W literaturze przedmiotu dotycz±cym ubrañ wspomina siê o gacniku (pasie gacnym) twierdz±c, ¿e jest to rodzaj pasa s³u¿±cego do podtrzymywania nogawic. W pó¿niejszym okresie rolê t± wype³ni³y dublety. Mnie zastanawia jednak fakt, ¿e sam Jagie³lo za gacnik, który sporz±dza³ mu szewc (?) zap³aci³ dwa grosze.
...skoro by³ to rodzaj bielizny jak twierdz± Gutkowska i Turska to dlaczego robi³ to szewc?
...skoro by³a to bielizna z dodatkiem skóry to jak prano taki element?
...jak i do czego podwieszano elementy zbrojenia nóg przed wej¶ciem w u¿ycie dubletu?

Ka¿dy z nas wie, ¿e podczepienie zbrojenia nóg do w±skiego paska pozostawia na biodrach bruzdê prawie wisielcz±.

Czy wiêc gacnik nie by³ szerokim skórzanym, pikowanym pasem (i tylko pasem) s³u¿±cym do podczepiania nogawic jak i elementów uzbrojenia nóg poprzedzaj±cym wejscie do powszechnego u¿ytku dubletu?

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Pod³uba³em trochê w ikonografii i có¿ znalaz³em...

...widoczne na za³±cznikach, szkoda, ¿e do¶æ wczesnych, gacniki ( pasy gacne ) nale¿± z regu³y do mieszczan i ch³opstwa. Ich konstrukcja wydaje siê byæ do¶æ prosta. Nad braie czyli mêskimi gaciami widoczny jest w±ski pasek najprawdopodobniej skórzany. Pasek ten okrêcony jest zawojem p³ótna by wyeliminowaæ ucisk w±skiego rzemiennego paska na biodra. Do tego paska mocowano w±skie nogawice. A je¶li w±skie tzn., ¿e w sposób szczególny mia³y one tendencjê do naci±gania paska biodrowego i st±d do¶æ gêsto okrêcone wokó³ niego p³ótno.
Zwraca te¿ uwagê fakt, ¿e owo okrêcenie jest do¶æ obfite. Gdyby nakryæ je ubiorem wierzchnim do¶æ w±skim to na XIII wiecznych ilustracjach rycerzy, gdzie¶ w obrêbie pasa, pojawi³yby siê charakterystyczne wa³ki. Wa³ków tych jednak nie widaæ co mogo³by wskazywaæ, ¿e konstrucja pasa gacnego rycerskeigo by³a troszeczkê inna. Chyba bardziej przylegaj±ca do cia³a.

Apelujê poszukajcie w swojej ikonografii mo¿e uda nam siê odtworzyæ taki rycerski gacnik. A wtedy mo¿e nie konieczne by³oby przymusowe szycie dubletu do wszelkiego typu spodni.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

no coz,wg mnie sa to zwykle gacie XIIIw ( kto nosil tren wie jak ona sie fajnie skladaja) a nie zadne gacniki
tym razem to nie to...

Analizujmy dalej...

za³±cznik z Codexu Manesse....
A. ...obaj panowie maj± zatkniête swoje tuniki za gacie albo.... za jaki¶ spodni pas - bezsporne...
B. ...Turska i Gutkowska zgodnie twierdz±, ¿e pod obcis³e spodnie stosowano raczej przylegaj±ce do cia³a gacie. Pracuj±cy ch³opi maj± takowe. Dwóch z nich ma natomiast na sobie bia³e, szerokie i prawie siegaj±ce do ziemi (gacie?) z wyra¼nymi rozciêciami. ¯adna z pañ o tak d³ugich gaciach w opracowaniach swoich nie wspomina. Chyba, ¿e to nie s± gacie a szerokie bia³e spodnie, których nogawki podczepiono do widocznych troczków dla och³ody. W podobny sposób przywi±zali je dwaj wisielcy.

Za³±cznik z Painta....

