Haj!

Jak w temacie...
... i bynajmniej nie chodzi tutaj o modê dworsk±, ale obozow±.

Pa

Haj!

Hej dziewczyny rozkrêæcie ten temat ¿eby w¶ród kobiecych strojów mrok siê nie wda³. Oczywi¶cie stroje tylko obozowe. Proponujê we³na w kolorach obozowych - szary, br±zowy, zielony, niebieski. I len w kolorze naturalnym - starajmy siê coraz rzadziej wykorzystywaæ len bielony tak popularny w modzie dworskiej .

Mo¿e jakie¶ wzory, kroje?

Pa

Ha!

Co do lnu bielonego, to stosowano bardzo prost± metodê bielenia - obecn± jeszcze do niedawna na wsiach. Moczono plótno i wystawiano na pe³ne s³oñce- owszem, nie otrzymywano koloru takiego, jaki maj± ¶nie¿nobia³e lny po chemicznym bieleniu, ale zawsze bielsze ni¿ naturalny kolor, powiedzmy nawet ecru.
Przy czym osobi¶cie podszewki mam z szarego, natutalnego lnu, natomiast giez³a z tego bielszego (ale zdecydowanie nie ¶nie¿nego).
Mo¿emy siê nawet sami pobawiæ w bielenie na s³oñcu, tyle, ¿e taki materia³ traci trochê na swojej trwa³o¶ci.
A co do poñczoszek- naturalne kolory we³ny - be¿owy, szary (to z szarych owieczek chyba), br±zowy.

Co do koloru zielonego, to zdaje siê mia³ symbolizowaæ m³odo¶æ, dlatego w¶ród sukien m³odych kobiet znajduje siê te zielone (ale spisy nie dotycz± prostego ludu). Natknê³am siê na pisan± wzmiankê, ¿e sukniê z ¿ó³tego sukna mia³a ¿ona jednego z polskich kmieciów, co wnosi³oby, ¿e ¿ó³ty jest kolorem poprawnym. Natomiast istniej± kontrowesje na temat s³owa "flaveus", które rzekomo ma oznaczaæ ¿ó³æ, z uwagi na podobieñstwo do "blaveus", czyli niebieski. St±d w ¿ród³ach pisanych "flaveus" równie dobrze mo¿e oznaczaæ niebieski jak i ¿ó³ty. I b±d¼ tu babo m±dra! ;)

Co do krojów to chyba najbardziej uniwersalne wierzchnie "suknie domowe", czyli nieodcinane w pasie, szyte b±d¼ z 4 czê¶ci+ kliny (szwy na ¶rodku frontu i ty³u", b±d¼ z 10 czy 12 (krojone z wê¿szych pasów materia³u). Rêkawy, mog± byæ zarówno d³ugie i w±skie jak i krótkie. Suknie spodnie analogicznie ;) Sugerujê ewentualne skrócenie sukni z "pow³óczystej" do d³ugo¶ci do kostki. Suknie wierzchnie by³y czêsto wk³adane "za pas", dla wygody i wiêkszej swobody ruchów przy pracy oraz ochrony przed zbyt szybkim brudzeniem i innymi zniszczeniami.

Butów nie poleca³abym typowo dworskich, z klamereczk±, z barwionej skóry- rzecz raczej nieprzystaj±ca do ogólnego wizerunku.

No i oczywi¶cie nie¶miertelna chusta na g³owê Co ciekawe, w Kodeksie Jeñskim panie wymalowane s± w ¶nie¿nobia³ych chustach ;) Ale nie, ¿ebym kogo¶ przekonywa³a do noszenia takich... ;)

Je¶li siê mylê, niech mnie kto¶ poprawi.

Zastanawiam siê, czy popularna sakwa typu "ch³opski zadek" mo¿e byæ bez skrupu³ów noszona przez kobiety (przecie¿ to wojsko jest, prawda? ).

Haj!

Te¿ jestem zdania ¿eby raczej nie u¿ywaæ ¶nie¿nobia³ego lnu. Poza tym kolor naturalny jest te¿ piêkny. Owszem ¶nie¿nobia³y len móg³ wystêpowaæ - ale raczej w klimatach dworskich. Co do ¿óltego sukna to bym bardzo ostro¿nie podchodzi³. Gdzie¶ na FREHA by³a ostra dyskusja o tym kolorze.

Pa

witam!

to ja mam pytanko :
czy jakie¶ konkretne kolory by³y na suknie lniane (tzw. obozówki) ?

Haj!

Wed³ug mnie najlepszym kolorem jest kolor naturalny - ale ja mam chopla . Hej dziewczyny napiszcie co¶.

