Utar³o siê, ¿e nieodzownym elementem stroju jest nakrycie g³owy.
Otó¿ przegl±dam ikonografiê i masowo znajdujê naruszenia tej zasady, bez wzglêdu na stan spo³eczny osoby przedstawianej.

Po pierwsze chodzi mi o manuskrypt Gastona Pjoebusa, "Book of Hunt"
http://www.bnf.fr/enluminures/manuscrits/aman10.htm
Po drugie w Ducu de Berry równie¿ pojawia siê wiele takich postaci
http://www.christusrex.org/www2/berry/DB-f2r-d3l.jpg
Jakby tego by³o ma³o, panowie w traktacie "Flos Duellatorum" s± bez wyj±tku bez nakrycia g³owy, chyba ¿e maj± he³my. U Talhoffera podobnie, poza postaciami ubranymi w charatkerystyczny strój pojedynkowy z krzy¿em.

Czy na podstawie tego mo¿na uznaæ, ¿e nakrycia g³owy nie by³y noszone obowi±zkowo?

Wed³ug mnie mo¿na domniemywaæ i¿ nie by³y... w koñcu kronikarze oddawali zazwyczaj rzeczy donios³e patrz Grandes Chroniques de France gdzie te¿ istniej± osoby bez nakryæ g³owy (g³ównie rycerze).

Otó¿ wyj±tki potwierdzaj± regu³ê...

Jeszcze kilkadziesi±t lat temu mê¿czyzna nie by³ uwa¿any za w pe³ni ubranego je¶li na g³owie nie mia³ kapelusza lub czapki. Podane przez Ciebie przyk³ady przedstawiaj± np. m³odych rycerzy us³uguj±cych Ks Berry do sto³u - no có¿ s³u¿ba rzeczywi¶cie raczej nie paraduje w drapowanych kapturach tak jak go¶cie ksiêcia i on sam (popatrz co ma na g³owie). Ksiêga ³owiecka i traktaty szermiercze (choæ masz racjê tylko z Dei Liberim, w ró¿nych wydaniach Talhofera pojawiaj± siê bardzo ró¿ne nakrycia g³owy u walcz±cych - porównaj np. kolorowe ryciny z 1458) przedstawiaj± z kolei pewien rodzaj aktywnosci przy którym nie zawsze nale¿y mieæ na ³bie fiku¶ny kawa³ materia³u, siedz±cy na niej mniej lub bardziej pewnie. Na ³owy na pewno lepiej ruszac w kapturze niz w burgundzkiej "g³owie cukru".
Wszelkie kapelusze NAJPIERW s± u¿ytkowe, potem dopiero staj± siê ozdobnymi/symbolicznymi. Chaperone najpierw jest zwyk³ym kapturem, potem kunsztownym zawojem z drog± spink± i wycinankami.
Kiedy idziesz 20 kilometrów w s³ocie albo scinasz k³osy w letnim upale lepiej miec co¶ na g³owie. Nakrycie g³owy u bogatych jest oznak± presti¿u, elementem mody itd. To jest rzecz powszechna - od nêdzarza po cesarza. To ¿e i jeden i drugi czasem zdejmuj± swe czapki/kapelusze/berety/kaptury i w jakich okoliczno¶ciach to czyni± to ju¿ ca³kiem inna historia...

Chapeaux bas!
[/list]

Martin, jedyne co dostrzegam, to Twoje powa¿ne k³opoty ze wzrokiem. U Talhoffera czapek i kapeluszy wszelkich rodzajów jest pod dostatkiem. We wszystkich manuskryptach. Ale mamy wyj±tkow± sytuacjê- walkê- w ogóle nakryæ nie ma u zapa¶ników i walcz±cych sztyletami. U Gastona regularnie noszone s± kaptury, których krój bardzo utrudnia noszenie dekli, choæ w³a¶ciwie nie przeszkadza w 'bobasku'. U Berry podobnie.

Nie ma nigdzie obowi±zku noszenia nakryæ g³owy, podobnie jak nie ma obowi±zku noszenia butów. Jest jedynie powszechnie przyjêty zwyczaj. Do lat 50 XX wieku nie pokazywano siê publicznie bez nakrycia g³owy. Nie znaczy to, ¿e nikt tak nie robi³, ani ¿e wsadzano za to do wiêzienia. Po prostu uwa¿ano to za co¶ normalnego. Mo¿na ¶mia³o za³o¿yæ, ¿e ka¿dy posiada³ stosowny dekielek i zazwyczaj go nasza³. Zdejmowa³ kiedy by³o trzeba (walka, okazanie pokory, bieganie za sfor± goñczych).

A wiêc nie obowi±zek a obyczaj. To jak z pochwami mieczowymi. Ja w³o¿ê sobie miecz za pasek i powiem, ¿e tak wygodniej. Kto wie? Wysoce prawdopodobne, ¿e wk³adano na chwilê broñ, ¿eby mieæ wolne rêce. I tyle. Pozdrawiam
Gwyn

Có¿, za³±czê ilustracjê z Talhoffera, bo wychodzi na to, ¿e jestem krótkowidzem.
Faktem jest, ¿e w Talhofferze wystêpuje du¿o nakryæ g³owy, jednak osób ich pozbawionych jest wiêcej, niz kilka wyj±tków.

Co siê tyczy Phoebusa, to czê¶æ osób ma odrzucone kaptury, czê¶æ nie ma ¿adnych widocznych nakryæ g³owy.
Co wiêcej, uprzedzaj±c argument, ¿e to jacy¶ marni poganiacze, do³±czam rycinkê. Konnego z mieczem, który to poganiaczem raczej nie jest. Chodzi mi o postaæ w zielonej szacie.

Rozumiem, ¿e 50 lat temu obowi±zywa³ zwyczaj, iz trzeba mieæ nakrycie g³owy, ale ja mówiê o epoce odleg³ej o lat 500. Argument, ¿e tak by³o pó³ wieku temu nie wydaje mi siê zbyt zasadny.

Martin, ja dobrze wiem, ¿e Ty czapek i kapeluszy nie cierpisz i strasznie Ci zale¿y na tym, ¿eby to ulegitymizowaæ. Tych ilustracji jest trochê wiêcej u Talhoffera, podobnie jak i manuskryptów. I nie chodzi o to, ¿e 50 lat temu to obowi±zywa³o, znaczy, ¿e JESZCZE 50 lat temu to WCI¡¯ obowi±zywa³o. Po prostu norm± by³o u¿ywanie nakrycia g³owy. Norm±, podkre¶lam, nie obowi±zkiem. Latanie po lesie w kapturze z liripipe to próba samobójstwa przez powieszenie, w kapeluszu to próba zbiednienia przez zgubienie. O zapasach i podobnych nie wspomnê.

