Przy okazji.
Poszukujê wzoru he³mu ³ucznika rzymskiego. Wola³bym nie opieraæ siê na wizerunkach ³uczników z kolumny Trajana. Najchêtniej z Briastowca z Bu³garii. Bryastovets. Chodzi o orygina³.

Hmm...
Szkoda, bo wa¶ciwie ³atwo da³o by sie poza tym ³uczników uzbroiæ. Jest sporo fajnych nagrobków ukazuj±cych ³uczników w praktycznych, krótkich tunikach. Jak na z³o¶æ tylko tych he³mów nie mo¿na znale¼æ.
Chyba, ¿e do strojów z nagrobków dokomponujemy he³mu z kolumny Trajana. Niestety sam nakarczek te¿ tu pozostaje w sferze domys³ów i interpretacji.

Posiadam zdjêcia rekonstrukcji takowego he³mu:





Rekonstruowane s± przez Ermine Street Guard, moim skromnym zdaniem jedna z najlepszych tego typu grup na ¶wiecie

Pozdrawiam

Co do ³ucznika - raczej oparty na Kolumnie. Czy ta grupa ma jak±¶ stronê www?
http://homepage.ntlworld.com/jaygee9/Roman...0pic%20page.htm - to to?
Ciekawe przysznurowanie czepca. To chyba wymy¶lone, bo nie kojarzê czego¶ takiego wogóle z przedstawieñ czy zabyków (w przypadku he³mów ³uczniczych trudno mówic o zabytkach).

Bardzo podobne he³my sarmackie wyobra¿ono na Kolumnie Trajana. Bez ¶ladów takiego mocowania (co te¿ nie musi ¶wiadczyæ o jego braku). Niestety wszystkie dok³±dne przedstawianie ³uczników z nagrobków nie s± przydatne do okre¶lenia typu he³mu. Ta rekonstrukcja "trajanowskiego" he³mu wydaje mi siê przekonywaj±ca.
Aha, czy nie powinien mieæ podwójnych rzêdów nitów na ¿ebrach?

O¿ebrowanie he³mu z podwójnymi nitami to raczej sugestia techniczna. ¯ebro przydaje siê wtedy kiedy ³±czy siê dwie blachy na styk, stad potrzeba dwóch rzedów nitów (¿eby trzyma³y blachy razem). Chyba, ¿e he³m jest zrobiony z jednego kawa³ka a zebra to wzmocnienie (bywa³o i tak w innych typach he³mów) albo ozdóbka. Wiêc chyba rzeczywi¶cie mo¿na by by³o pozwoliæ sobie na pewn± dowolno¶æ.

Ich strona to:
http://www.esg.ndirect.co.uk

Je¿eli chodzi o nity- uwa¿am ,¿e tu mozna w miare zastosowaæ dowolnosc. W obiegowej opinii o armii IR przyjela sie zasada "byli wyposazeni w..." itp. Natomiast w rzeczywistosci jako ,¿e sprzêt pochodzi³ od innych rzemie¶lników, rózni³ siê znacz±co. Legion nigdy nie wyglada³ tak samo, jako przyk³ad mozna podaæ to ,¿e niektórzy rzymianie z wschodnich legionów wychodzili od bitwy w zdobycznych czê¶ciach uzbrojenia katafrakta partyjskiegio.
Owszej istnieje pewien nazwijmy to kanon, ale jako ,ze znaleziska archeologiczne to mniej niz promil ca³ego sprzêtu, nie mozna prawie niczego absolutnie wykluczyæ ( z zachowaniem umiaru oczywiscie:)
Pozdrawiam

Znalazlem taki relief, ale kurcze niewiele na nim widac
http://www.roman-britain.org/images/houses...eads_hamian.gif

stronka o Roman Cavalry Equipment--Archery, moze bedzie pomocna
http://www.trajan20.freeserve.co.uk/page6.html

Hm. W dodatku kopia.ALe zawsze coś :-). No i okazało sie, ze oprócz tego mnożyka dziwnego ma toporek.

