Nie znamy ani jednego przedstawienia centuriona w lorica segmentata. Wydaje siê, ¿e to wystarczaj±cy powód by unikaæ tego zestawienia. Poza tym widaæ wyra¼n± tendencjê do odró¿niania szar¿. Centurionowi starano siê wyró¿niæ wszystkie czê¶ci ekwipunku.
Legiony d³ugo by³y zaopatrywane z dosyæ du¿ych baz zaopatrzeniowych, posiada³y te¿ w³asnych rzemie¶lników.Wiêc mimo i¿ nie istnia³a produkcja ta¶mowa i pe³na unifikacja, stadardów jednak przestrzegano.
My¶lê, ¿e powinno siê odtwarzaæ rzeczy typowe i mo¿liwe do weryfikacji. Inaczej bêdzie mo¿na wszystko.
Po prostu zbyt ³atwo jest wpa¶æ w pu³apkê w³asnych domys³ów, co sam na sobie nie raz sprawdzi³em.

Co do przedstawieñ mam tak± swoj± w³asn± teoriê:
Na dzie³ach sztuki z oczywistych wzglêdów trochê idealizowano wygl±d legionów, dlatego te¿ centurioni zazwyczaj przedstawiani s± w kirysach ( które to kupowali za w³asne, ciêzko zarobione sestercje) z tego wzglêdu ,¿e niew±tpliwie pod wzglêdem artystycznym ³adnie to wygl±da. W praktyce nie wyobra¿am sobie aby ka¿dy takowy posiada³ ( Trybun lub Legat- tak, centurion-nie)
Ale jest jeszcze jedna kwestia- rzymianie praktycznie nigdy nie u¿ywali kirysów do celów innych ni¿ paradne (nawet pretorianie nosili czasami segmentaty, lecz na to akurat jest dowód w postaci stelli).
Ja osobi¶cie uwa¿am centuriona w zbroi typu lorica segmentata za rzecz dopuszczaln± (podkre¶lam s³owo"dopuszczaln±") w odtwórstwie.
Masz racjê w stwierdzeniu o domys³ach, ja równie¿ czêsto siê na to ³apiê

Pozdrawiam

Witam.

Przyk³adowo na Kolumnie Trajana przedstawiono dwa rodzaje pancerzy muskularnych. Z jednej strony cesarz (?) ukazany jest w d³ugim pancerzu, wyoblonym w czê¶ci podbrzusza, siêgaj±cym niemal do pachwin. To typ wyra¼nie paradny, ozdobny lecz ze wzgledu na swoj± d³ugo¶æ niezbyt wygodny i na pewno utrudniaj±cy walkê. Cesarz oczywi¶cie nie walczy³, wiêc móg³ sobie pozwoliæ na tego typu pancerz. Pancerze tego typu czêsto spotyka siê monetach, pos±gach loricata i innych przedstawieniach ale tylko cesarzy i wielkich wodzów.

Co jednak zwróci³o moj± uwagê oficerowie, szczególnie ci którzy sprawiaj± wra¿enie liniowych (czyli centurionów), rónie¿ s± przedstawieni w bardzo specyficznych ale pancerzach muskularnych. Ich wyj±tkowo¶æ plega na podniesieniu wygody noszenia oraz obni¿eniu wagi poprzez bardzo prosty zabieg... skrócenie pancerza, tak aby siêga³ mniej wiêcej do koñca mostka. Pancerz muskularny tego typu mo¿na ju¿ by³o nosiæ na polu bitwy, bez ryzyka ¿e bêdzie raczej przeszkod± ni¿ ochron±. Uywanie tego typu krótkich pancerzy muskularnych potwierdzaj± równie¿ pos±gi oficerówz I w. p.n.e., odnaleziono nawet egzemplarz takiego krótkiego pancerza muskularnego z tego okresu. Konkluduj±c: Oficerowie, ludzie którzy s³u¿yli w legionach ju¿ od wielu lat, mieli za sob± spor± ilo¶æ zwyciêzkich wojen i cennych ³upów, mogli sobie pozwoliæ na piêkny pancerz muskularny(oczywi¶cie w wersji krótkiej, tak aby nadawa³ siê do noszenia podczas bitwy i do u¿ywania go przez kilka godzin dziennie*)
pancerz który wyró¿nia³ ich spo¶ród szarych legionistów, a jednocze¶nie dawa³ jako tak± ochronê.

Równie¿ ¼ród³a pisane(Flawiusz, Liwiusz itd.) potwierdzaj± odmienno¶æ i ozdobno¶æ uzbrojenia oficerów liniowych.