Sporo mo¿na równie¿ znale¼æ przedstawieñ ludków w go³ych dubletach, mimo, ¿e dublet by³ strojem spodnim. No i? Nakrycia g³owy s±
a)modne
b)praktyczne poza ekstremami
c)zwyczajowe

Kiedy prezentujemy siê w stroju chcemy zaprezentowaæ charakterystyczny wycinek rzeczywisto¶ci historycznej. Dopiero kiedy osi±gniemy ten etap mo¿emy zacz±æ eksperymentowaæ, odpuszczaæ sobie to czy owo. Ale najpierw trzeba popróbowaæ typowo¶ci. Pozdrawiam
Gwyn

Hehe, rozszyfrowa³ mnie.
Mo¿e nie wyrazi³em siê jasno, ale mi nie chodzi o zanegowanie nakryæ g³owy. Mi chodzi o przywrócenie im w³a¶ciwej, praktycznej roli. Czyli jesli jest mi ciep³o, to chodzê z go³± g³ow±, odrzuconym kapturze lub w kapeluszu s³omkowym. Jak mi zimno, to chroniê szyjê i g³owê kapturem.
Tak± funkcjê nakryæ g³owy widzê na ilustracjach. to nie jest tak, jak z "polsk± krat±". Tych przedstawieñ s± dziesi±tki, u ró¿nych stanów, przy ró¿nych zajêciach, bez wzglêdu na stan.
Problem polega na tym, Gwynie, ¿e regulamin mojej chor±gwi zawiera punkt, dotycz±cy obowi±zkowo¶ci nakryæ g³owy. Oto cytat:

"W tamtych czasach uznawano, ¿e wszelakie choroby roznosz± siê przez g³owê, noszenie wiêc jakiegokolwiek nakrycia g³owy jest obowi±zkiem, choæby by³a to „bejbsówka” Oczywi¶cie zawsze mo¿na ratowaæ siê kapeluszami s³omkowymi, które równie¿ s± historyczne."

Wszelkie dyskusje w tym temacie zbijane s± argumentami, i¿ go³e g³owy to wyj±tki, a jak to nie skutkuje, Nastêpuje powo³anie na twój i EwKi autorytet.

Wielokrotnie s³ysza³em o tym przekonaniu o chorobach. ¬róde³ tak twierdz±cych na oczy nie widzia³em, za to mam poka¼n± kolekcjê przedstawieñ ukazuj±cych, ¿e nie przejmowano siê zbyt restrykcyjnie t± niezbêdn± potrzeb± noszenia nakryæ g³owy.
Wiêc chêtnie dowiem siê, na jakiej podstawie utar³o siê to przekonanie. Bo mi pachnie mitem.

Tak wiêc rozwi±¿ sprawê nastêpuj±co: posiadaj nakrycie g³owy i pokazuj siê w nim od czasu do czasu. Mimo wszystko spe³nia³o ono rolê wiêcej ni¿ praktyczn±- cz³owiek bez niego albo bez pasa nie jest ubrany do koñca.

My te¿ czasem hasamy z go³± klat± (no, panie rzadziej ) ale nie uwa¿amy tego za kompletny strój. Wiêcej, s± okoliczno¶ci, kiedy absolutnie nie wypada tak paradowaæ. S± te¿ okoliczno¶ci kiedy trudno inaczej. Ale nadal okryty korpus jest norm±!
Choæby by³o nieprzytomnie gor±co do pracy bez koszuli nie idziesz (chyba, ¿e na budowie itp) ani do ko¶cio³a. Tak wiêc- obyczaj dominuje nad praktyczno¶ci±. Pozdrawiam
Gwyn

Ale¿...
Nie wiem jak to napisaæ wyra¼niej.
Skoro siê twierdzi i¿ obyczaj by³ chodziæ z nakryciem g³owy, to chcia³bym wiedzieæ na jakiej podstawie. Jakie¶ ¼ród³a?
Panów na dworze pañskim nie widzia³em z go³± klat±, ale z go³± g³ow± tak. Vide ilustracja.

Halo...
Czy doczekam siê jakiejkolwiek merytorycznej odpowiedzi?

To moze takie przyrownanie: w sytuacjach gdy nalezalo wystapic w stroju "godnym" czyli odswietnym pojawienie sie z gola glowa traktowane bylo jak wystep dzis we frotowych bialych skarpetkach do garnituru.
Z gola glowa mozna bylo pracowac (sianokosy w Godzinkach Ks. de Berry, robole budujacy wieze Babel) lub ew. mozna bylo to robic w kapeluszu slomkowym. To sie dotyczy nizszych warstw spolecznych.
Pamietajac Cie Martinie chocby z fotek, to wystepujesz jako rycerz i z gola glowa mozesz chodzic w sytuacjach mniej formalnych. Jesli spacerujesz, wchodzisz dumny jak paw na plac turniejowy, odbierasz nagrode lub wchodzisz na sale balowo-bankietowa to naturalnie, ze powinienes "dac czadu" i wystapic w jakims odlotowym nakryciu glowy.
No chyba, ze nie zalezy Ci na "budowaniu swojego wizerunku w oczach spoleczenstwa" to z racji rycerskiego pochodzenia moga Ci wszyscy uczestnicy turnieju nagwizdac lub poczuc sie obrazeni twa ignorancja i wyzwac Cie na pojedynek...Wlasnie sie stworzyl fajowy scenariusz na burde o gola glowe.
Tak na morginesie to czytalam kiedys, ze syna chlopa scieto, bo nosil czapke ktora modna byla wsrod rycerstwa-uznano to za obraze stanu i Boga, bo zlamal ten chlopski syn odwieczny porzadek spoleczny ustanowiony przez Stworce:)

Hmmm.
Primo: Ja osobi¶cie nie jestem zwolennikiem odtwarzania konsekwnetnie jednej klasy spo³ecznej. A to z tego prostego powodu, ¿e gdybym odtwarza³ rycerza, nie wolno by³oby mi pracowaæ w obozie, wymaga³bym s³u¿by, giermków etc. Wiêc konfigurujê strój na rzemie¶lnika, b±d¼ ¿o³nierza, takiego co to m³otka siê nie boi i samsobie namiot rozbiæ mo¿e.
Natomiast jako walcz±cy wystêpujê w zbroi rycerskiej, co wynika przede wszystkim z norm bezpieczeñstwa (Ach te konne he³my do walki pieszej).
Ale nie o mnie a o obyczaju.
Po pierwsze, Duc de Berry, styczeñ. Panowie przy stole, pod go³ym niebem, w tle turniej. Ich stroje nie wskazuj± na bycie s³u¿b± a spora ich czê¶æ nie posiada nakryæ g³wy. W tym uroczy, ³ysiej±cy i siwy pan.
Ponadto, pokazana przeze mnie pó¼na ilustracja 1468 roku to jest jak najbardziej sytuacja pe³nej prezentacji, natomiast pan w drugim rzêdzie ma na g³owie jedynie w³asne w³osy.
Jak to wyt³umaczyæ?
No i nadal, sk±d prze¶wiadczenie i¿ noszenie nakryæ g³owy by³o w tonie?

Przyk³ad z ch³opem uwa¿am za nieadektwatny. Próba noszenia siê ponad stan oczywi¶cie by³a karalna, ale co to ma wspólnego z noszeniem siê wewn±trz w³asnego stanu? Pan na polowaniu, konno, ale z go³± g³ow±.

Ponadto chyba niezbyt poprawnie uj±³em moj± tezê. Mogê zrozumieæ, ¿e wypada mieæ nakrycie g³owy podczas uroczysto¶ci, co¶ jak garnitur na ¶lubie(choæ nadal proszê o ¼ród³a). Mnie interesuj± w³a¶nie codzienne sytuacje. Taki obóz grunwaldzki konkretnie.