Chyba po prostu przyjdze człowiekowi założyc zwykły hełm :-D.

Taka sobie ciekawostka, prawie offtop

http://www.squadron.com/old/aeham/aeham.htm

Hmm zastanawia mnie na tej kopii ta dluuuga tuleja. Czy to zabieg artystyczny majacy na celu polaczenia lucznika z obramowaniem czy co innego nie wiem ale wyglada dziwnie

Przedstawiony na zdjêciach ³ucznik nie u¿ywa ¿adnej wy¶ció³ki pod kolczug± prócz we³nianego kaftana...Czy to b³±d?

Mam jedno pytanko odno¶nie ³uczników z terenów zach. imperium rzymskiego. Jaki % armii stanowi³y jednostki miotaj±ce? S³ysza³em, ¿e ich liczba by³a znikoma. Je¿eli zgrzeszy³em nie wiedz±, to sprowad¼cie mnie na w³a¶ciw± ¶cie¿kê
Pozdrawiam

Wed³ug Flawiusza Wegecjusza Renatusa (IVw. n.e.), tradycyjnie jeden na czterech legionistów (sic! - legionistów) szkolony by³ w u¿ywaniu ³uku. Co wiecej, Wegecjusz wymienia przyk³ady w przesz³o¶ci w których legioni¶ci korzystali z ³ukówv (Klaudiusz, Scypion Afrykañski). Nasz obraz legionów jest wiêc jeszcze bardzo niepe³ny, tym bardziej, ¿e takie rozwi±zania zapewne podlega³y zmianom.

Widujemy te¿ nagrobki ³uczników, którzy ubrankiem nie ró¿ni± sie od zwyk³ego legionisty, za to trzymaj± ³uk i strza³y.

Generalnie bardzo mnie to wszystko cieszy z oczywistych powodów.

Równie¿ mam przyjemno¶æ rekonstruowaæ uzbrojenie ³ucznika auxiliarnego (syryjskiego) z czasów pryncypatu. Niestety ta formacja rzymskiej armii jest ci±gle dyskryminowana na ³amach prac i opracowañ historycznych, co nie musi dziwiæ bo jej wp³yw na zwyciêstwa rzymskich legionów by³ raczej iluzoryczny. Jednak¿e na wschodzie, podczas wojen z Królestwem Partów, a potem z Imperium Sasanidów ³ucznik stawa³ siê cennym ¿o³nierzem. Mam kilka pytañ ze sfery technicznej.
- He³m. Najprawdopodobniej bêdzie podobny do tego z ilustracji powy¿ej. Mimo, ¿e w ¼ród³ach historycznych nie ma informacji o napolicznikach he³mu ³ucznika, to dla samej wygody je dodam (ot, ¿eby os³oniæ ¿uchwê i ¿eby he³m nie spada³ mi z g³owy). Najtrudniejszym elementem do wykonania pozostaje dzwon he³mu, najpewniej zakupiê go u jakiego¶ kowala. I tu kieruje do was pytanie, gdzie mo¿na znale¼æ dobrego kowala - który wykona³ by dzwon he³mu, podobny do tego z ilustracji?
- £uk. Prosty, narazie nie zdobiony. (historycznie zdobienia by³y na rogach). By zminimalizowaæ koszty, albo kupiê plastikowy i konstrukcjê owinê skór±, albo drewniany. Naci±g do 15 - 20 kg.
- Suknia. Czy by³a historyczna? Je¶li tak to z jakiego materia³u by³a zrobiona?
- Kolczuga. Na szczê¶cie prosta i bez naramienników. Jakiego rozmiaru kó³eczek mam u¿yæ do jej wykonania? 10 mm, czy 8mm?
- Buty. Czy by³y takie same jak legionistów?
- Szkolenie. Polecicie jakie¶ dobre æwiczenia fizyczne, w sam raz dla ³ucznika? ;)

Kiecka - len powinien siê sprawdziæ.
Co do ³uku - raczej refleksyjny. Nie s±dzê by w Syrii u¿ywano prostego :-).
Caligae moim zdaniem - buty "przydzia³owe" w koñcu. Jednak i w samych legionach u¿ywano ró¿nych.