Wniosek
¬ród³a pisane i ikonograficzne jasno dowodz±, ¿e centurionowie starali siê wyró¿niaæ spo¶ród legionistów (dla celów choæby praktycznych).¬ród³a ikonograficzne i archeologia potwierdzaj± natomiast istnienie i u¿ywanie przez centurionów specyficznej wersji pancerzy muskularnych.

*Chodzi³o mi o pewn± wa¿n±, ale nie docenian± w³a¶ciwo¶æ sztywnych pancerzy. Mianowicie, je¿eli cz³owiek przez kilka lat po kilka godzin dziennie spêdza w pancerzu,który ze wzglêdu na swoj± sztywno¶æ zdejmuje obci±¿enia z kêgos³upa, os³abi sobie ów krêgos³up na tyle, ¿e byle pochylenie siê mo¿e doprowadziæ do trwa³êgo uszkodzenia tego¿ organu. DLatego miêdzy innymi tak logicznym wydaje siê wykorzystanie przez centurionów muskularnych pancerzy w krótkiej wersji.

Oczywi¶cie nie nale¿y popadaæ w przesade i od razu uznaæ, ¿e wszyscy centurionowie nosili krótkie pancerze muskularne.

mam jedno pytanie - przyznam ¿e widzia³em wiele pancerzy muskularnych, ale ¿aden nie koñczy³ siê na mostku - pytanie: czy mo¿esz pu¶ciæ link do jakiego¶ przedstawienia takowego pancerza...?

Conolly s. 35

z chêci± spojrzê na ilustracjê - jak tylko do zak³adu wróci mieniona ksi±¿ka.
Przyznam jednak ¿e dla mnie nielogiczne jest wykorzystywanie pancerza nieos³aniaj±cego brzuch - rana poni¿ej mostka zadana mo¿e w ³atwy sposób uszkodziæ choæby jelita - a tu zaka¿enie murowane i ¶mieræ... Ew. je¶li masz ksi±¿kê u sibie to mo¿e podrzuæ jako¶ do magazynu b±d¼ zrób skan tego zdjêcia... Na kolumnie Trajana nie zauwa¿y³em pancerzy koñcz±cych siê powy¿ej pasa.

Niestety mam tylko xero z tej ksi±¿ki. A co tych pancerzy to przyjrzyj siê dok³adniej kolumnie trajana, podrzuce ci skany z "Decebai si Traian" tam s± du¿e dok³adne zdjêcia acha i zerknij jeszcze na o³tarz Domitiusa Ahenobarbusa.

Przejrza³em sobie bardzo dok³adnie fotki kolumny: http://cheiron.humanities.mcmaster.ca/~tra...cartoon.cgi?12a
i nie znalaz³em takiego torsa - najkrótszy koñczy siê moim zdaniem na wysoko¶ci pasa - czekam na skany - pozdrawiam

Do centuriona pasowa³aby pewnie lorica squamata albo lorica hamata... wiêkszo¶æ (wspó³czesnych, ale one na czym¶ siê opieraj±) ilustracji przedstawia centurionów w³a¶nie w takim pancerzu. W±tpie ¿eby centuriona by³o staæ na kirys albo ¿eby rzym by³o staæ na utrzymanie takich centurionów których nañ staæ. Pamiêtajmy ¿e centurion to nie by³ jaki¶ bardzo wyró¿niaj±cy siê oficer. Stara³ siê pewnie wyró¿niaæ, ale we¼cie pod uwagê ¿e nie by³ jeden na legion tylko 59, a je¶li pomno¿yæ to przez liczbê legionów i ka¿demu p³aciæ tyle ¿eby mia³ na kirys torsowy to Rzym nie upad³by w 476 r. tylko w 102 r. p.n.e.
Pewnie dodawali sobie do uzbrojenia jakie¶ ozdoby i inne duperele.

byli wyró¿nieni przede wszystkim grzebieniami na he³mach i rózeczk± w rêku - taki atut i w³adza nad legionistami to wystarczaj±cy atut "sier¿anta".
Osobi¶cie równiez sk³aniam siê kocepcji centuriona ubranego w hamatê lub squamatê - zaintrygowa³ mnie natomiast ten krótki tors...

proponuje male pax romana
i wrocmy do sensu w±tku



w obecnej chwili tez nie znam, ale znalazlem jednego w hamacie z ok I c.
a tu jest wiekszy zbior oficjerow

Swoja droga przy zawirowaniach kampani, i smierci kolejnych centurionow dosc prawdopodobne jest ze gdy optio awanasowal nagle, to do konca kampani (albo przynajmniej przez jakis czas) nie doczekal sie przydzialu na lepsze wyposazenie i dygal w segmentacie.

