³ dyskusji, bo na sali by³y poza mn± tylko dwie osoby znaj±ce wszystkie niuanse problematyki. I wszystko ju¿ dawno omawiali¶my setki razy.
Przeczytaj proszê artyku³ Machajewskiego z 1999r. (publikowany w "COMHLAN..." ). Zobaczysz, ¿e o tzw. kulturze oksywskiej w tradycyjnym rozumieniu mówiæ mo¿na tylko na dolnym Powi¶lu. Wszêdzie indziej to raczej totalna mieszanka kulturowa oksywsko-przeworsko-jastorfska z powa¿nym dodatkiem halsztackim.
Pytaj±c o broñ w grobach tej kultury sugerujesz zapewne skandynawskie pochodzenie tego obyczaju. Wiesz co, w ka¿dej publikacji przeczytasz, ¿e k.oks. to "wielki receptor skandynawskich elementów kulturowych" . Gówno prawda. Zapytaj kogo¶ o jakie konkretnie elementy mu chodzi. Us³yszysz od razu o klamrach typu bornholmskiego i pasie z Latkowa. I co z tego ? To wszystko materia³y znane przewa¿nie ju¿ tylko z archiwaliów (archiwum Eggersa w Szczecinie). Zaginê³y najczê¶ciej w czasie wojny (czyt. Ruski skroi³y- historia Pommersches Museum Stettin). A te, które zosta³y znalezione po wojnie (np. cmentarzysko w Wygodzie i grób z Karlina) to tylko pojedyncze okazy. Ca³a reszta ma niewiele wspólnego ze Skandynawi±. Klamry zawiaskowate jako ewidentnie nadwi¶lañskie okre¶laj± je min Keiling, Richtchofen, Hachmann. Miecze jednosieczne te¿ (por. pracê Wo³±giewicza z 1979 o zwi±zkach z k.pomorsk±), to samo z grotami z wysokim ¿eberkiem i ceramik±. Poza tym obrz±dek pogrzebowy i strukrura samych cmentarzysk jest inna na Pomorzu Wschodnim i Zachodnim w tej samej kulturze oksywskiej.
Na tym ostatnim w ceramice (zw³aszcza z osad) masz wiêcej wp³ywów przeworskich i jastorfskich ni¿ oksywskich. A tzw. grupa che³miñska ? Nikt Ci nie powie co to w koñcu jest - grupa oksywska czy przeworska. Smutne jest natomiast zupe³nie co innego. God³owski i Wo¼niak pisali np. o tym, ¿e zwyczaj facetowania wewnêtrznej krawêdzi naczynia jest w kulturze przeworskiej zaporzyczony od kultury jastorfskiej. Wszyscy, ze mn± w³±cznie, to przepisywali. Kiedy spotka³em Jesa Martensa zapyta³em go o to. I wiesz co us³ysza³em? "Tak, to typowo przeworski zwyczaj, przyszed³ do nas z kultury przeworskiej. Ka¿dy archeolog w Danii ci to powie". To samo dotyczy "grupy Kraaghede" w Jutlandii. Ma to byæ wg nich produkt na wskro¶ przeworski. Zreszt± uwa¿aj± j± za kolebkê Wandalów.
Po prostu jak archeolog nie umie czego¶ wyja¶niæ, to z miejsca najczê¶ciej szuka w tym jakiego¶ importu. Od 10-15 lat jest jaka¶ dziwna moda na widzenie w Skandynawii ¼ród³a wielu zjawisk w okresie rzymskim. To samo by³o w latach 80-tych, jak Wo³±giewicz zacz±³ mówiæ o kulturze wielbarskiej. Nagle siê okaza³o, ¿e ka¿dy ma materia³y wielbarskie u siebie. Po prostu jak nie wiadomo by³o co to jest, to by³o to z miejsca wielbarskie. To samo teraz jest z kultur± jastorfsk±. Nagle jest jej wszêdzie pe³no. I to te¿ siê nagle skoñczy jak ta ca³a checa z kultur± wielbarsk±.

Na koniec Gunderstrup- pomyli³em z Nydam Bog Oester Sottrup Bijê siê w piersi

Pozostajemy na Ty
Wiesz co, wybacz, ale nie chce mi siê ju¿ naprawdê tego tematu dalej ci±gn±æ.