....Obie autorki zgodnie przedstwaiaj± gacnik jako opaskê biodrow± a wiêc le¿±c± na biodrach z ³±cz±c± je opask± spodni± ( zaznaczy³em j± ciemniejszym odcieniem ) lit A. Jednak na ilustracjach Codexu Manesse nie widaæ tego ciemniejszego elementu. Czyli panowie na nich widoczni nie maj± pasów spodnich.
....Rysunek B przedstawia natomiast rekonstrukcjê tego co obie panie nazywaj± gacnikiem. ... Pas wykonany z kilku warstw materia³u s³u¿±cy do podtrzymania nogawic. Wykona³em kawa³ek tego czego¶ tylko z dwóch warstw pó³tna, oko³o 20 cm i okaz±³o siê, ¿e po ¶ci±gniêciu tego widocznym br±zowym sznurkiem tworz± siê obfite pionowe fa³dy idealnie tak samo jak na ilustracjach w za³±cznikach poprzednich.

Czyli albo instrument nie strojny albo muzyk siê myli..... Pracuj±cy ch³opi maj± obcis³e spodnie wiêc powinni miec pasy spodnie i moim zdaniem je maj± tylko, ¿e wygl±da³y one tak jak w rysunku paintowym pod liter± B a nie tak jak na ilustracji A.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Dopisane; wczoraj nie wszedl mi drugi za³±cznik wiêc naprawiam b³±d i go dodajê. a w ogóle to wykaza³o mi, ¿e moja wypowied¼ wcale nie wesz³a. a tu chochlik,wesz³a ale niepe³na.

proponuje zeby kolega Hako wykonal tez symulacje gaci XIII w. i ntakze okaze sie ze mu wyjda pionowe obfite faudy ..polecam n.p kalendarz rycerski na bargitoonie jesli symilacja z jakis nieznanych przyczyn nie zostanie zrealizowana ..
z internacjonalistycznym pozdrowieniem

Witam!!!

Na fresze jest temat Bielizna w pó¼nym ¶redniowieczu znalaz³em tam taki za³±cznik, który poda³ Gwyn
http://www.freha.pl/download.php?id=1699 na rysunku I nogawice s± wyra¼nie podczepione do skórzanego paska...
Mo¿e sie mylê, nie jestem w tym specjalist±, ale czy to nie mo¿e byæ ów gacnik, bo chyba nie podczepiano nogawic do gaci?

Pozdrawiam

zgodnie z sugesti± Ajuto siad³em do badañ empirycznych...

...zszy³em 20 cm p³ócienny tunel o szeroko¶ci 7 cm
...¶ci±gn±³em go sznurkiem by uzyskac podobne fa³dki. Powsta³ odcinek o d³. oko³o 10 cm

Wnioski. ...
- Je¶li w Codexie Manesse s± to tylko gacie to ich szeroko¶æ w pasie powinna wynosiæ 2 m przy obwodzie pasa 100 cm a to ju¿ wydaje siê ma³oprawdopodobne by kto¶ szy³ sobie gacie a¿ tak szerokie. P³ótno przecie¿ te¿ kosztowa³o.
- Proporcie zszytych w ten sposób gaci wskazuje rysunek z uwidocznionym wymiarem. W Codexie szeroko¶c tych fa³dek jest zdecydowanie wiêksza ( 12 - 14 cm.) co przedstawia rysunek .
- Po co szyæ tak szerokie tunele do wci±gania sznurka podtrzymujacegacie skoro wystarczy³by tunel o szeroko¶ci 1 no mo¿e 2 cm.

Z rycerskim pozdrowienie Hako

no ja mam wlasnie takie gacie o szerokosci 2m ,podobnie wszyscy moi koledzy bawiacy sie w XIII w , i wszyscy sa zadowoleni nie potrzebujemy zadnych zagadkowych polciennych tuneli, dowiazujemy do tych gaci nogawice i gra gitara ...bez urazy , ale po co doszukiwac sie pasa gacnego tam ,gdzie go nie ma ??

To teraz o mêskich gaciach wypowie siê kobieta

Te¿ mnie kiedy¶ zaintrygowa³ ten tajemniczy gacnik, wiêc pamiêtam, ¿e p. Turska pisze o nim inaczej, ni¿ Wy to interpretujecie:

"Pas spodni (lumbale), zwany gacnym pasem lub gacnikiem, u¿ywany by³ zamiast, jak s±dzimy, gaci. Sk³ada³ siê z pasa biodrowego i trochê szerszej, z³±czonej z nim przepaski. Zap³ata w wysoko¶ci 2gr, jak± otrzyma³ szewc za uszycie spodniego pasa w 1394 dla króla W³adys³awa Jagie³³y, ¶wiadczy, i¿ nie by³ to zwyk³y pas, lecz zapewne ochronny".