Pa

hm... w naturalnym kolorze to ja mam giez³o :P (tzn niekolorowe, umownie "bia³e" ,niemyliæ z bielonym; z lnu)

Ja bym poleca³a kolory zbli¿one do kolorów owieczek - spójrzmy np. na filc ;)
moja suknia jest be¿owa, powiedzmy w kolorze herbacianym, wiêc wskazuje na to, ¿e jednak by³a barwiona, natomiast da siê uzyskaæ taki kolor stosuj±c naturalne ¶rodki farbiarskie.
Druga jest granatowa i tu mog± rodziæ siê kontrowersje. Wzorowa³am siê na wizerunku ch³opki z Godzinek Ksiêcia de Berry, natomiast nie dam sobie rêki uci±æ, ¿e taki kolor by³ powszechny na naszych terenach. No, ale mówi siê trudno, najwy¿ej trzeba bêdzie tê sukniê od³o¿yæ na inn± okazjê.
Podobna sytuacja jest z sukni±, która jest w fazie szycia. Pierwotnie mia³a byæ na inne cele, ale tak wysz³o, ¿e bêdzie w kolorze turkusowym, wiêc chyba te¿ zachowam na inne okazje.

Bezpiecznym kolorem by³by, moim zdaniem, jasny br±z, szary, niezbyt intensywny niebieski (czasem mo¿na zobaczyæ w sklepie tak± ostr± ultramarynê.. brrr).
Oczywi¶cie nie jest wykluczone, ¿e by³y i inne kolory, ale raczej niezbyt powszechne. Ja wiem, ¿e na wsi zarówno tkano we³nê, folowano j± i farbowano we w³asnym zakresie, a w zasiêgu rêki takiego farbiarza by³y zapewne i marzanna i urzet i b³awatek, ale ciê¿ko stwierdziæ na jak± skalê. Wiem te¿, ¿e takie folusze folowa³y mniej we³ny ni¿ wynosi³o zapotrzebowane mieszkañców na sukno, wiêc zapewne kupowali meteria³ na jarmarkach w miastach. Ale te materia³y u¿ywane by³y raczej na stroje "niedzielne" - okoliczno¶ciowe i przez to zapewne rzadko noszone, wiêc ma³o prawdopodobne jest, ¿eby w ¿yciu obozowym czêsto siê pojawia³y.

Jak na moje oko, to Rze¼niczek chcia³by¶ mieæ strasznie szaro w obozie... A tkaniny mieszczan by³y do¶æ kolorowe (szczególnie z³o¿enia ciemny-jasny, gdzie ciemny to wierzch sukni, a jasny to podszewka - czêsto kontrastowy. Wszystko po to, zeby jak przód siê zabrudzi, a trzeba gdzie¶ wyj¶æ, to ciach i na drug± stronê siê zak³ada³o.), chyba, ¿e mówimy o innej warstwie spo³ecznej (ja wykluczam tych bogatych z cechów i kupców).

Ja nie polecam niczego co ma ró¿ne odcienie bieli, jasnej szarosci i be¿u do robót kuchnia/obej¶cie - brudzi siê bardzo szybko, wygl±da nieestetycznie i w ogóle to lepiej jeszcze fartuch sobie sprawiæ ;)

Co do koloru bielizny to zgodze siê, ¿e ¶nie¿nobia³y korol to lekka bur¿uazja i w ogóle po czê¶ci nie przydatne... Rêkawy baardzo szybko siê potrafi± ubrudziæ, a na ciut ciemniejszym to chyba siê tak nie rzuca w oczy.

Haj!

Co do ubiorów mieszczan to nale¿y tutaj uwa¿aæ. Odtwarzamy modê wojskowo-obozow±. W ¼ród³ach podawane s± najczê¶ciej ubiory modne - czyli tych dro¿szych mieszczan. Ci bogatsi mieszczanie mieli tyle pieni±¿ków, ¿e mogli do wojska oddelegowaæ kogo¶ w zastêpstwie. Czyli tutaj nale¿a³oby patrzeæ na ubiory tych ubo¿szych mieszczan i wiejskich mieszkañców.
Tak mi przesz³o po g³owie .

Pa

No w³a¶nie w tym rzecz, ¿e jeste¶my raczej z ni¿szych warstw i bezkrytycznie nie mo¿emy wszystkiego braæ ze ¼róde³ mieszczañskich. A poza tym to przecie¿ czasem przydaje siê trochê brudu ;) nie wierzê, ¿eby obozuj±ce wojsko by³o czyste i ¶wie¿utkie jak baranki o poranku ;) pobrudzi siê? trudno! bêdzie bardziej autentycznie ;) nie mamy wygl±daæ ³adnie, tylko autentycznie

to skoro biedne mieszczañstwo, to musimy brac traktaty jeszcze wczesniejsze, bo wiadomo, ze bylo opó¼nienie w modzie w ni¿szych stanach ;)

Haj!