Tylko parê d³ugich informacji na koniec. P. £uczkiewicz widzi m.in. genezê grotów z wyci±tym li¶ciem w Skandynawii. Stamt±d mia³y one wed³ug niego trafiæ do nas, a nie z po³udnia. Pogl±d ten wyrazi³ bodaj¿e w 1998 r. na konferencji w Na³êczowie pt." Die Germannen und Ihrer Nachbarn... i co¶ tam dalej" Jest z tego publikacja. Je¿eli chodzi o ten jego artyku³ o umbach to da³ mi nadbitkê. Wstyd siê przyznaæ, ale przerzuci³em tylko okiem i wsadzi³em na pó³kê Sprawdzê gdzie to opublikowa³ i napiszê Ci na p.w. W ka¿dym razie to by³a jaka¶ polska praca, nie niemiecka. Poza tym tak¿e tak± ma³± monografiê uzbrojenia na wschód od Odry opublikowa³o mu Römisch-Germanisches Zentralmuseum w Mainz w jakim¶ swoim periodyku w 2000 albo 2001r.
Fakt, ¿e w I w. przed Chr. pojawia broñ w grobach w Skandynawii, nie oznacza w najmniejszym stopniu, ¿e tamtejsze ludy wesz³y w kontakt z Celtami. Oznacza tylko, ¿e idea lateñska deponowania broni w grobach tam dotar³a. Podobne zjawisko jak w przypadku np. ostróg. Pomys³ celtycki, ale ostrogi krzese³kowate np. s± ju¿ typowe dla zachodnich Germanów.
Tzw. "kultura oksywska". Jest ju¿ chyba tylko kwesti± czasu, kiedy kto¶ bêdzie musia³ zweryfikowaæ wszystkie informacje na jej temat. Wiem, ¿e to bardzo fe i brzydko, ale polecam trzy w³asne publikacje na ten temat (informacje na w.p.). Poza mn±, H. Machajewskim i Ani± Wi¶niewsk± z £odzi chyba nikt siê ni± nie zajmuje na pe³ny gwizdek. Jak ostatni raz mia³em referat na jej temat w Koszalinie, to nikt nie podj±³ dyskusji, bo na sali by³y poza mn± tylko dwie osoby znaj±ce wszystkie niuanse problematyki. I wszystko ju¿ dawno omawiali¶my setki razy.
Przeczytaj proszê artyku³ Machajewskiego z 1999r. (publikowany w "COMHLAN..." ). Zobaczysz, ¿e o tzw. kulturze oksywskiej w tradycyjnym rozumieniu mówiæ mo¿na tylko na dolnym Powi¶lu. Wszêdzie indziej to raczej totalna mieszanka kulturowa oksywsko-przeworsko-jastorfska z powa¿nym dodatkiem halsztackim.
Pytaj±c o broñ w grobach tej kultury sugerujesz zapewne skandynawskie pochodzenie tego obyczaju. Wiesz co, w ka¿dej publikacji przeczytasz, ¿e k.oks. to "wielki receptor skandynawskich elementów kulturowych" . Gówno prawda. Zapytaj kogo¶ o jakie konkretnie elementy mu chodzi. Us³yszysz od razu o klamrach typu bornholmskiego i pasie z Latkowa. I co z tego ? To wszystko materia³y znane przewa¿nie ju¿ tylko z archiwaliów (archiwum Eggersa w Szczecinie). Zaginê³y najczê¶ciej w czasie wojny (czyt. Ruski skroi³y- historia Pommersches Museum Stettin). A te, które zosta³y znalezione po wojnie (np. cmentarzysko w Wygodzie i grób z Karlina) to tylko pojedyncze okazy. Ca³a reszta ma niewiele wspólnego ze Skandynawi±. Klamry zawiaskowate jako ewidentnie nadwi¶lañskie okre¶laj± je min Keiling, Richtchofen, Hachmann. Miecze jednosieczne te¿ (por. pracê Wo³±giewicza z 1979 o zwi±zkach z k.pomorsk±), to samo z grotami z wysokim ¿eberkiem i ceramik±. Poza tym obrz±dek pogrzebowy i strukrura samych cmentarzysk jest inna na Pomorzu Wschodnim i Zachodnim w tej samej kulturze oksywskiej.