P. Turska uwa¿a wiêc, ¿e normalnie gacniki nie by³y skórzane, to tylko Jagie³³o sobie zamówi³ tak± "kamizelkê kuloodporn±".

Poza tym, "zamiast", wiêc po co doszukiwaæ siê gacników pod gaciami?

Gacnik "szarego cz³owieka" by³ wg tego po prostu kombinacj± dwóch pasów p³ótna - jednego w pasie, drugiego przeci±gniêtego miêdzy udami - zszytych z przodu i z ty³u. U Jagie³³y widocznie tylko czê¶æ "biodrowa" wykonana by³a ze skóry (no chyba, ¿e wpisywa³ siê w nurt sado-maso).

Co Wy na to?

Hej
Równie¿ moim problemem by³ Gacnik. I wedle tego opisu, mam podobne wnioski co Anulka, natomiast nigdy siê nie spotka³em z nim na ikonografii i co wiêcej mam wra¿enie ¿e Turska te¿ nie .
Natomiast mam taki obrazek, który w zasadzie przedstawia chyba to o co nam chodzi, choæ inaczej... ;)

hmmm, po prostu skorzany pasek na koszuli. Takie konstrukcje spotykane sa jeszcze w Housebook-u w alegorycznym wizerunku wisielca lub ludzi brodzacych w rzece (ci maja koszule wysoko zbluzowane nad paskiem umieszczonym troche powyzej linii pasa). Wiekszosc przyzwoitych ludzi nosi jednak doublety nawet gdy ma nogawice rozdzielne opuszczone z pupy.

Hej
Mo¿e i tak, ale to nam nie rozwi±zuje problemu jak wygl±da³ gacnik .
Pozdrawiam

EwUniu....
....moja chêæ zrekonstruowania gacnika ( choæby takiego jak króla Jagie³ly) nie wynika z chêci podwa¿enia roli dubletu jako konstrukcji podtrzymuj±cej gacie. Wiem poprostu jakie problemy ma braæ rycerska z mocowaniem zbrojeñ nóg. Nie robiono tego chyba przy pomocy dubletu..?
....Innym problemem jest wykonanie dubletu dla osoby, która w pasie przekracza 100 cm. Wszelkie linie, które w dublecie, u ludzi m³odych, podkre¶laj± sylwetkê, u starszych, z podk³adk± t³uszczu przypominaj± - przynajmniej z przodu, szycie pokrowca na pi³kê...

Gacnik, szczególnie skórzany pomo¿e odnale¼æ mi liniê bioder, któr± ju¿ dawno zatraci³em i naprawdê rozwi±¿e problem zmocowaniem zbrojenia nóg a i przy okazji gacie podtrzyma.

No i trochê literatury...
(... s³ownik z r 1500 ma i "gacnyj pas", zarówno lumbale, jak i "bursa testikulorum" i "gacica" dla lêdzwi a M±czyñski 1567 r.pisze >>fumura³y, gace << i dodaje mylnie raczej fartuch i szorce.... A. Bruckner, S³ownik Etymologiczny Jêzyka Polskiego, W-wa 1974, s. 131

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Kilka razy Anulko przeczyta³em twoj± wypowied¼, która do pewnego czasu rozumia³em podobnie jak ty ale...

... za³ó¿my, ¿e >>gacny pas<< Jagie³ly by³ wytworem wyj±tkowym bo czê¶ciowo wykonanym ze skóry
... jak nic wychodzi, ¿e ze skóry wykonano opaskê biodrow± no bo nie t± z literka "B" bo szewc by³by najkrócej ¿yj±cym szewcem ,
... opaskê B nale¿a³o jako¶ mocowaæ do tego¿ pasa (mo¿e troczki ?) Napewno nie przyszywano jej na sta³e bo pozostaje problemem prania tego¿ ekwipunku. Gdy by³em w wojsku pasowano mnie na rezerwistê moczonym w wodzie pasem skórzanym, który wysuszono. Przypomina³ têg± listwê drewnian±.
... co robi³ szewc przy tym pasie ? Napewno jakie¶ zapiêcia, by >>gorset<< ten na biodrach zapi±æ. Mog³y to byæ sprz±czki lub otwory do sznurowania jak w gorsetach w³a¶nie.
... obie panie, zarówno Turska jak i Gutkowska pisz±, ¿e by³ to pas "pikowany" nazwijmy to umownie. Móg³ wiêc wspomniany szewc doszywaæ równie¿ do tego pasa jego wewnêtrzne, p³ócienne " wyt³umienie".