Poza tym jak juz wspominano ³ucznicy ukazywani s± w ró¿nych strojach. Bardzo ró¿nych. Owi "Syryjczycy" znani s± tylko z Kolumny Trajana. Wielu ³uczników na nagrobkach mia³o zwyk³y strój legionisty.

Wiesz, strój zo³nierzy auxiliów zbli¿a³ sie do legionowego w ci±gu czasu. Na Kolumnie Trajana na przyk³ad widaæ go¶ci, którzy maja ewidentnie wyposarzenie auxiliów (np. owalna tarcza), a nosz± segmentatê i he³m legionowy. No ale fakt faktem, ¿e legioni¶ci byli szkoleni do¶æ wszechstronnie. Na pewno jako wiarygodn± potraktowa³bym wzmianke Wegecjusza o szkoleniu w pos³ugiwaniu sie proc±.

Owalna tarcza nie musi oznaczaæ automatycznie ¿o³nierza pomocniczego w tych czasach. Bywali pomocniczy z tarczami prostok±tnymi, wygiêtymi bywali i legioni¶ci z owalnymi, p³askimi. Oczywi¶cie jako typowa dla legionów postrzegana jest prostok±tna, wygiêta. Nie wiem czy to co¶ zmienia w sprawie wyszkolenia i ³uku. Wp³ywy w uzbrojeniu by³y wzajemne.

W takim razie i w sprawie ³uku wypada uznaæ jego wiarygondo¶æ. Bo w³a¶ciwie czemu nie?

Jak wiesz zapewne Wegecjusz miesza okresy w historii armii rzymskiej do¶c dowolnie od pe³nej republiki po III wiek i dominat. Prawd± jest, ¿e wp³yw auxiliów by³ z legionistami wzajemny. Sk±d¶ wziê³y siê te p³askie, owalne tarcze w czasach dominatu. Ale ja raczej, podobnie jak P. Connoly wi±za³bym to raczej z przej¶ciem do szyku zwartego przypominaj±cego falangê. Wypuk³a, prostok±tna tarcza jest znakomita, ale ¶rednio przy falandze funkcjonalna, nie wspominaj±c o trudno¶ciach wytwarzania. Dlatego u¿ywano jej puki szyk kohorty by³ lu¼ny. A tak swoj± drog± nie widzia³em legionistów z wczesnego cesarstwa z p³askimi tarczami. Jak± ikonografiê mo¿na prosiæ? Bo rzecz mnie zaintrygowa³a.
Co do ³uku nie przeczê, ¿e mog³o byc tak jak Wegecjusz pisze. Naówaj± siê jednak dwa pytania: kiedy tak by³o? Czy by³oby to praktyczne? W czasach, w których pisa³ Wegecjusz broñ dystansowa nabiera³a znaczenia tak jak konnica, wiêc albo mu siê marzy³o, ¿e legioni¶ci tak mogli byc szkoleni, albo w jego czasach tak w istocie by³o. Jesli przyjrzysz siê mu³om Mariusza to gdzie tam jeszcze ³uk by kto¶ wetkn±³? POza tym by³by to wysi³ek kompletnie nieproporcjonalny do osi±gniêtych ewentualnych korzy¶ci. Poza oblê¿eniami (newa¿ne po której stronie wa³ów byliby akurat Rzymianie) taki ³ucznik by³by kompletnie nieprzydatny. Ekwipunek ³ucznika jest kompletnie inny ni¿ ciêzkozbrojnego piechóra, wiêc i tak objuczony legionista mia³by wlec za dwóch? A co robi³ z tarcz±, kiedy akurat strzela³? Itd, itp.
Proca to kompletnie inna bajka. Nauczyæ siê strzelaæ jest bajecznie ³atwo. Sam nauczy³em siê nie maj±c ¿adnych filmów, czy nawet rysunków instruktarzowych. Procy uzywa siê jedn± rêk±, wiêc na dobra sprawê mo¿na nawet maj±c scutum w drugiej. Amunicja lezy prawie wszêdzie, a nawet jak nie to zajmuje ma³o miejsca. POdobnie jak sama proca, która w dodatku prawie nic nie wa¿y i mo¿na j± nawet pod ha³mem nosic jak ktos siê uprze. O wielu z tych aspektów z reszta tez pisze Wegecjusz.