Ja wychodzê z za³o¿enia, ¿e odtwarzam kulturê materialn±, a nie duchow±, bo tak pro¶ciej i chyba lepiej

Próba robienia z siebie rycerza i adekwatnego zachowywania w towarzystwie znajomych na Grunvie wy³±cznie dlatego, ¿e ma siê l¶ni±c± zbrojê (swoj± drog± ciekawe kiedy ludzie pójd± po rozum do g³owy i przestan± w takich przyje¿d¿aæ) i szlacheckie ³aszki, to dla mnie dodawanie do zabawy jakiego¶ niepotrzebnego ethosu.

Je¶li w obozie jestem ja to znacza, ¿e jest Micha³ ¯elazo ubrany w lepsze lub gorsze rekonstrukcje strojów, nie za¶ ten sam osobnik tak samo ubrany, ale jeszcze do tego udaj±cy ¿e jest rycerzem i ¿e nie wie co to m³otek, bo kilka metrów dalej w namiocie le¿y jego zbroja...

Gdyby podobnie my¶leli ludzie "bawi±cy siê" w II wojnê w Waffen SS czy inny Wehrmacht, to chc±c odtwarzaæ kulturê duchow± powinni pluæ w stronê wycieczek z Izraela, Cyganów, a przede wszystkim Polaków, których na przyk³ad na takiej Bzurze chyba nie brakuje.
I to pluæ nie kiedy patrz± tury¶ci, ale w obozie, we w³asnym gronie...

Chyba uda³o mi siê to sprowadziæ do absurdu

Pozdr.
M.

No to ¿e¶ siê rozpisa³ Michale, ale temat o odtwarzaniu rycerzy jest w innym miejscu (sam go zreszt± za³o¿y³e¶ pisz±c w dodatku, ¿e odtwarzasz b±d¼ tez chcesz odtwarzaæ rycerza - trochê mataczysz :-).
Ten temat jest o nakryciach g³owy i prosi³bym przy tym zostaæ.

A powracaj±c do tematu, to kiedy¶ te¿ siê zastanawia³em nad obowi±zkowo¶ci± nakrycia g³owy i zauwa¿y³em, ¿e z pocz±tkiem XV w. nastêpuje rozlu¼nienie w tej kwestii. Nadal jednak uwa¿am, ¿e w ¦redniowieczu czê¶ciej jednak noszono ni¿ nie noszono co¶ na g³owie.

Pozdrawiam

Nie, nie mataczê, bo chodzi³o mi o odtwarzanie strony materialnej, czyli posiadanie wszystkich niezbêdnych elementów ekwipunku rycerskiego, ni mniej, ni wiêcej.

Co za¶ siê tyczy noszenia nakryæ g³owy, to s± one wystarczaj±co popularne w ikonografii, ¿e mo¿na domniemywaæ i¿ nosi³a je znakomita wiêkszo¶æ ówczesnych ludzi. W³a¶nie ogl±daj±c ikonografiê nietrudno doj¶æ do takiego wniosku. Owszem mo¿na znale¶æ ludzi bez nakryæ g³owy, ale o tym, ¿e noszenie ich by³o "w tonie" ¶wiadczy chocia¿by ewolucja ku dostojniejszym formom vide kaptur-czaperon.

Nakrycia g³owy noszono tak¿e z powodów klimatycznych. Je¶li dobrze pamiêtam to w XIII wieku klimat w Europie zmieni³ siê z bardzo ciep³ego (wtedy Wikole nazwali Grenlandiê w³a¶nie Zielonym L±dem) na zimny. Przy naszej szeroko¶ci geograficznej zimno lub co najmniej nieciep³o jest przez 8 miesiêcy w roku, a przez g³owê cz³owiek traci wiêkszo¶æ ciep³a.

W wielkim skrócie: Martin je¶li nie chcesz nosiæ nakrycia g³owy, to go po prostu nie no¶, ale je¶li Ciê kto¶ zapyta dlaczego nie nosisz, powiedz, ¿e nie lubisz, jest Ci niewygodnie, itp, a dopiero pó¼niej, ¿e w ikonografii bez trudu mo¿na dopatrzeæ siê ludzi z go³± g³ow±.

Pozdr.
M.

Michale, je¶li noszono nakrycia zali i tylko ze zwglêdów klimatycznych, g³upot± mi siê wydaje odtwarzanie tego w innym klimacie. Zostawmy to sobie na zimê i z³± pogodê. I o to w³a¶nie mi chodzi.

Co siê tyczy twojej sugestii
"Martin je¶li nie chcesz nosiæ nakrycia g³owy, to go po prostu nie no¶, ale je¶li Ciê kto¶ zapyta dlaczego nie nosisz, powiedz, ¿e nie lubisz, jest Ci niewygodnie, itp, a dopiero pó¼niej, ¿e w ikonografii bez trudu mo¿na dopatrzeæ siê ludzi z go³± g³ow±."

Nie. Definitywnie nie. Odk³amujmy ¶redniowiecze. W XIX wieku rozwalono oryginalny, gotycki portal w Malborku, bo nie by³ ostro³ukowy, tylko prostok±tny. Nie pasowa³ panom historykom do ich wizji ¶redniowiecza. Proszê, nie pope³niajmy tego samego b³êdu.

Klimat od tamtej pory w zasadzie siê nie zmieni³, je¶li nie we¼miemy pod uwagê ocieplenia w ostatnich latach spowodowanego zwiêkszon± emisj± CO2. Zonk polega na tym, ¿e ikonografia przedstawia ludzi podczas ró¿nych pór roku i czasami (poza przypadkami oczywistymi, jak BBG) domy¶laæ siê tylko mo¿na czy skoro nie le¿y ¶nieg, to jest to wiosna, lato czy jesieñ. My za¶ zak³adamy (oby jak najbardziej) podobne rzeczy g³ównie w okresie najwiêkszych upa³ów, a przynajmniej wysokiej temperatury.

Co za¶ siê tyczy odk³amywania ¶redniowiecza, to moim zdaniem nie noszenie nakrycia g³owy podczas zwyczajnych czynno¶ci niczym z³ym nie jest, natomiast na okazje uroczyste, czyli przemarsze, prezentacje itp. zak³ada siê zazwyczaj najpiêkniejsze ³aszki (poza masochistami, którzy zak³adaj± wtedy na siebie wszystkie posiadane zapasy blachy ), a do nich go³a glaca nie przystoi. Na takie krótkie okazje mo¿na siê zmusiæ do odrobiny niewygody, a poza nimi - lataæ z go³± ³epetyn±. Dopuki bêdzie siê w¶ród 10-15 % ca³o¶ci, a reszta bêdzie nosi³a jakie¶ nakrycia g³owy, to odtwarzamy i to jak najbardziej

Pozdr.
M.

Alez Martinie, w co brniesz ? Bo juz nie kumam...

Alez oczywiscie ze nie bylo takiego obowiazku ... jak to widnieje zapytanie w tytule tego tematu.
To juz dawno ustalilismy.

Natomiast ty nie dajesz sie przekonac, ze bylo to w zwyczaju!.

Jezeli by tak policzyc skrupulatnie ogrom przedsytawien ludzi na miniaturach pokazujacych zycie codzienne ludzi w nieekstremalnych warunkach , czyli odpada zarowno zima na dworze (bo wiadomo ze wszyscy nosili wtedy cos), jak i polowanie w lesie konno (bo wiadomo ze z gola glowa lub w kapturze a nie w kapeluszu), jak i trening szermierki (wiadomo!) itp itd. .. to mysle ze mozna by naliczyc spokojnie ze ok. 80 % przedstawien tychze ludzi jest w nakryciach glowy ... co wlasnie poczynilem przez ostatnia godzine na podstawie swietnej pozycji z ogromem miniatur ludzi na bazarach, w pracy i w zyciu codziennym od 1400-1500 : "Mittelalterliches leben auf dem lande" pani Marie Collins.