Rodz± siê wiêc pytania;
... po kiego czorta, Jagielle takie wdzianko spodnie. Zwyk³e gacie by³y wygodniejsze?
... jak naprawdê ³±czono czê¶æ A z czê¶ci± B?
... dlaczego niby czê¶æ A gacnika sporz±dzano z kilku warstw p³ótna jak twierdz± obie autorki? Po co takie wzmocnienie skoro zamocowanie czê¶ci B nie wymaga³o a¿ takiego solidnego pasa A?
... czy obie panie G i T maj± racjê tak opisuj±c gacnik? Mnie wydaje siê to ma³o prawdopodobne i im równie¿ bo u¿ywaj± stwierdzenia ze znakiem zapytania (pas spodni u¿ywany by³ zamiast.... jak s±dzimy...)
... Do czego równie¶nicy J±gie³ly i m³odsi mu wspó³cze¶ni wi±zali zbrojenia nóg ruszaj±c do bitwy. Lumpeksów wtedy nie by³o by kupiæ jakikolwiek pasek za dwa z³ote?.... i to dlatego nie pasuje mi konstrukcja gacnika wed³ug tych autorek.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Donato di Niccolo di Betto Bardi zwany Donatellem w 1430 roku stworzy³ figurkê >>Alegoria ch³opca<<. To dziêki niemu dowiedzieli¶my siê jak wygl±da³ gacnik - pas gacny. My¶lê, ¿e wszelkie w tym zakresie przypuszczenia wreszcie wyja¶ni³y siê. Mamy wiêc pas gacny i do tego jeszcze zdobiony...!
Data powstania figurki ka¿e przypuszczaæ, ¿e ten element ubioru dotrwa³ conajmniej do 30 lat XV wieku.

ZRP Hako

¦wietne! Mo¿na zrobiæ wa¿kê i dziewczynkê! Wszystkie problemy z nogawicami w tolecie odpadaj±- bo nie ma majtów A tak powa¿nie- ciekawa sprawa. Pozdrawiam
Gwyn

...Czyli po prostu szeroki pasek, do którego z boku przywi±zuje siê nogawice. Zwyk³e gacie mimo wszystko chyba siê pod to przydadz± ;)

A na przysz³o¶æ ostrzegam wszystkich, ¿e patrzenie z równym zafascynowaniem na pupy ma³ych ch³opców mo¿e siê ¼le skonczyæ

Witam
Przegl±daj±c To zacne Forum i inne równie przydatne ¼ród³a, trafi³em na element stroju nazywaj±cy siê gacnik. Z tego co uda³o mi siê dowiedzieæ, mia³ on na celu utrzymanie spodni/ nogawic na .
Mam kilka pytañ dotycz±cych powy¿szego :
1.jak powinien wygl±daæ taki element ubioru i z czego powinien byæ wykonany. Zaznaczam i¿ interesuje mnie prze³om XIV i XV wieku ?
2. czy by³ on wogóle u¿ywany w tym okresie ?
3. w jakich krêgach spo³ecznych ewentualnie taki element stroju siê pojawia³ (ch³opi, czy mo¿e lepiej sytuowani tak¿e tego u¿ywali ) ?

BTW: je¶li u¿y³em niepoprawnej nazwy tego elementu proszê mnie poprawiæ

Pozdrawiam M

Halo!
Gacnik to element ubioru noszony przez wszystkie warstwy spo³eczne.

[Turska]: "gacnik(gacny pas)-spodni pas noszony na biodrach pod nogawicami, po³±czony z przepask±-sakw±, zastêpuj±cy gacie"

Gacnik to nie nogawice.

O gacniku jest osobny temat w tym samym dziale.

Nikt dok³adnie nie wie jak to to wygl±da... A je¶li kto¶ wie, to ja te¿ chcê!