Odpowiadaj±c koledze, który pyta³ o procent ³uczników w armii rzymskiej... Powiem tak: na kilkadziesi±t kohort auxiliów i innych nie legionowych jednostek zidentyfikowanych dla Brytanii zaledwie jedna nazywa siê saggitatorum, czyli ³uczników. Po lepsze dane polecam przeanalizowaæ Holdera Studies in the auxilia from Augustus to Trajan i Johna Spaula dwa tomy o auxiliach: jeden o kohortach drugi o alae jazdy. Ja sam niegdy nie bawi³em siê w takie analizy, ale pewnie nied³ugo bede musia³ .

Rekonstrukcja made by Maziar.

No nie wiem. Ja bym nie przesadza³, bo to musi byæ amunicja w miarê odpowiednia w kszta³cie i konkretnego "wagomiaru". Tylko czê¶æ Europy le¿y w strefie morenowej lodowców i tam w prawie ka¿dym korycie strumienia czy pagórku polodowcowym (i to te¿ tylko tam) mo¿na znale¼æ ró¿nego kalibru otoczaki; poza ni± trzeba sobie ju¿ trochê tej amunicji poszukaæ albo j± przygotowaæ. A co do noszenia, to nawet ze dwie wi±zki po 60 strza³ mo¿e ze sob± tachaæ ka¿dy, a setkê z ok³adem kamieni do procy (dodatkowo ze zwyk³ym rynsztunkiem) to chyba tylko Herkules...

Rzymianie wytwarzali o³owiane pociski do procy, pamiêtam z której¶ ksi±¿ek by³y fotki wykopków...

I Grecy i Rzymianie i inni odlewali z o³owiu. ciê¿ar 100 sztuk to ¶rednio 3-4 kg, do prze¿ycia. Do tego robiono glandy z suszonej i wypalanej gliny - jak widaæ kamieñ nie jest niezbêdny

30-40 g/sztuka? To¿ to by³o maleñstwo jak kula do muszkietu... No, no! I nie trzeba muszkietu ¿eby tym zabiæ... Bêdê odt±d darzy³ procarzy jeszcze wiêkszym respektem.

A wiêc jednak ¿eby odlaæ z metalu albo wypaliæ z gliny amunicjê do procy to trzeba by³o niewiele mniej siê natrudziæ jak przy amunicji do ³uku, i ad hoc siê tego w obliczu wroga nie da³o zrobiæ.

Ciezar znajdowanych kulek dla procarzy jest w znacznie szerszym zakresie ... widzialem takie po 15 g i takie po 80 g i wiecej.

Wszystko zalezy od tego na jaka odleglosc procarz mial miotac i ktora proca. Z reguly mieli ich kilka dostowane do strzelania na rozne dystanse.

hehe. I takie maleñstwa rozbijaj± ceg³y
Co do wypa³u, to masz glinê, formujesz kulkê i suszysz, choæby w torbie w trakcie przemarszu, je¶li na pocz±tku mog³a choæ troche obeschn±æ. Zero roboty w porównaniu ze strza³ami.

Mo¿e proce do oddzielnego tematu?