Czy ta statystka nie jest wystarczajacym powodem zeby mozna powiedziec .. "TAK... noszenie czapek i kapeluszy bylo w zwyczaju w tejze epoce " ?
Dla mnie jest wystarczajacym .. chyba ze nie rozumiemy slowa .. "w zwyczaju" .. jednakowoz.

To jakich dowodow chcesz ? znalezc zapis w starej ksiedze w stylu ...
".. od 1305 roku na terenie gdanska zauwaza sie zwyczaj noszenia kapeluszy.." ?

Idac dalej ... to ze w ok 20 % przypadkach ludzie nie maja nakrycia glowy, ma oznaczac ze ludzie owi w ogole nakrycia glowy w swoim dorobku zyciowym nie posiadali ? Oczywiscie ze nie . I tu wracamy do tego co powiedzial Gwyn.



... tak srednio 8 na 10 razy

watcher

Watcherze! U mnie, w regulaminie chor±gwi stoi jak byk, ¿e mam mieæ nakrycie g³owy. Non stop, w domy¶le. A mi chodzi jedynie o to, by nie uznawaæ tego jako dogmatu. Ja wiem, ¿e zazwyczaj noszono nakrycia. Ja wem, ¿e takie przedstawienia dominuj±. Mi chodzi jedynie o formalne usankcjonowanie takiej fanaberii jakniechêæ do ich noszenia.
W przypadku blach Gwyn uznaje dwa niezale¿ne przedstawienia.
Ja toczê bataliê o mnie jednego, na podstawie wielu niezale¿nych przedstawieñ od pó³ roku co najmniej. I nie mam jak przet³umaczyæ, ¿e mo¿na by³o bez. I nie chodzi mi o to nieszczêsne nakrycie g³owy, tylko o elastyczno¶æ postrzegania ¶redniowiecza, która to w w mojej chor±gwi zdaje siê szwankowaæ. Wiêc potrzebujê waszego uznaina, o autorytety Frehy, aby podwa¿yæ zdanie twórców regulaminu mojej chor±gwii. bo bez tego jestem ignorowany. Ot i ca³a przyczyna za³o¿enia tego tematu.

A wiêc: ustankcjonowania fanaberii nie otrzymasz. Bo jak? Mamy usankcjonowaæ, ¿e '¿ebro' pisze siê przez '¿'? Tak siê przyjê³o dla ogó³u i ju¿. Nie ¶cinaj± za inn± pisowniê, nie wsadzaj± do wiêzienia, najwy¿ej obni¿aj± stopnie. Nawet, je¿eli zgodnie z etymologi± powinno siê pisaæ przez 'rz'.

Obyczaj powszechny ka¿e nosiæ kiedy siê tylko da. Nie zawsze jest to mo¿liwe. Natomiast posiadaæ nale¿y. My¶lê, ¿e posiada³ ka¿dy, podobnie, jak ka¿dy kogo by³o staæ posiada³ pasek. Pozdrawiam
Gwyn
P.S. Jak dla mnie EOT. Nic wiêcej dodaæ nie mo¿na. Albo siê to przyjmuje albo upiera bazuj±c na swoim indywidualnym, wspó³czesnym poczuciu wygody. Dodam, ¿e jestem wzruszony wag± jak± niesie za sob± mój nick. £zy ciekn± mi na kalawiaturê i powoduj± spiêcia.

Witam
Ja tez nie bardzo rozumiem tego tematu. Raczej powinien stanowiæ czê¶æ rozwa¿añ niezrzeszeni.

Ogólny zwyczaj jest znany - doswiadczalnie patrz Watcher - 80% w nakryciach g³owy w ikonografii.

Je¿eli w dowolnym okresie czasu, jaka¶ grupa mniej lub bardziej formalna ustala regu³y to pozostaje je akceptowac lub zmieniæ przynale¿no¶æ.

Ponadto w przypadku ubiorów (w tym okryæ g³owy) podoba mi siê stanowisko chor±gwi. Niestety, przynajmniej w okresach odtwarzania z którym mam kontakt, obserwujê bardzo czêste odstêpowanie i lekcewa¿enie znanych zwyczajów. Odnosz±c siê do czasów wspó³czesnych - "chodzenie w bieli¼nie" w miejscach publicznych, bo jest gor±co.

Przepraszam, nadal nie dosta³em ¿adnej merytorycznej odpowiedzi. Jaka¶ literatura? Cytacik? Fraszkê jak±¶? Cokolwiek?
Sk±d prze¶wiadczenie o chorobowo¶ci? Wszyscy mówi± ¿e by³o. Nikt nie wie, dlaczego.

Poza tym, do diab³a ciê¿kiego, w dziedzinie blach czy sprzêtu, je¶li mam fanaberiê i jestem w stanie j± udokumentowaæ dwoma niezale¿nymi ¼ród³ami (to s± twoje s³owa, Gwynie), to przechodzi.
Dlaczego ta sama zasada ma nie obowi±zywaæ w przypadku stroju? Mam znacznie wiêcej ni¿ dwa niezale¿ne ¼ród³a.

Vislavie, ta dyskusja bierze siê st±d, ¿e nie chcê ³amaæ regulaminu. Pozosta³o mi go albo zmieniæ, albo odej¶æ do chor±gwi, która ma mniej restrykcyjne zasady. Osobi¶cie preferujê to pierwsze.

Witam!

Wybaczcie za wtrêt... Jak dla mnie, zw³aszcza po kilku rozmowach z Martinem twarz± w twarz, temat ten ma dwa w±tki. Jeden, to noszenie nakryciqa g³owy na imprezie Grunwaldzkiej lub nie, drugi, to próby Martina, by "udokumentowaæ zwyczaj". I co do pierwszego, to có¿... Mo¿na przyj±æ, ¿e je¿eli 80% z 5000 ludzi w obozach bêdzie mia³o nakrycie g³owy, to przestaniemy byæ w tym tak restrykcyjni. Ale jak na razie, to chcemy przecierz choæ troszeczkê, by turysta mijaj±c nasz obóz nie wyrobi³ sobie pojêcia, ¿e wszyscy latali po polu z go³± g³ow±. A ¿e ³atwiej jest nam powiedzieæ o "obowi±zku" wewn±trz chor±gwi, ni¿ rozdielaæ czas antenowy na wszystkich chêtnych do chodzenia z go³± g³ow±, tak, by t± równowagê 20 - 80% zgodn± ze ¼ród³ami uzyskaæ, to jest jak jest.
W±tek drugi... Rzeczywi¶cie, udowodniæ zwyczaj jest straszliwie ciê¿ko, ³atwiej zawsze znale¼æ do niego wyj±tki... Sk±d prze¶wiadczenie o roznoszeniu chorób przez g³owê sam nie wiem, chêtnie siê dowiem te¿. Ale wci±¿ nie rozumiem, czemu jest taki nacisk na "odtwarzanie fanaberii" i konieczno¶æ indywidualizacji w "odtwórstwie" zamiast dopracowa³nia ogó³u czyli normy...