Pozdrawiam

No, ok. Hako zamie¶ci³ zdjêcie ch³opca w "gacnym pasie" z go³±
Nie s±dzê, ¿eby W³adek Jagie³³o preferowa³ ten sam ... styl A mimo to zap³aci³ szewcowi(!) za uszycie takiego pasa...
Dalej Turska pisze z kolei, ¿e "pasy utrzymuj±ce nogawice szyto z kilku warstw p³ótna i zaopatrywano w dziurki do przewlekania wi±zade³"...
Przepraszam, ¿e psujê atmosferê zadowolenia z rozwik³anej zagadki, ale ja dalej czujê siê lekko zagubiona...

Pozdrawiam

Hmm... A jad±c sobie dzisiaj tras± Gdynia-Ko¶cierzyna-Chojnice (samochodow±, nie kolejow± ) mija³em miejscowo¶æ nosz±c± w³a¶nie nazwê Gacnik. Mo¿e zainteresowanie siê histori± tej¿e miejscowo¶ci co¶ by rozja¶ni³o.

Re... Malina....
......Tak jak widaæ na rze¼bie Donatellego.... pas gacny to rodzaj szerokiego pasa, w przypadku dziecka podtrzymuj±cy nogawice. Dziecko z regu³y ma s³abo zarysowane biodra st±d potrzeba ¶ci¶niêcia go pasem by ciasne nogawice by³ on w stanie podtrzymaæ. W przypadku doros³ego mê¿czyzny – rycerza, który nosi³ dodatkowe gacie, s³u¿y³ zapewne do podtrzymywania nogawic a nadto uzbrojenia nóg. Dlaczego....? Bo nie by³o wtedy lumpeksów i nie mo¿na by³o zakupiæ takiego paska jak obecnie, za pomoc± którego wspó³czesna braæ rycerska podtrzymuje sobie to zbrojenie.....I nie da siê tego Malino zawiesiæ na niczym innym..... Na nastêpnej imprezie rycerskiej zajrzyj pod dublety swoich kolegów pod warunkiem, ¿e maj± uzbrojone nogi....Wtedy badania empiryczne bêd± mia³y sens - ¿art
.....Ju¿ w pierwszym za³±czniku w temacie przywo³a³em skan z Turskiej gdzie pisze w nim wyra¼nie..... Gacnik(.....) u¿ywany by³ zamiast jak s±dzimy gaci... Zwracam uwagê na formê okre¶lenia JAK S¡DZIMY...... czyli os±d niepewny......Autorka sama twierdzi, ¿e w ikonografii trafi³a tylko na jeden przypadek gacnika....Ja trafi³em na inny ...wyra¼niejszy?
......Jak przeczytasz uwa¿nie ca³y temat to zwróæ uwagê Malino na fakt, ¿e chyba ten pas (a raczej gacie) wed³ug Turskiej prano od czasu do czasu..... jak s±dzê.. Nasuwa siê wiêc pytanie co robiono ze skór± odpruwano j± od pasa p³ótna przechodz±cego przez krocze...i tak przy ka¿dym praniu....? Skóra w wodzie robi siê bardzo twarda.....
......Dlaczego za³o¿y³em ten temat?... Bo jestem cz³owiekiem w takim wieku jak Jagie³³o i dawn± figurê 30 latka dawno ju¿ zgubi³em. St±d jak s±dzê u Jagie³³y wspomina siê o pasie gacnym. Gdy próbowa³em za³o¿yæ zbrojenie nóg okaza³o siê, ¿e przywi±zanie ich do gaci powoduje, ¿e zje¿d¿aj± one w dó³ ci±gn±c niemi³osierne gacie a¿ do kolan i nic tu nie pomaga..... Pasek zakupiony w lumpeksie wbija³ siê (w moje okr±g³e, co nieco) cia³o jak sznur wisielca. Szeroki pas, pikowany od spodu, z du¿± ilo¶ci± otworów pozwala³ przywi±zaæ ciasne nogawice a nadto doskonale sprawdzi³ siê przy wieszaniu uzbrojenia nóg. Zwróæ uwagê, ¿e opis zamieszczony w Turskiej pasuje jak ula³ do opisu pasa gacnego Jagie³ly.
......Mo¿esz siê z moim wywodem nie zgadzaæ...ale.....nie ma tu mowy o pomy³ce malarskiej... bo jest to rze¼ba i wszystko widaæ jak na d³oni. Wykona³ j± jeden z wybitniejszych rze¼biarzy w³oskich, którego za wszelk± cenê chcia³ prze¶cign±æ Micha³ Anio³ Buonarotti......i chyba prze¶cign±³...?