Nie probuje absolutnie w ten sposob usprawiedliwac, na przyklad lenistwa w rekonstrukcji ... ale jakos tak sie dzieje ze my zawsze na kazda epoke robimy wzorowe wojsko... kompletnie ubrane i nie znajace trudu kampani wojennej.

A w³a¶nie... jak to z uzbrojeniem by³o? Zwyk³y ¿o³nierz dostawa³ jaki¶ przydzia³ (Mówiê po reformie Mariusza) czy biega³ w tym, na co go by³o staæ?

Za czasów Cezara wiêkszo¶æ centurionów w przeciwieñstwie do zwyk³ych legionistów(uzywaj±cych kolczug)nosi³a zbroje ³uskowe. W czasach wczesnego cesarstwa oprócz nich nosili takze kolczugi, napewno w legionach zachodnich gdzie powszechna w¶ród legionistów by³a lorica segmentata, w przeciwieñstwie do legionów wschodnich gdzie (z uwagi na klimat) uzywano kolczug.

Hmm .. jednak byl wyrozniajacym sie oficerem. Mimo ilosci tychze w legionie. Na ktorego posade nieraz "pracowa³o" sie cale 20-25 lat s³uzby. Niejednokrotnie zostawali oni pozniej w armii dalej na kolejna sluzbe. I nie dziwota. po tylu latach spedzonych w armi, jest sie srednio przystosowanym do zycia w spoleczenstwie.

Co do kasy, to w kazdej armi oficerowie sa duzo bardziej uposazeni. Nie dramatyzowalbym. Armia rzymska nie byla, az tak strasznie droga biorac pod uwage takie ogolne rozliczenie, ze "jesli nie wojowala to budowala drogi, mosty i akwedukty".

Co do upadku, to wcale nie dlatego upadl Rzym, ze przestalo go stac na oplacanie centurionow i armi. Proces rozkladu imperium byl bardziej zlozony i wielopokoleniowy.



Czy mozna prosic zrodlo tej informacji ? Czyli o tym ze niby miano ekwipowac masowo rzymskie legiony walczace na wschodzie w lorici hamaty (kolczugi), w odroznieniu od tych z zachodu biegajacych w segmentatach .. w czasach imperium.

Zupelnie nie rozumiem jej podstaw. Co ma wspolnego klimat do tego ?

Waga segmentaty i kolczugi legionisty (ktora jest dluzsza i ma dodatkow± warstwe na barkach) jest zblizona. Glowna roznica miedzy nimi jest taka, ze segmentata jest mniej "elastyczna", co powoduje brak ich wystepowania w odzialach konnych.
Segmentata ma te przewage, ze nadaje sie idealnie do taktyki "czolgu", czyli ciezkiej piechoty schowanej zwarto za tarczami + pilum + krotki miecz.

Moze chodzi o to ze w kolczudze jest tyle dziurek, ze jest taka przewiewna hihi ... i dlatego to odwolanie do klimatu

A jeszcze wdam sie w polemike z watcherem a co

Centurioni

Pliniusz Mlodszy pisze, o sytuacji, w ktorej musial zabezpieczyc(przechowac) pieniazki dla wlasnie mianowanego centuriona, na jego wyposazenie - stroje + uzbrojenie. Kwota o ktorej mowa to 40 tysiecy sestercji. Biorac pod uwage fakt ze w tym czasie szeregowy legionista otrzymywal zold w wysokosci 1200 sestercji rocznie, to nie byl w stanie zebrac z zoldu nawet tej kwoty przez cala 25 letnia sluzbe.
Jak widac centurion mogl sobie pozwolic na wiele. Takze na piekne nagrobki po smierci, ktorych odnajduje sie bardzo wiele.


Kolczugi na wschodzie

Tak sobie wlasnie skojarzylem, ze jesli klimat mialby jakiekolwiek znaczenie na sposob ekwipowania wojska we wschodnich prowincjach. W sensie, ze blacha to sie nie nadaje, a kolczuga tak, to dziwem bylby fakt wytworzenia sie takich partyjskich jednostek, zwanych cataphracti

O tej tendencji pisze Connoly w ksi±¿ce Hebrajczycy. Mia³em okazjê mieæ na sobie oba rodzaje zbroji(choæ tylko jako przymiarka) i muszê stwierdziæ ¿e choæ obie daj± siê we znaki latem to p³yty segmentaty przy 25 stopnowym upale juz po 10 minutach nag¿ane p³yty segmentaty daj± du¿o bardziej w ko¶æ. Z t±d moja opinia.