Je¿eli to offtop, to proszê kasowaæ bez wahania:D

Pozdrawiam

Solo

Przepraszam, ale mam nadziejê, ¿e ¼le co¶ zrozumia³em.
Czy w³a¶nie wmawia mi siê, ¿e skoro dane zjawisko wystêpuje w 20% to jest to za ma³o, by to odtwarzaæ?
Czyli jesli rycerze w 80% maj± miecze to nie mam prawa biegaæ z toporem? I je¶li w 80% maj± kirysy, to ja nie mogê mieæ kolczugi? Mimo tych 20% przedstawieñ w kolczugach?

Czy te¿ kto¶ mi chce powiedzieæ, ¿e je¶li mam dobrze udokumentowanego topornika, to nie mogê go odtwarzaæ, bo spora czê¶æ z 5000 ludzi pod Grunwaldem biega z toporami (bo nie staæ ich na miecze) i dlatego mam nie robiæ topornika, bo popsujê obraz ca³o¶ci???

Drodzy pañstwo, to pachnie ju¿ nie mitem, ale malowaniem trawy na zielono.

A obiecywa³em sobie, ¿e nie napiszê wiêcej.

Jedna rzecz to udowadnianie istnienia jakiego¶ konkretnego egzemplarza sprzêtu/ubioru, druga to dowiedzenie niepisanego zwyczaju. W przypadku obyczaju mo¿emy próbowaæ opieraæ siê na statystyce, bo inaczej chyba siê nie da- mo¿na te¿ opieraæ siê na wskazówkach i przes³ankach w stylu wyrazu czyjego¶ oburzenia na niestosowno¶æ zachowania itp.

Nie, nie posiadam literatury stricte zajmuj±cej siê nakryciami g³owy. Trzeba poszukaæ. Jedyne co mogê ci zaoferowaæ w te chwili poza statystyk± to cytat z nie¶miertelnego MS "Hats were universally worn". My¶lê te¿, ¿e nic wiêcej ni¿ statystyka koniec koñców nie ma, mo¿e da siê znale¼æ co¶ drobnego o czyim¶ oburzeniu.

Tak przysz³o mi na my¶l- co prawda ¯ydzi byli prze¶ladowani, ale wiele z tej kultury si³± rzeczy przejêto. Tam nakrycie g³owy jest spraw± znacznie bardziej powa¿n±. Jest to jaki¶ trop.

Na koniec. Je¿eli nie chcesz daæsiê przekonaæ to nie dasz siê przekonaæ i ju¿. Kwestia aksjomatów. Jedyne, co by ciê ruszy³o to osobisty list z epoki podpisany przez przedstawicieli wszystkich stanów i narodowo¶ci 'Tak, na codzieñ nosimy czapki i kapelusze, to taki powszechny i zazwyczaj przestrzegany zwyczaj. Czasem zdejmujemy, ale raczej nosimy, tak w 80% przypadków.' Pozdrawiam
Gwyn

Zauwazyles moze Martinie, ze ludzie sredniego stanu (rekodajni i inna dworska sluzba jak chocby na podawanym przez Ciebie przedstawieniu uczty z Godzinek Ks. de Berry) maja gola glowe ale "przystrojona" modna fryzura...
Co do zrodel-choc sobie z gola glowa po Grunwie, jak sie ktos czepi odeslij go do ikonografii jak to robisz tu. Jesli nie ma publikacji to rzeczywiscie skozystaj z "opracowan" Cezarego lub stworz swoja wlasna bibliografie.

EwKo, dziekujê za odpowied¼. Taka wersja w pe³ni mnie satysfakcjonuje.

Gwynie, my siê chyba nie rozumiemy.
Panuje powszechne przekonanie o tym, ¿e by³ zwyczaj noszenia nakryæ g³owy. Za³ó¿my, ¿e to prawda. Za³ó¿my, ¿e by³ zwyczaj. Za³ó¿my i¿ przekonanie, ¿e cz³owiek z go³± g³ow± roznosi choroby lub sam na nie zapada by³o powszechne.
Proszê ciê wiêc, wyjasnij mi, dlaczego malarze, którym zazwyczaj zarzucano idealizowanie, zbyt strojne przedstawianie ch³opów etc. rysuj± ludzi z go³ymi g³owami? Odrzucony kaptur to te¿ go³a g³owa, wszak odrzucony kaptur nie chroni przed chorobami.
Je¶li zak³adamy, ze malarze malowali jak im siê podoba³o, nie odwzorowuj±c epoki, to znaczy ¿e ikonografiê jako ¼ród³o w ca³o¶ci mo¿emy odrzuciæ. Wszak to tylko wymys³y malarzy.
Jesli jednak za³o¿ymy, ¿e malowano to, co widziano, choæby i urozmaicaj±c, to zapytam tak: Dlaczego nie ma przedstawieñ szlachty bez butów? Dlaczego zaden pan na paradzie, prowadz±cy damê do ko¶cio³a lub jedz±cy na uczcie nie dynda bosymi stopami? Przecie¿ malarz móg³ tak chcieæ namalowaæ.
Co wa¿niejsze, w traktatach walki, gdzie zw³aszcza w zapasach chcia³oby siê walczyæ w samych gaciach lub w nogawicach na gacniku (opisana w literaturze alternatywa do troczenia do dubletu), czemu ci panowie nie paraduj± z go³ymi klatami? Wszak obyczaj móg³ byæ ¿e nale¿y tors przykryæ, ale w niektórych okoliczno¶ciach mozna sobie odpu¶ciæ.
Je¶li za³o¿ymy, ¿e traktaty przedstawiaj± postaci umownie, to czemu ci zapa¶nicy u Fiorego maj± kurty (czy to jest dublet czy szata wierzchnia nie wiem, nie widaæ troczenia, a jak na dublet ma to za luxne rekawy)?
Wszak mozna ich by³o narysowaæ nagich, pó³nagich. Ba znalaz³oby siê kilka dobrych argumentów, czemu rysowaæ cz³owieka nagiego. Lepiej widaæ gdzie dana akcja ma byæ umiejscowniona.

Czemu nie s± nadzy? Bo obyczaj by³, aby chodziæ ubranym. Obyczaj ma poparcie w ikonografii i innych ¼ród³ach. A czemu maj± odkryte g³owy?
Pytam, czemu te wszystkie przedstawione przeze mnie postaci namalowano z go³ymi g³owami?
Przecie¿ ci wszyscy ludzie siê pochoruj±, poumieraj±, albo na innych ¶ci±gn± zag³adê. Przecie¿ ci ludzie zachowuj± siê nieobyczajnie w drodze do ko¶cio³a, na ucztach, na polowaniach. Czemu malowano tak masowo nieprzyzwoitych ludzi?

Martin, to w styczniu w tle to bodaj¿e malowid³o na ¶cianie czy tkanina, w ka¿dym razie uczta ma miejsce jak najbardziej we wnêtrzu.