Strza³ w dziesi±tkê. Zacytujê Bryana. Cytat z Ogólnych Za³o¿eñ Bo¿ych Bojowników:



Pa

No i super. A wiêc np. dublet z trzydziestoletnim opó¼nieniem mo¿e byæ z nienajgorszego materia³u, bo ci bogatsi ju¿ go nosili a teraz maj± modniejsze stroje, czy tak? Czyta³em swego czasu, ¿e w miastach funkcjonowa³ drugi obieg starej odzie¿y - jak dzisiejsze lumpeksy. I plebs kupowa³ to, czego pozbyli siê bogatsi.

Nie nale¿y oczywi¶cie przeginaæ i zak³adaæ adamaszkowe ciuchy z 1360, bo "upad³y w hierarchii" Nikt chyba nie chce wygl±daæ jak pajac.

Gruess Gott,
Suessermann.

Tak, tak.

Np. dzisiaj nale¿y uwa¿aæ ¿eby w u¿ywanym fraku nie i¶æ na budowê pracowaæ.


Pa

Mam tak± skromn± uwagê. Zamnim wszystkich przemalujecie na szaro :-). Nie lepiej by by³o zajrzeæ do statutów cechowych, jakich¶ opracowañ dokumentów miejskich? Mo¿e jakie¶ opracowania na temat farbiarstwa ¶redniowiecznego? Je¶li wybrali¶cie jakie¶ konkretne miasto to tym ³atwiej. Podrzuæcie mi co za miasto, to mo¿e co¶ wytropiê z opracowañ.

Wspó³cze¶nie len farbuje siê dosyæ ³atwo (w zabawach rekonstrukcyjnych) marzann± czy urzetem (czerwony i niebieski - do bardzo ciemnego nawet). Bielenie lnu to kwestia jednego poranka na rosie. Mo¿e wiêc kolorowy len nie jest a¿ takim problemem? Urzet daje bardzo ³adny kolor, nieporównanie trwalszy barwnik od kompletnie niehistorycznego indygo.
Sk±din±d pozyskiwanie i tkanie lnu by³o podobno mocno wiejskim zajêciem - tu prze¶ledzenie farbowania by³o by trudniejsze i mo¿na sie domy¶laæ, ¿e spora czesæ odzienia by³± niefarbowana.

Na pewno dobrym pomys³em jest posiadanie niebarwionego stroju roboczego na pocz±tek. Tyle, ¿e nie zdziwcie sie jak Wam sam zbieleje na s³oñcu. To nie ¿adna dywersja mroków. Po prostu tak z nim ju¿ jest.

Naturalne kolory lnu to:
szary - w wypadku lnu moczonego i "ecru" - w wypadku roszonego (etap wytwarzania lnu). Recznie tkany len jest dostêpny za ok. 50z³/mb. Mo¿e stania³ od zesz³ego roku - nie wiem. Kupujê barchan za 15z³.
Nadal dziwi mnie wstrêt do bawe³ny czy barchanu, bo cechy barchanników ju¿ w tych czasach by³y, ale - Wasza sprawa- nie wtr±cam siê :-). Mo¿ecie mnie nazwaæ Mrokiem :-).

Haj!

Wiesz z t± bawe³n± to jest tak, ¿e w prawie wszystkich projektach z którymi bêdziemy wspó³pracowaæ jest "zakaz" u¿ywania bawe³ny. Je¿eli by¶my wprowadzili bawe³nê to by by³ wielki chaos - a tego nie chcemy .

Je¿eli chodzi o materia³y ¼ród³owe kolorów tkanin to byliby¶my bardzo wdziêczni. Odtwarzamy wojsko zakonne - czyli nale¿a³oby patrzeæ na miasta w pó³nocno wschodniej czê¶ci tera¼niejszej Polski np. Malbork, Olsztyn itp.

Pa

Haj!

Pora stworzyæ minimalne wymagania dla dziewczyn. Tylko takie na wyrost, ¿eby by³y cele i motywacja. Pomó¿cie co¶ takiego stworzyæ. Czekam na propozycje.

Pa

Wotawo, to ja jeszcze proszê Ciê o sprawdzenie dodatkowych kilku miast, je¶li masz dostêp do takich danych: Legnicy, Lubina, Wroc³awia, G³ogowa, ¦rody ¦l±skiej i miast bardziej pogranicznych (na potrzeby krzy¿owców walcz±cych z husytami ). Jak s±dzê, to jest temat pokrewny i mo¿e wnie¶æ co¶ nowego, choæby przez porównanie wojsk niemieckich na obu "frontach".

Pozdrawiam serdecznie,
S³odziutki.