Ot ......i wysz³o z tego ca³e streszczenie tematu.

Re... Mecenas...a kto wie czy nie masz racji z tymi Gacnikami na Pomorzu.....Mo¿e by³a to wie¶ s³u¿ebna zajmuj±ca siê wykonywaniem okre¶lonej rzeczy.....i st±d jej nazwa w³asna na podobieñstwo...Kobylnica, Konin, Koñskie – bo hodowano konie... Szczytno, Szczytniki – bo wykonywano szczyty (tarcze)..... Chewiska, Chlewnica – bo hodowano trzodê...itd....Owczary, Grotniki...tyle tylko zapamiêtalem z wyk³adu prof. Brezy...

Pozdrawiam...
Hako

Halo!
Hako, ani przez moment nie kwestionowa³am ¿adnej czê¶ci twoich wypowiedzi.Temat jest zbyt "¶liski", ¿eby siê sprzeczaæ. Po prostu czytam z zaciekawianiem. A im wiêcej ludzi siê wypowie, tym lepiej, bo ka¿dy inaczej interpretuje ¼ród³a.

Pod ¿adne dublety zagl±daæ nie bêdê... Raczej wiem, co tam znajdê

Mnie osobiscie interesuje pas gacny z powodu czêstych upa³ów w tzw. "sezonie rycerskim"
Ch³opaki czêsto pytaja mnie do czego montowaæ nogawice gdy na dublet jest za ciep³o.
A ¿e nie znalaz³am w tym temacie jednoznacznej odpowiedzi na pytanie jak wygl±da³ gacnik, to dr±¿ê, dr±¿ê i szukam i szukam.

Tym optymistycznym akcentem
Pozdrawiam

Malino, gdy jest upal twoi koledzy moga zastosowac 100% historyczne rozwiazanie: przysznurowac nogawice do doubletu ale nie zakladac go na grzbiet. Dolna czesc doubletu od pasa w dol (nazwijmy ja roboczo baskina) owinieta dodatkowo rekawami przyjmuje naturalnie forme "pasa" a nie wymaga rzadnych cudow krawieckich.
Wizerunki ludzi pracujacych w zrzuconych z ramion doubletach sa liczniejsze niz przedstawienia gacnika.
Zwyczaj mocowania nogawic do paska wmontowanego w gacie (patent wczesnosredniowieczny) spotyka sie dosc dlugo bo do polowy XVw. Innym rozwiazaniem jest mocowanie nogawic do troczkow wszytych od wewnatrz do pourpoint-a, moze gacnik uszyty dla Jagielly byl rozwiazaniem posrednim miedzy doubletem a podwiazywaniem nogawic do pourpoint?...
Hako, istnieje konstrukcja zwana potocznie "arming doublet" majaca za celu podtrzymanie za pomoca troczkow nogawic w ubiorze wojskowym. Forma tego ubioru zmienia sie od pocz. XV w do wersji pourpoint bez rekawow znanej z Ordonansow Ludwika XI z 1470r. Czy nabiodrki podtrzymywano tym samym ubiorem czy stosowano pas lub fartuch kolczy/folgowy tego zrodla nie mowia. Czesc nabiodrkow ma wszyta skore z 2 malymi dziurkami do troczkow. Na nogawicach czasem widac troczki przeciagniete przez dziurki w materiale, tak jakby sluzyly do mocowania czegos co zostalo chwilowo zdjete a polozenie owych dziurek zgadza sie z polozeniem gornej krawedzi nabiodrkow.

EwKo, na rozwi±zanie jakie mi podajesz wpadli¶my kilka sezonów temu. G³ówki pracuj±, a¿ tak ¼le z nami nie jest

Gacnik interesuje mnie przez sam fakt istnienia. I jako alternatywa zwiniêtego w pasie dubletu.
Po prostu jestem uparta i chcê wiedzieæ jak wygl±da³.

Wpadli¶cie ??
To rozwi±zanie znane jest ludziom ju¿ od kilkuset lat

Pozdr.
M.