Zamieszales sam siebie ...

logika na mierny

Jezeli zakladasz ze malarze malowali to co widzieli .. to odpowiedz na twoje pytanie : "Dlaczego zaden pan na paradzie, prowadz±cy damê do ko¶cio³a lub jedz±cy na uczcie nie dynda bosymi stopami" .... jest w twoim za³ozeniu ..



odpowied¼ na to rowniez w poprzednim zalozeniu

BO malowali to co widzieli, a widzieli jak ludzie nosza i nie nosza te nakrycia glowy .. w zaleznosci od potrzeb i mody.
Mimo wszystko fakt pozostaje faktem, ze zwyczaj taki byl o wiele dalej posuniety niz w dzisiajszych czasach.
Kolejnym dowodem na to moze byc cos innego, moze wcale moja statystyka nie jest najlepszym przykladem, moze lepszym jest to :

Zechcij zobaczyc na jak wielu obrazach malarze ukazuja ludzi w nakryciach glowy w sytuacjach w ktorych dzisiaj bysmy ich nie nalozyli, a nawet uznano by to za nietakt :

- uczty i zwykle posilki
- msze w kosciolach
- rzemieslnicy przy najprzerozniejszej pracy od zniw na polu po ugniatanie kapusty nogami w wielkiej balii w domu, gdzie raczej zimno nie jest (ty,m bardziej ze przy intensywnej pracy)
- t³umy ludzi na bazarach w upalne lato (o tym ze upalne wiadomo nie tylko z czystego nieba i sloneczka na obrazie, ale tez stad ze umieszczony jest obraz w kalendarzu z epoki w miesiacah letnich )

Wszedzie sie az roi od nakryc glowy na tych przedstawieniach
to daje moim zdaniem do myslenia, a ty Martinie tego nie chce zobaczyc ani przyjac do wiadomosci
tylko jak twierdzisz albo udowodnisz nam ze takiego zwyczaju nie bylo, zeby zmienic prawa chor±gwi ... albo odejdziesz z chor±gwi.
Dziwne doprawdy podejscie. Nie mi ciebie oceniac, ale jest takie pojecie jak : wspolpraca grupowa ......... a wyglada mniej wiecej tak :-->


³±czer

Wbrew pozorom, z logik± nie radzê sobie tak ¼le.
Oto¿ Watcherze ja wierzê ¶wiêcie w to, ¿e ikonografia stanowi do¶æ wierny obraz epoki. Problem polega na tym, ¿e kiedy powo³ujê siê na przedstawienia nakryæ g³owy czêsto spotykam siê z kwestionowaniem ikonografii jako ¼ród³a. Bo panowie malarze mogli mieæ swoje wizje, bo licencia poetica etc. i nie mo¿na na tym polegaæ.
Wiêc teraz za³ó¿my, ¿e przedstawienia z interesuj±cego nas okresu s± wierne, ¿e malowano to, co widziano, pomijaj±c w±tki biblijne, przedstawienia szydercze etc. Skupmy siê na obrazowaniu ¿ycia codziennego.
A na tych przedstawieniach pojawiaj± siê postaci z odkrytymi g³owami. Natomiast nie pojawiaj± siê postaci z go³ymi torsami.
Teraz najwa¿niejsze: Nie chcê udowodniæ, ¿e nie by³o zwyczaju noszenia nakryæ g³owy. By³. Zazwyczaj noszono. Chcê zwróciæ uwagê na to, ¿e ten obyczaj nie by³ restrykcyjnie przestrzegany. Wiêc restrykcyjne, bezwzglêdne przestrzeganie go jest bezpodstawne. Dla porównania proszê mi pokazaæ mê¿czyzn którzy biegaliby bez nakrycia torsu. Lub boso. Nie ma? Wiêc widocznie tego przestrzegano. Widocznie pój¶cie gdzie¶ z go³± klat± wzbudza³o oburzenie. A polowanie z go³± g³ow± nie. Podobnie jak jazda w orszaku, walka na miecze i wiele, wiele innych czynno¶c.i
A ja ju¿ s³ysza³em, ¿e nawet do ³a¼ni chodzono z nakryciem g³owy, bo tak restrykcyjny by³ ten zwyczaj.

Co siê tyczy mojego podej¶cia do chor±gwi to chyba sprawa jest oczywista. Je¶li jeste¶ gdzie¶ przynale¿ny, to powiniene¶ przestrzegaæ zasad grupy. Je¶li nie odpowiadaj± ci, lub gdy uwa¿asz ¿e s± nies³uszne, mo¿esz albo zmieniæ zasady, albo grupê. Wyra¼nie podkre¶lam, ¿e nie chcê ³amaæ zasad gupy do której nale¿ê. St±d ta ca³a dyskusja. Uwa¿asz, ¿e moje postêpowanie jest nies³uszne? Naganne? W czym rzecz?

Korinko, Przyjrzyjmy siê dwóm kolejnym przedstawieniom:
Ma³y cz³owieczek (mo¿e... ch³opiec?) pierwszy z lewej. miesi±c kwiecieñ.
Panowie trêbacze, miesi±c maj. Tylko modne fryzury. Podobnie jak druga postaæ od prawej.
No i moja ukochana postaæ, psiarczyk z grudnia. Ten w¶rodku, potargany, z brod±. Mój chodz±cy idea³
Czy to te¿ wnêtrza?

Martin, napiszê po raz piêæsetny, posiadaj, no¶ kiedy wypada, nie zawsze. Zacytuj mnie gdzie piszê o chorobach. Sam mo¿e poczytaj co napisa³em o kapturach. Zacytuj, gdzie napisa³em, b±d¼ ktokolwiek inny, ¿e noszono non-stop. Zacietrzewiasz siê bez sensu. W swoim ostatnim po¶cie, czê¶æ wyt³uszczona, w zasadzie piszesz dok³adnie to samo, co ja.

Ludków bez okrycia torsu? Boso? Na pêczki. W odpowiedniej sytuacji. Nawet w mêczonych tu Godzinkach.

W zasadzie doszli¶my ju¿ do konsensusu, tylko Ty jakby tego nie zauwa¿asz . Przeczytaj co ludzie pisz± na spokojnie. Wszyscy pisz± 'by³ zwyczaj, nie by³o obowi±zku, czê¶ciej noszono ni¿ nie'. Lepiej widziano kogo¶ w nakryciu, ale nie karano za brak, bo czasem wiadomo, ¿e trudno inaczej. I tyle. Pozdrawiam
Gwyn

Witaj Martin
1. Co do noszenia czapek lub nie zdanie wszystkich raczej jest podobne - by³ to powszechny zwyczaj aczkolwiek nie obowi±zek

2. Ca³a ta dyskusja podtrzymywana przez Ciebie jest wed³ug mnie prób± ³amania lub wymuszonej zmiany zasad grupy. Zapis w regulaminie konkretnej grupy mówi±cy o obowi±zku noszenia nakryæ g³owy nie jest sprzeczny z punktem 1. Grupa dla podkre¶lenia swojej to¿samo¶ci mo¿e zawsze wprowadziæ obowi±zkowe elementy wyró¿niaj±ce j± na tle innych. Próba ingerencji w wizerunek grupy jest w pewnym sensie zmian± to¿samo¶ci grupy.

3. Aby skutecznie przeprowadziæ swoj± bataliê musia³by¶ udowniæ, ¿e w odtwarzanym okresie i miejscu nie istnia³y jakiekolwiek zasady okre¶laj±ce to¿samo¶æ grupy. W przypadku walcz±cych analogia jaka mi siê nasuwa to "pospolite ruszenie".

Punkt 2 i 3 w mojej wypowiedzi raczej nadaje siê do Obyczajów i polityki, a nie do miejsca w którym toczy siê ta dyskusja.