Jak dla mnie to:

giez³o z lnu, najlepiej, ¿eby nie by³o ¶nie¿nobia³e ;)
suknia spodnia z lnu albo cienkiej we³ny
suknia wierzchnia z we³ny
i tu ró¿ne opcje typu krótkie rêkawy, rêkawy dopinane itp.
buty, najzwyklejsze, skórzane, jak dla mnie bez ozdób
najlepiej poñczochy z cienkiej we³ny, spotka³am siê te¿ z lnianymi, ale podobno nie s± najbardziej trwa³e
chusta na g³owê - lniana, mo¿e byæ wi±zana w ró¿ny sposób, wa¿ne, ¿eby nie chodziæ z odkrytymi w³osami
kaptur, tyle, ¿e s± spory w doktrynie co do typologii - zapinany na guziki pod szyj±, musze zweryfikowaæ jeszcze wystêpowanie gremlinów (jeden z nich, czarny, u pani pracuj±cej w polu w Godzinkach ksiêcia de Berry, ale czy prawid³owe bêdzie noszenie ich na naszym terenie?)
pasek - skórzany, d³ugi ;) wskazana klamra wzorowana na przyk³adach z epoki
sakwy - jak dla mnie- skórzane, raczej nie zdobione, proponowa³abym nie u¿ywaæ kolorowej skóry, bo czêsto jej kolor jest wynikiem naklejania lica, a nie ro¶linnego garbowania. Mog± byæ te¿ sakwy z sukna, ale to jeszcze do zweryfikowania.
Najplepiej unikaæ bi¿uterii.
Co do kolorów- zgadzam siê z Wotaw±, ¿e w ka¿dym mie¶cie inne by³y statuty. Natomiast musimy rozró¿niæ kategorie mieszczan na obywateli o dziedzicznym statusie i zwyk³ych mieszkañców, którzy mieli wê¿sze prawa (np przesiedlaj±cy siê z jednego miasta do drugiego traci³ owe dziedziczne prawa miejskie w swoim mie¶cie rodzinnym, i niekoniecznie zyskiwa³ je w tym drugim), bo zdaje siê, ¿e by³y osobne zapisy w statutach dla obu kategorii.
Wiem równie¿, ¿e farbiarze otrzymywali przywileje np. od króla na barwienie w jakiej¶ okre¶lonej gamie kolorów (np. czarny, niebieski, b³êkit albo czerwieñ i ró¿)
Spróbujê to jeszcze jako¶ usystematyzowaæ, kiedy skoñczê egzaminy tzn. za jakie¶ 2 tygodnie, zapraszam do wspó³pracy. Mo¿e uda nam siê zrobiæ jakie¶ jasne i przejrzyste wytyczne

PS. co do barchanników, to wed³ug Gutkowskiej cechy barchanników zaczê³y powstawaæ na wiêksz± skalê oko³o lat 1350-1360 w Niemczech. Na ¦l±sku odkryto zapiski w ustawach kramarzy dot. barchentu w 1318 r. Pierwszy znany w Polsce statut cechu barchanników pochodzi z Krakowa z 1548 r.
interpretujcie to jak chcecie ;P

ja do³o¿y³abym na wyposa¿enie jeszcze jak±¶ torbêlnian±, to tak dodatkowo - bo a nó¿ czasem trzeba na wyprawê zabraæ siê z wiêkszym pakunkiem i nie wystarczaj± sakiewki
Do³o¿y³abym jeszcze jaki¶ fartuszek lniany, ¿eby nie poplamiæ sukienki zbyt mocno t³uszczem czy innym specyfikiem, jak bêdzie siê przygotowywa³o po¿ywienie czy co¶ na ten kszta³t (to i r±czki szybko mo¿na wytrzeæ).

Kolory - jakie¶ takie, ¿eby plam mocno i ogólnego brudu nie by³o widaæ przy sukni roboczej "spodniej", a robocza "wierzchnia" i wierzchnia we³niana to takie mo¿e... bardziej wyj¶ciowe i to i co¶ ¿ywszego ni¿ tylko br±z i zieleñ (?)