Na tym ostatnim w ceramice (zw³aszcza z osad) masz wiêcej wp³ywów przeworskich i jastorfskich ni¿ oksywskich. A tzw. grupa che³miñska ? Nikt Ci nie powie co to w koñcu jest - grupa oksywska czy przeworska. Smutne jest natomiast zupe³nie co innego. God³owski i Wo¼niak pisali np. o tym, ¿e zwyczaj facetowania wewnêtrznej krawêdzi naczynia jest w kulturze przeworskiej zaporzyczony od kultury jastorfskiej. Wszyscy, ze mn± w³±cznie, to przepisywali. Kiedy spotka³em Jesa Martensa zapyta³em go o to. I wiesz co us³ysza³em? "Tak, to typowo przeworski zwyczaj, przyszed³ do nas z kultury przeworskiej. Ka¿dy archeolog w Danii ci to powie". To samo dotyczy "grupy Kraaghede" w Jutlandii. Ma to byæ wg nich produkt na wskro¶ przeworski. Zreszt± uwa¿aj± j± za kolebkê Wandalów.
Po prostu jak archeolog nie umie czego¶ wyja¶niæ, to z miejsca najczê¶ciej szuka w tym jakiego¶ importu. Od 10-15 lat jest jaka¶ dziwna moda na widzenie w Skandynawii ¼ród³a wielu zjawisk w okresie rzymskim. To samo by³o w latach 80-tych, jak Wo³±giewicz zacz±³ mówiæ o kulturze wielbarskiej. Nagle siê okaza³o, ¿e ka¿dy ma materia³y wielbarskie u siebie. Po prostu jak nie wiadomo by³o co to jest, to by³o to z miejsca wielbarskie. To samo teraz jest z kultur± jastorfsk±. Nagle jest jej wszêdzie pe³no. I to te¿ siê nagle skoñczy jak ta ca³a checa z kultur± wielbarsk±.

Na koniec Gunderstrup- pomyli³em z Nydam Bog Oester Sottrup Bijê siê w piersi

Pozostajemy na Ty
Wiesz co, wybacz, ale nie chce mi siê ju¿ naprawdê tego tematu dalej ci±gn±æ.
Tylko parê d³ugich informacji na koniec. P. £uczkiewicz widzi m.in. genezê grotów z wyci±tym li¶ciem w Skandynawii. Stamt±d mia³y one wed³ug niego trafiæ do nas, a nie z po³udnia. Pogl±d ten wyrazi³ bodaj¿e w 1998 r. na konferencji w Na³êczowie pt." Die Germannen und Ihrer Nachbarn... i co¶ tam dalej" Jest z tego publikacja. Je¿eli chodzi o ten jego artyku³ o umbach to da³ mi nadbitkê. Wstyd siê przyznaæ, ale przerzuci³em tylko okiem i wsadzi³em na pó³kê Sprawdzê gdzie to opublikowa³ i napiszê Ci na p.w. W ka¿dym razie to by³a jaka¶ polska praca, nie niemiecka. Poza tym tak¿e tak± ma³± monografiê uzbrojenia na wschód od Odry opublikowa³o mu Römisch-Germanisches Zentralmuseum w Mainz w jakim¶ swoim periodyku w 2000 albo 2001r.
Fakt, ¿e w I w. przed Chr. pojawia broñ w grobach w Skandynawii, nie oznacza w najmniejszym stopniu, ¿e tamtejsze ludy wesz³y w kontakt z Celtami. Oznacza tylko, ¿e idea lateñska deponowania broni w grobach tam dotar³a. Podobne zjawisko jak w przypadku np. ostróg. Pomys³ celtycki, ale ostrogi krzese³kowate np. s± ju¿ typowe dla zachodnich Germanów.
Tzw. "kultura oksywska". Jest ju¿ chyba tylko kwesti± czasu, kiedy kto¶ bêdzie musia³ zweryfikowaæ wszystkie informacje na jej temat. Wiem, ¿e to bardzo fe i brzydko, ale polecam trzy w³asne publikacje na ten temat (informacje na w.p.). Poza mn±, H. Machajewskim i Ani± Wi¶niewsk± z £odzi chyba nikt siê ni± nie zajmuje na pe³ny gwizdek. Jak ostatni raz mia³em referat na jej temat w Koszalinie, to nikt nie podj±³ dyskusji, bo na sali by³y poza mn± tylko dwie osoby znaj±ce wszystkie niuanse problematyki. I wszystko ju¿ dawno omawiali¶my setki razy.