Pozdrowienia

Gwinie, ty nic takiego nie napisa³e¶. To nie przez ciebie zmuszony by³em zacz±æ t± dyskusjê...
Nie zacietrzewiam siê, tylko konsekwentnie czeka³em a¿ padn± nastêpuj±ce twierdzenia:

EwKa:
"Co do zrodel-choc sobie z gola glowa po Grunwie, jak sie ktos czepi odeslij go do ikonografii jak to robisz tu."

No i ty, Gwyn:
"Martin, napiszê po raz piêæsetny, posiadaj, no¶ kiedy wypada, nie zawsze."(...) "Wszyscy pisz± 'by³ zwyczaj, nie by³o obowi±zku, czê¶ciej noszono ni¿ nie'."

Jakby kto¶ przeoczy³, temat nie nazywa siê "sens nakryæ g³owy" tylko w³a¶nie "obowi±zkowo¶æ".
Dziêkujê, przepraszam za zamieszanie. Z mojej strony to wszystko, nikogo dalej nie bêdê mêczy³.

P.S.
Zwyczaje w zapisach historycznych a nie w ikonografii pozostaje mi badaæ samemu, skoro nikt nie podj±³ tego w±tku, a troszeczkê szkoda.

ja tylko w kwesti formalnej



akurat mam takie zboczenie ze pisalem prace magisterska o .. pracy grupowej. I stad wiem ze oprocz przez ciebie wymienionych jest jeszcze jedna droga .. kompromis. Zrezygnowanie z niektorych wlasnych przekonan na korzysc i potrzebe sprawniejszego fukncjonowania zespo³u i lepszych wyników pracy ..
tak mowi teoria i praktyka .. i podobno sie to sprawdza ..

pozdrawiam
watcher

Witam!
Na moje zdanie tak wielu nakryc glow rysovano nie dla tego ze byli jakiesz ustavy czy cosz.
Narysowacz wlosy jes cieczko w poruwnaniu jak narysowacz nakrycia glowy...

Pozrawiam!

Nie, tamte maj± miejsce na dworze. Pisa³am tylko o tym, ¿e pierwsza ma miejsce w sali. Interesujê siê trochê histori± malarstwa i czyta³am np. analizy przedstawieñ miesiêcy w godzinkach. Poza tym nic nie pisa³am o tym, ¿e nie ma tam przedstawieñ na dworze lub bez nakryæ g³owy. Spokojnie, bez nerów, oki?

Pozdrawiam

Wysoka schematyczno¶æ przedstawieñ wcze¶niejszych raczej wyklucza 'u³atwienie' pracy, podobnie jak dok³adno¶æ pó¼niejszych. Poniewa¿ w³a¶ciwie ka¿dy element ilustracji ma do odegrania konkretn± rolê, wysoce w±tpliwym wydaje siê 'oszukiwanie'. Pozdrawiam
Gwyn

Korinko, bez nerwów. Bez ¿adnych nerwów, naprawdê. Po prostu pokaza³em ilustracje gdzie panowie nie s± pod dachem. Nie chcia³em, ¿eby¶ potrakotowa³a to jako atak na twoj± osobê. Za takie wra¿enie przepraszam.

Zwrócono mi uwagê, ¿e przedstawiam osobê tworz±c± regulamin mojej chor±gwi jako osobê nieelastyczn±, nie chc±c± negocjowaæ i nie przyjmuj±c± racji drugiej strony. Kto wie, o kogo chodzi ,ten wie.
Faktycznie, napisa³em ¿e bez poparcia EwKi i Gwyna jestem ignorowany.

Niniejszym odszczekujê te s³owa. Rozmawiano ze mn±, wielokrotnie. Porwadzono ze mn±, nieraz bardzo buzliwe, wielogodzinne dyskusje. Stanowczo, nie by³em ignorowany. Jako ¿e publicznie obrazi³em, publicznie przepraszam i proszê o wybacznie. Mea culpa.

Co do dyskusji o nakryciach g³owy
Faktycznie, przyznajê ¿e by³ obyczaj noszenia nakryæ g³owy. Faktycznie, ma je wiêkszo¶æ przedstawianych postaci. Przyjmijmy, ¿e 80%. Zgadzam siê.
Pozostaje czysto akademickie pytanie, dlaczego pozosta³e 20% osób przedstawiano jako nieobyczajne, tudzie¿, jak nazywa je twórczyni ksi±¿eczki chor±gwianej, "niepoprawne" (w sensie obyczajowym). Bo niestety, co sprawdzali¶my z wy¿ej wymienion± wielokrotnie, nie zawsze da siê brak nakrycia g³owy wyt³umaczyæ praktyczno¶ci±, wygod± czy ubóstwem.
Numer z Phoebusem polega na tym ¿e postaci biegaj±ce w lesie bez nakryæ g³owy wystêpuj± nieraz ramiê w ramiê z postaciami w kapturach, jak i w kapturach i czapeczkach.

Powtarzam, jest to pytanie czysto akademickie. Zgodzi³em siê, i¿ dla dobra wizerunku chor±gwi lepiej, aby osoby w niej wystêpuj±ce mia³y nakrycia g³owy. Choæby dlatego, ¿e i tak wiêkszo¶æ "³ebków" na Grunwaldzie biega z go³± g³ow±.

Co do twierdzenia, ¿e go³a g³owa oznacza³a roznoszenie chorób, to jest z ni± jak z Bin Ladenem. Wszyscy s³yszeli, nikt nie widzia³. Jakby siê komu¶ co¶ uda³o znale¼æ, bêdê wielce wdziêczny za materia³y. Póki co szukam tego samodzielnie, w tzw. miêdzyczasie.

Nadal jestem przekonany, ¿e osoby przedstawione bez nakrycia g³owy po prostu nie nosz± go CHWILOWO. I tyle. Mam te¿ drugie nogawice, rozdzielne. Wszystkim panom na pó¼ne klimaty polecam. Ale nie noszê, jak nie potrzebujê. To przyk³ad dzia³ania w drug± stronê- nie zwyczaj a wygoda. Taki sprzêt ma wiêkszo¶æ chyba osób robi±cych II po³. XV i tak w³a¶nie go nosi. Kapelusz to sprawa jakby odwrotna. W³a¶ciwie wszycy maj± (na 100% niczego nie udowodnimy), nosi siê przez wiêkszo¶æ czasu. Ale czasem, jak trzeba zdejmuje i chowa. Pozdrawiam
Gwyn

Eh, Gwynie, Gwynie, Gwynie.
Tak zupe³nie na spokojnie, bez zacietrzewiania siê.
Ja wierzê, ¿e malarze przedstawiali rzeczy na obrazie celowo. Jest to zgodne z moim skromnym poziomem wiedzy na temat ikonografii. W XIII wieku rysowano he³m garnczkowy kusznikowi tylko po to, by pokazaæ i¿ jest to rycerz, jak mniemam. Turska pisze o tym, ¿e szlachtê predstawia siê z broni±, gdzie indziej pisze o tym, ¿e:
"Wygl±d koszul u¿ywanych w ¶rodowisku dworskim mo¿emy okre¶liæ na podstawie wyobra¿eñ bielizny ¶rednich warstw ludno¶ci (mo¿nych nie przedstawiano w bieli¼nie)(...)" - s.178
wiêc przedstawienia s± znacz±ce, nie s± jak fotografie. Wiêc nakrycie g³owy, je¶li symbolizowa³o przynale¿no¶æ do klasy spo³ecznej (wspomniane wczesniej zabicie za noszenie nakrycia g³owy wy¿szej klasy ni¿ w³asna) wydaje siê nieodzownym elementem przedstawienia. Pomijam sceny tak oczywiste, jak pok³on 3 królów, gdzie oczywiste jest, ¿e zdejmuj± nakrycia g³owy, aby okazaæ szacunek - Van der Veyden, "Pok³on trzech królów".
Pokazane przeze mnie postaci nie maj± zazwyczaj nakryæ g³owy w gar¶ci, co by t³umaczy³o k³anianie siê, b±d¼ chwilowe zdjêcie. S± celowo przedstawione na swój stan, i celowo maj± pozostawione g³owy na wietrze.