Co do giez³a - to nie jedno (tak jak i chuski), ale kilka w miarê mo¿liwo¶ci ka¿dego. Jest opcja giez³a na rami±czkach, ale to te¿ trzeba sobie koszulê uszyæ, bo kobiety chodzi³y z odkrytymi ramionami tylko przy k±pieli lub w sypialni. A koszulê to polecam, bo nawet jak ma siê takie "zwyk³e" giez³o, to czasem jest zimno, jak pracuje siê na powietrzu przy garach i warto na cebulkê sie ubraæ
Ogólnie to tak, by by³o ciep³o/ch³odno i wygodnie

Owszem , masz absolutn± racjê, fartuszek - lniana zapaska zapomnia³am napisaæ ;)
Co do ilo¶ci gieze³ i chust to nie okre¶la³am, bo s±dzê, ¿e to jest ju¿ kwestia subiektywna - wygody , higieny osobistej i tym podobnych ;)
Co do giez³a, to my¶lê, ¿e opcja z koszul± jest do¶æ wygodna i w sumie mo¿na stosowaæ zamiennie z giez³em z d³ugim rêkawem. Spotka³am siê te¿ z koszulami szytymi z lepszej jako¶ci lnu podczas, gdy samo giez³o mog³o byæ z lnu po¶ledniejszego. A poza tym najlepiej w ogóle unikaæ wiêkszego ni¿ to konieczne odkrywania bielizny ;)

Torba lniana owszem, najlepiej z w miarê grubego, szarego lnu

Co do kolorów, to owszem, mo¿na mieæ sukniê bardziej wyj¶ciow± farbowan± nieco dro¿szymi barwnikami, ale ja osobi¶cie rekomendowa³abym na pocz±tek posiadanie czego¶ wierzchniego roboczego na ch³odne wieczor ( mo¿e byæ nawet taka suknia wierzchnia robocza bez rêkawów ,gdzie¶ siê z czym¶ takim spotka³am, jeszcze pogrzebiê, gdzie, w ka¿dym razie jest to do¶æ praktyczne, wymaga nieco miej materia³u i w ogóle ;) ) a w drugiej kolejno¶ci dopiero sukniê wierzchn± wyj¶ciow±.

Jak odgrzebiê jakie¶ ¼ród³a, to wrzucê
pozdrawiam

Haj!

Wstêpne za³o¿enia.

Minimalne wymagania kobiet (1428-1433):

- Giez³o lniane (najlepiej kolor naturalny);
- Poñczochy we³niane (najlepiej kolory szare, br±zowe…);
- Chusta lniana na g³owê (najlepiej kolor naturalny);
- Fartuszek lniany (najlepiej kolor naturalny);
- Suknia spodnia z we³ny lub lnu (najlepiej kolory naturalne);
- Suknia wierzchnia we³niana obozowa (najlepiej kolory szare, br±zowe…);
- Suknia wierzchnia we³niana wyj¶ciowa (nie dworska lecz mieszczañska, przy doborze kolorów nie u¿ywaæ koloru czarnego i bardzo jaskrawego);
- Buty skórzane (model obozowy, skórzana podeszwa, najlepszy kolor naturalny);
- Pasek skórzany z "historyczn±" sprz±czk± (najlepiej kolor naturalny);
- Torba (lniana na ramiê lub skórzana do paska - najlepiej naturalny kolor);
- £y¿ka, no¿yk, micha, dzbanek, lampka i kosz wiklinowy lub wiaderko zgodne z mod± ¶redniowieczn±;
- Siennik lniany (najlepiej kolor naturalny);

Pa

Powoli zaczynaj± juz irytowaæ te kolory naturalne, szare i br±zowe . Kto¶ jeszcze pomy¶li, ¿e ¶redniowiecze naprawdê by³o takie mroczne .

Hej Dok³adnie Troszkê za du¿o tych szaro¶ci chyba jak na mój gust Wiadomo, nie mo¿na przeginaæ z kolorkami, ale te kobitki nasze to za specjalnie wygl±dac nie bêd± tak na szaro Chocia¿ mo¿e ja sie tam nie znam...

No w³a¶nie. S³uszna uwaga. Zw³aszcza, ¿e zastosowanie ograniczonej gamy kolorów jest tak samo prawid³owe, jak ich niestosowanie Z naszej strony bêdziemy lansowaæ tani do uzyskania jasny b³êkit, bardzo jasny kolor herbaciany, a tak¿e obrzydliwie ch³opsk±, tani± i niewyrazist± zieleñ

Ostatnio znalezione przeze mnie ilustracje przedstawiaj±ce niemieckich ch³opów (w tym rybaków) i pospólstwo miejskie (w tym balwierza, jego klienta, i kucharza) ukazuj± ubrania: pomarañczowe(!), ¿ó³te(!), jasnoró¿owe, b³êkitne, a tak¿e soczy¶cie czerrrrwony kaptur noszony w zestawie z szaro¶ciami. I bia³o-czerwone nogawice na nogach zwyczajnego ch³opa z koszem na plecach.
Prze¶lê je na forum za jaki¶ czas, bo jestem na drugim koñcu Polski.

Pozdrawiam serdecznie,
S³odziutki.