Przeczytaj proszê artyku³ Machajewskiego z 1999r. (publikowany w "COMHLAN..." ). Zobaczysz, ¿e o tzw. kulturze oksywskiej w tradycyjnym rozumieniu mówiæ mo¿na tylko na dolnym Powi¶lu. Wszêdzie indziej to raczej totalna mieszanka kulturowa oksywsko-przeworsko-jastorfska z powa¿nym dodatkiem halsztackim.
Pytaj±c o broñ w grobach tej kultury sugerujesz zapewne skandynawskie pochodzenie tego obyczaju. Wiesz co, w ka¿dej publikacji przeczytasz, ¿e k.oks. to "wielki receptor skandynawskich elementów kulturowych" . Gówno prawda. Zapytaj kogo¶ o jakie konkretnie elementy mu chodzi. Us³yszysz od razu o klamrach typu bornholmskiego i pasie z Latkowa. I co z tego ? To wszystko materia³y znane przewa¿nie ju¿ tylko z archiwaliów (archiwum Eggersa w Szczecinie). Zaginê³y najczê¶ciej w czasie wojny (czyt. Ruski skroi³y- historia Pommersches Museum Stettin). A te, które zosta³y znalezione po wojnie (np. cmentarzysko w Wygodzie i grób z Karlina) to tylko pojedyncze okazy. Ca³a reszta ma niewiele wspólnego ze Skandynawi±. Klamry zawiaskowate jako ewidentnie nadwi¶lañskie okre¶laj± je min Keiling, Richtchofen, Hachmann. Miecze jednosieczne te¿ (por. pracê Wo³±giewicza z 1979 o zwi±zkach z k.pomorsk±), to samo z grotami z wysokim ¿eberkiem i ceramik±. Poza tym obrz±dek pogrzebowy i strukrura samych cmentarzysk jest inna na Pomorzu Wschodnim i Zachodnim w tej samej kulturze oksywskiej.
Na tym ostatnim w ceramice (zw³aszcza z osad) masz wiêcej wp³ywów przeworskich i jastorfskich ni¿ oksywskich. A tzw. grupa che³miñska ? Nikt Ci nie powie co to w koñcu jest - grupa oksywska czy przeworska. Smutne jest natomiast zupe³nie co innego. God³owski i Wo¼niak pisali np. o tym, ¿e zwyczaj facetowania wewnêtrznej krawêdzi naczynia jest w kulturze przeworskiej zaporzyczony od kultury jastorfskiej. Wszyscy, ze mn± w³±cznie, to przepisywali. Kiedy spotka³em Jesa Martensa zapyta³em go o to. I wiesz co us³ysza³em? "Tak, to typowo przeworski zwyczaj, przyszed³ do nas z kultury przeworskiej. Ka¿dy archeolog w Danii ci to powie". To samo dotyczy "grupy Kraaghede" w Jutlandii. Ma to byæ wg nich produkt na wskro¶ przeworski. Zreszt± uwa¿aj± j± za kolebkê Wandalów.
Po prostu jak archeolog nie umie czego¶ wyja¶niæ, to z miejsca najczê¶ciej szuka w tym jakiego¶ importu. Od 10-15 lat jest jaka¶ dziwna moda na widzenie w Skandynawii ¼ród³a wielu zjawisk w okresie rzymskim. To samo by³o w latach 80-tych, jak Wo³±giewicz zacz±³ mówiæ o kulturze wielbarskiej. Nagle siê okaza³o, ¿e ka¿dy ma materia³y wielbarskie u siebie. Po prostu jak nie wiadomo by³o co to jest, to by³o to z miejsca wielbarskie. To samo teraz jest z kultur± jastorfsk±. Nagle jest jej wszêdzie pe³no. I to te¿ siê nagle skoñczy jak ta ca³a checa z kultur± wielbarsk±.

Na koniec Gunderstrup- pomyli³em z Nydam Bog Oester Sottrup Bijê siê w piersi