Celowo¶æ wydaje mi siê tu kluczowa. £atwo twierdziæ, ¿e celowo ¶ci±gano nakrycie g³owy do walki, zwlaszcza do zapasów. T± celow¶æ potwierdza przewaga przedstawieñ. Natomiast w sytuacji gdy dwóch ³owczych poluje na zwierza, z czego jeden ma nakrycie g³owy, drugi nie, trudno tu o takiej celowo¶ci mówiæ. Co autor chcia³ wyraziæ? ¯e jeden siê zziaja³?
Trzymaj±c siê celowo¶ci przedstawieñ, sam Pan, sponsor podrêcznika ³owiectwa Livre de chasse wystêpuje w bardzo eleganckiej szacie i w wymyslnym nakryciu g³owy. Malarze celowo go tak przedstawili, aby ogl±daj±cy wiedzia³, ¿e chodzi o personê znaczn±, zgadza siê? Do³±czam rycinkê nie znaj±cym manuskryptu na pamiêæ.

Wydaje mi siê, ¿e jeste¶my na niestamowicie wrêcz ¶liskim gruncie. To, co napisa³em poprzednio jest generalizacj±, interpretacj± ogóln±, nie odnosz±c± siê do konkretnych przedstawieñ.

A wiêc: celowo¶æ, jasne. Czêsto dawka realizmu, jasne. Gdzie przebiega granica pomiêdzy tym, co ¶ci¶le zaplanowane ideologicznie a co zwyczajnie realistyczne jest czasem nie do okre¶lenia.

Wchodzimy na grunt prawie ¿e czystej gdybologii i probabilistyki. Pewnych rzeczy bez bezpo¶redniego kontaktu z autorem po prostu nie da siê okre¶liæ. Vide Pan Sponsor na jednej ilustracji zjednej strony a inne ilustracje choæby z tego samego manuskryptu. Nieszczêsny Talhoffer- szemierze ju¿ s± pokazani ró¿nie- w deklach albo i bez. Znam te¿ przedstawienia mo¿nych w koszulach- zwykle sceny egzekucji. Ca³± sprawa jest ju¿ tak p³ynna, ¿e jeste¶my zdani w³a¶ciwie tylko na w³asne wyczucie- opracowania s± ju¿ na tym poziomie pomocne jako 'second opinion' a nie jako w pe³ni wiarygodne ¼ród³o. Nie ma czego¶ takiego jak w pe³ni wiarygodne ¼ród³o. Pozdrawiam
Gwyn

¬ród³o jest o tylewiarygodne, ile wiary do niego przy³o¿ysz...
Je¶li mamy obraz faceta z go³± g³ow±, to na 100% mo¿emy powiedzieæ... ¿e mamy obraz faceta z go³± g³ow±. Nic wiêcej.
A jasniej mówi±c. Skoro malarz namalowa³ faceta na koniu, to tego konika gdzie¶ podpatrzy³. Przypomina siê nosoro¿ec Durhera, którego ten malowa³ tylko z opisów. Ciekawe zwierzê.
Nasza interpretacja ikonografii opiera siê na tym za³o¿eniu, ¿e znano patenty, które malowano. Je¶li kusznik ma pas z hakiem, to mo¿emy wnosiæ, ¿e przez ten hak naci±gano kuszê i ¿e autor spotkal siê z tym zjawiskiem albo osobi¶cie, albo u innego malarza. Zgadza siê?
To lecimy dalej. Kroje ubioru musz± byæ znane malarzowi. Inaczej nie wiedzia³by, co malowaæ. Fakt, mo¿e malowaæ modê sobie znan± najlepiej, st±d pretorianie w kapalinach i nogach plytowych. Dlatego uwa¿am, ¿e forma konkretnych rozwi±zañ jest wiernym przedsstawieniem epoki. Je¶li malarz przedstawi³ chaperon w danym kszta³cie, to wnioskujemy ¿e taki wtedy wystêpowa³. Podobnie zbroje i broñ, ale skupmy siê na modzie.
Typy nakryæ glowy znamy g³ównie z ikonografii. St±d wiemy ¿e tak popularne by³y kaptury, a na nie czasem zak³adano czapki. ¯e bogatsi nosili wykwintniejsze czapeczki, lub chaperony itd. nic nowego nie t³umaczê, prawda?
Moja teza jest prosta. Je¶li malarz celowo przedstawia kogo¶ bogatszego przez bogatszy strój, je¶li celowo pokazuje ubogich ch³opów kosz±cych zbo¿e w samych gaciach i koszuli, to zak³adam, powtarzam, zak³adam ¿e gdyby chodzenie z go³± g³ow± by³o takim foux pas jakim siê je zazwyczaj okre¶la, malarz nie pokazywa³ by mo¿nego pana z g³ow± odkryt±. Po prostu panu to nie uchodzi. Chyba ¿e malarz nie widzia³ w tym niczego nagannego.
Quod erat demonstrandum

Na³ó¿ czapkê... odtwórco wieków ¶rednich!
Nakrycie g³owy to dope³nienie ca³o¶ci ubioru bez czapki to jako¶ ³yso...


Wykonujê przepiêkniaste czapki filcowe w³asnorêcznie
polecam siê zapraszam tu
http://www.bagrit.pl/kramy/kramy.php?kram=...p;lg=pl&k=1

pozdrówki

A co je¶li kto¶ nie znosi nakryæ glowy? Bo w moim wypadku to niczego innego ni¿ kaptura nie zdzier¿ê na swym ³bie Co wtedy? Nosiæ ci±gle kaptur odpada. Wiêc co¿ pocz±æ? Zmusiæ sie do czego¶?
Rad¼cie Waszmo¶ciowie bo macie zapewne jak±¶ odpowied¼

Ja mam - moj± ulubion± : uwzglêdnij rodzaj odtwarzanej postaci i kontekst rekonstrukcji .
Przyk³ad ? Moja wizualizacja Husyty/Prawowiernego uwalnia mnie od obowi±zkowego nakrycia g³owy, tak jak uznane przeze mnie artyku³y praskie pozwoli³y na odst±pienie od szeregu obowi±zuj±cych wówczas kanonów i zasad.
To tylko przyk³ad.
Znajd¼ uzasadnienie dla swojej niechêci do czapki.
Lub zostañ Prawowiernym .

Spanembohem.

Otec Rabieha

P.S. Ensifer - z regulaminu Freha :
"Sygnatura nie powinna przekraczaæ 4 linijek tekstu (wliczaj±c w to puste linie), a w przypadku umieszczania w niej obrazka - analogicznej wysoko¶ci"
"...w¶ciekle animowane awatary i sygnatury bêd± usuwane bez ostrze¿enia"
Tak wiêc - do dzie³a , bo jutro przychodzi sprz±taczka i wymiecie.