W The book of the hutd zwyk³e ciury biegaja w soczystych czerwonych nogawicach i ¶liczniutkich niebieskich robach z workowatymi rêkawami. Te szaro¶ci i naturalno¶ci, to lekka przesada. No, zbaczamy z tematu.
pa

Haj!

Po pierwsze i najwa¿niejsze musimy pamiêtaæ, ¿e odtwarzamy modê obozow± wojsk zakonnych.

Poproszê o podawanie przyk³adów skorygowanych wymogów. Mo¿e razem cu¶ wymy¶limy.

Pa

Witam serdecznie!

1. Pozwolê sobie zwróciæ uwagê, ¿e ¶cis³e regu³y dotycz±ce stroju, w tej liczbie dok³adne okre¶lenie koloru i wzoru strojów (szaro¶æ i czerñ, o ile dobrze pamiêtam), a tak¿e jego pochodzenia (z darów) to by³a regu³a zakonu , a wiêc braci i pólbraci zakonnych . Jako taka nie mog³a dotyczyæ ¿o³nierzy, których z Zakonem ³±czy³ jedynie kontrakt opiewaj±cy na walkê w imieniu Zakonu. Nie widzê powodu, dla którego najemne wojsko Zakonu mia³oby siê specjalnie ró¿niæ od najemnego wojska innych krajów niemieckich.

2. Sugerujê nastêpuj±c± korektê wymogów: Dopu¶ciæ kolory niezbyt wyraziste, mog± byæ w zestawie z szaro¶ci±, br±zem i naturaln± biel± owczej we³ny. £atwy do uzyskania i tani by³ jasny b³êkit, kolory po¶rednie miêdzy kremowym a be¿owym, ¿ó³æ któr± ostatnio znalaz³em na normalnych ch³opach, blada i niewyra¼na czerwieñ i blady ró¿, który siê wtedy ¼le nie kojarzy³ [vide Book of the Hunt podana przez Wo³czka], blad± i niezbyt soczyst± zieleñ.

Co do kolorów bardziej intensywnych - to pytanie pozostawiam otwarte. Za³o¿ê siê, ¿e dowiemy siê jeszcze bardzo wiele

Na zachêtê fragment odpowiedzi EwKi, która jest (jak s±dzê) historykiem ubioru, na moje pytanie dotycz±ce kolorów ubrañ mo¿liwych do noszenia przez husytów:

"brazy uzyskiwane z kory np. debu, czerwienie jasne z lokalnych ziol i czerwii a nie z importowanych barwnikow lub wymagajace mocnego utrwalania. Blekit z uzetu byl tak powszechny, ze takie ciuchy nosza wiesniaczki w scenie sianokosow w kalendarzu braci Limburg...Co do granatu i ciemnego niebieskiego z indygo to jest troche lepiej, bo na Rusi byl on stosowany juz w XIIIw. a w Polsce spotyka sie go juz w XIVw. ale nie powszechnie."

Pozdrawiam serdecznie,
Suessermann.

JEszcze jedna ma³a uwaga, owszem Regu³a dotyczy³a braci zakonnych, ale wiele wiele ¼róde³ otwierdza ¿e Krzy¿acy wielokrotnie lekcewarzyli sobie te regu³y, poza tym kobiety jako takie z tego co mi wiadomo nie stanowi³y braci zakonnej, no chyba ¿e mówimy tutaj o zakonnicach, wtedy wszystkie panie powinien obowiazywac taki sam strój podyktowany regu³azakonn±.
Marku poprzez swoje regulaminy podtrzymujesz tylko stereotypowe myslenie o sredniowieczu jako o epoce, szaro-burej ciemnej, w której stosowano tylko kilka kolorow i zazwyczaj byly to kolory bure.
Mamy czerwiec wiec moj kalendarz braci Limbourg jest otwarty na tej stronie, spojrz na czerwcowe godzinki ksiecia de Berry, wie¶niacy pracujacy w polu maja rozne kolory koszul (nibieskie,biale a nawer blado-rozowe) Panie zbierajace zborze maja niebieskie sukienki, w tym jedna sukienka jest bardzo intensywnie niebieska, jest to tylko pierwszy z brzegu przyklad jaki mi przychodzi, mozna ich znalezc wiecej jakchocby wspomniana Book of hounts, Marku to sa zrodla a nie opracoawania, wiem ze na temat zrodel mozna duzo spekulowac ale raczej nie podejrzewam jakis szyderczych przedstawien w tym miejscu, wiec do pracy (a takie ubiory podejrzewam byly noszone w obozach) uzywano strojow w rozych kolorach.
Pozdrawiam

http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i5_0029.jpg
Mi te czerwienie wcale nie wygl±daj± na blade.
Proponujê dopu¶ciæ wszelkie kolory prócz czarnego.

Hej
Je¶li mo¿na wtr±ciæ, to pamiêtajmy ¿e miniatura to nie fotografia . Problem jest skomplikowany, ale z ca³± pewno¶ci± g³êbokie nasycenie koloru by³o kosztowniejsze, poprzez d³u¿szy proces barwienia. Nie mówiê ¿e nie mogli takich nosiæ i biedniejsi ale, kolory u¿yte w tak bogatych miniaturach nie musz± siê pokrywaæ z faktycznym wygl±dem ubrañ.
Pozdrawiam

Ja nie rozumiem, czemu to Panowie dyktujecie kolory sukien kobiecych... i zgadzam sie z przedmówcami - nie ma dok³adnie podyktowanych kolorów dla kobiet wobozie. A znaj±c naturê kobiec± i domy¶laj±c siê jak mog³o byæ, to na pewno by³o barwnie, szczególnie, kiedy kobiety wychodzi³y z kuchni, pozostawia³y swe codzienne zajêcia w namiotach, wiatach etc. i zak³ada³y suknie wierzchnie, aby podkre¶liæ swoje piêkno, przyci±gn±æ oko jakiego¶ dzielnego wojaka i takie tam... Szaro i niemilo to Panowie mo¿ecie sie ubieraæ a suknie robocze powinny mieæ praktyczne kolorki - ¿eby zbyt wiele brudu i plamek nie by³o widaæ... Ale to w gestii ka¿dej z kobiet Poza tym na wielu rycinach suknie wcale nie s± jednego kooru, kobiety prawie ka¿da jest inaczej ubarwiona i nie mówie tu o stanie wy¿szym... Mieszczañstwo czy ch³opi te¿ lubili barwy... Poza tym, jak s±dzê, gdy jecha³o siê na wojnê, do obozu bra³o siê prawie ca³y swój maj±tek, to i kobiety swoje suknie zabiera³y, a normalnie to szarych chyba samych im sie nie op³aca³o posiadaæ, wiêc i chyba zak³ada³y w obozie co¶ czerwonego, zielonego, niebieskiego... (?)

Haj!


Czy nie powinni¶my tego odebraæ w ten sposób, ¿e suknie robocze by³y z tego tañszego i brzydszego sukna, a suknie wyj¶ciowe z tego dro¿szego? Co o tym my¶licie?


Hej! Ale to mi wygl±da na dworskie polowanie...

Zapraszam do dalszych ustaleñ. Musimy to jako¶ posk³adaæ.

Pa

Dworskie polowanie, ale z psami raczej nie biegali panowie rycerze.

Czesc!
Drogie Panie walcza dzielnie o odrobine kolorytu w szarosci dnia codziennego:) Rzezniczku, sukno recznie tkane, nie folowane to powinna byc podstawa na najtansze suknie kobiece. Material taki produkowany byl samodzielnie w domu, tam tez farbowany. Na takie i tylko takie tkaniny stac bylo ludzi naprawde biednych. Mam fajna analize z Rostoku z lat 1427/28 (tez Hanza jak Gdansk, Elblag) gdzie za 7.5 dniowek wynoszacych 2 szylingi niewykwalifikowany robotnik fizyczny mogl kupic lokiec sukna. Nie powolywano by go jednak pod bron, bo ludzie Ci nie placili nawet podatkow miejskich i nigdzie nie figurowali a ich zona pracowala w miescie i nie chodzila na wojne.
De mulieribus claris http://gallica.bnf.fr/scripts/Notice.php?O=08100285 posrod pan dworskich sa obrazki "Ceres", "Minerva" gdzie widac robotnikow rolnych i rzemieslnikow. Barwy ich ubran w porownaniu z Taciunum Sanitatis wydaja sie "standartowe" dla ubozszych warstw spol. Kolory takie jak:
niebieski (jak chabry), czerwony (jak pomidor), brudno rozowy, brazowy, brunatny, szary, bialy, popielaty, lila fiolet (jak Milka), zgnilo zielony oraz wszelkie melanze gdzie kolor czysty mieszany jest z biala lub szara nicia dajacy kolor zlamany sa jak najbardziej historyczne. Dodalabym je do spisu barw.
Wydaje mi sie, ze o wiele wazniejsze od samego materialu sa slady napraw, trwalych zabrudzen czy wyblakniecia
ktore nadaja autentyzmu. Zostaje tez przeszywanie starych ubran, wszywanie klinow tej samej barwy lecz z nowszej tkaniny i inne przerobki.

Czy nie powinni¶my zaprzestaæ dysputy na temat kolorów? To chyba te¿ od kobiety zale¿y w jakim bêdzie chcia³a mieæ sukienkê i w jakim kolorze bêdzie siê dobrze czu³a, odtwarzaj±c realia historyczne z XV wieku. Tak wiêc powinni¶my zaprzestaæ te dywagacje, wy nie nosicie takich rzeczy jak my, my sie mamy sobie w miarê mo¿liwo¶ci podobaæ, wy sobie, mamy odtwarzaæ tamtejsze kroje strojów, kolory czêsto byly zró¿nicowane, tylko to nie o to w tym wszystkim chodzi. Mo¿e skupmy siê na bardziej istotnych sprawach?
Powinni¶my tutaj opowiedzieæ, jakie dopuszczane s± wykroje sukien na pierwsz± po³owê XV w. Jakie gad¿ety do tego, by wygl±daæ historycznie i mieæ praktyczne przybory do naszych ubrañ, aby te spe³nia³y swoj± funkcjê, a nie sprzeczanie siê z jakimi¶ ka¿dy swoje wyidealizowane spojrzenie na ¶wiat poprzez barwy obozowe... Podczas szukania wzorów na rycinach mo¿na siê przypatrzeæ klorom, przy okazji poszukiwania wzorów (a o kolorach to ju¿ chyba nawet gdzie¶ na innych dzia³ach FREHA pojawi³ siê dany temat).

Haj!

Macie racjê. To mo¿e tylko zróbmy listê kolorów zakazanych i zakoñczmy temat kolorów.

Pa

hmmm, raczej nie polecam takich radyka³ów ogólnie nie powinni¶my sie skupiaæ na kolorach wy³±cznie

Haj!

A jak reszta wymagañ (nie kolory ) mog± byæ czy co¶ poprawiæ? Odj±æ, dodaæ?

Zapraszam do dalszej dysputy.

Pa

Raczej to s± takie wymagania, bez których i na obozie siê cz³owiek by nie obszed³ tak na d³u¿sz± metê

Ja mam takie pytanie odno¶nie jednego z czê¶ci stroju roboczego. Ju¿ owa czê¶æ zosta³a poruszona chyba w Bielizana XIII-XV wiek, ale je¶li mamy sobie tutaj sami u¶ci¶laæ, wiêc zapytujê:

Jak to jest z fartuchami dla kucharzy/kucharek - podkre¶laj±c ró¿nicê miêdzy zwyk³ymi "kuchcikami" a "zawodowymi" kucharzami ?
Pytam, poniewa¿ jest kilka wzorów fartuszków, datowania mniej wiêcej i pierwsza po³owa i druga, ale co jest ciekawe, z tego co mówiono w temacie bieli¼nianym, taki fartuch niby dla profesjonalisty to druga po³owa XV... (czyli szmatka dwustronna na szyi zawieszana). A co z tymi wcze¶niejszymi? Czy by³a to podobna szmatka? Dwustronna, czy jednostronna taka na kszta³t dzisiejszych fartuszków kuchennych (ochrona na górê i od pasa w dó³ )? I jak kto¶ siê zna, to mo¿e jakie¶ za³±czniki i od razu datowanie do nich... Bo wszêdzie ró¿ne wzory Osobi¶cie posiadam jeden wg MTA

polecam http://expositions.bnf.fr/gastro/enimages/...glais/index.htm z duza iloscia mezczyzn przy pracy w kuchni i tylko paroma kobietami... Jeszcze poszukam dokladnych obrazkow fatruchow na 1428-1433r, bo z tego zalacznika wynika, ze najlepszy byl prostokatny kawalek tkaniny za paskiem.
http://www.geocities.com/karen_larsdatter/aprons.htm tu powinno byc wiecej wizerunkow lacznie z chlopkami z Psalterza Luttrella, postaciami z Tacuinum Sanitatis, De mulieribus claris, Bardzo Bogatymi Godzinkami i innymi.

Co¿, je¶li panowie nasi odtwarzaliby zgodnie z rycinami tamtejsze realia, to mi³oby by³o byæ odci±¿onym w kuchennych sprawach Ilu kucharzy i kuchcików by siê nam namno¿y³o

Czyli fartuch jednak w przewa¿aj±cej wiêkszo¶ci taki prosty, wi±zany w pasie, siêgaj±cy mniej wiêcej za kolana i do kostek... Wiêc pos³uguj±c siê wytycznymi z MTA bêdzie to 75 cm szeroko¶ci i 100 cm d³ugo¶ci, je¶li dobrze pamiêtam (?)

Haj!

Tylko nie zlinczujcie . Tutaj co¶ mo¿e mo¿na bêdzie siê dowiedzieæ o kolorkach:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=7891

Pa

Haj!

W koñcu uda³o mi siê to jako¶ do kupy zebraæ:
http://rzezniczek.lh.pl/index_jcele.htm
http://rzezniczek.lh.pl/index_ubiory.htm

Pa