Witam...
...... jeszcze co¶ ciekawego dopiszê. Wiosn± roku zesz³ego wys³a³em moj± Fionê „do wód” – czyli na wycieczkê do Zakopanego. By wyjazd ten dwojako wykorzystaæ zleci³em jej zadanie. Otó¿ pomy¶la³em sobie, ¿e górale równie¿ nosz± do¶æ obcis³e spodnie we³niane. Oto co zakopiañski góral przekaza³ mojej ¿onie na zadane pytania;
- Jak kiedy¶ noszono góralskie nogawice np. ¶wie¿o po wypraniu gdy siê zbiegn±, jak to z we³n± bywa.....?
- Na szelkach – odpowiedzia³ góral.
- Ale mi chodzi o dawne czasy kiedy jeszcze gumowych szelek nie by³o.....Przecie¿ na drzeworytach Skoczylasa widaæ górali i zbójników w koszulach, które przecie¿ wpuszczano w nogawice. No to jak by³o...? Gdzie te szelki.... pod koszul±...?
- A to na pasie noszono i wi±zano troczkami....... I tu rozpoczê³a siê opowie¶æ o pasie wêgierskim znanym choæby z filmów o Janosiku. Kiedy¶ pas ten nie by³ tak ozdobny jak obecnie i s³u¿y³ w³a¶nie do wi±zania nogawic – góralskich spodni (bo spodnie u nich nie wiedzieæ czemu to kalesony......) Nastêpnie do³o¿ono do niego formê sakwy, poszerzono go znacznie, zaczêto coraz bardziej ozdabiaæ a¿ przekszta³ci³ siê w obecn± bardzo szykown± formê.....
.....i to tyle parafrazy jak± mi moja luba przekaza³a. Nie zada³a pytania... Jak te troczki wi±zano do tego pasa, czy poprzez jakie¶ otwory w skórze, czy poprzez jakie¶ skuwki, czy szlufki, bo .....narowisty góral za wszelk± cenê chcia³ jej ciupag± obci±æ jej rude warkocze.

Mo¿e co¶ w tym jest......?

Re...EwKa.....
.......jestem wiernym czytelnikiem twoich postów i wielokrotnie czyta³em o dubletach i arming dubletach i ca³kowicie przyznajê ci racjê. Zafrapowa³a mnie jednak wypowied¼ Turskiej i to ciekawe Jagie³lowe zlecenie dla szewca. A nadto zdanie tej samej autorki na stronie nastêpnej ..... ”.... Pasy podtrzymuj±ce nogawice szyto z kilku warstw p³ótna i zaopatrywano w dziurki do przewlekania wi±zade³....” Czyli w sprawie gacnika mogê zacytowaæ Malinê... „...Gacnik interesuje mnie przez sam fakt istnienia....... Po prostu jestem uparta (w moim przypadku uparty) i chcê wiedzieæ jak wygl±da³....”.

Pozdrawiam...
Hako

http://freha.pl/download.php?id=6124
http://freha.pl/index.php?showtopic=4089&p...er=asc&start=90
"Nogawice- pytania i odpowiedzi" str.7 post Pana Owena z zalacznikiem pt."Fresky mìsícù, kostel Santa Maria del Castello, 1469, Misox, èerven.jpg"
Ewidentnie skorzany pas...

Mam co¶ co mo¿e przechwyliæ szale na korzy¶æ "gacnikofili", a przy okazji troche od¶wie¿yæ temat.

Odno¶nie rysunku: go¶æ ma zrolowane nogawice wiêc zak³adam, ¿e musia³ mieæ je do czego¶ przywi±zane. Nie ma gaci, a nie podej¿ewam, ¿e by go rozebrali. Rycinka pochodzi z "Guiard des Moulins, Bible historiale, France, Paris, XVe siècle" i nosi tytu³: "Zatrucie (alkoholowe?) Noego".

Pozwolê sobie i ja na ma³e trzy grosze.
Jako ¿e onegdaj ¶ci¶le by³em zwi±zany z Tatrami, mia³em okazjê - i j± wykorzysta³em - do zapoznania siê z etnograficzno-tekstylnymi aspektami góralszczyzny. M.in. - dwudniowa trasa w okolicach Piêcistawów, w po¿yczonych wspólczesnych cyfrowanych portkach (ponoæ nie zmieni³y one swej formy przez parêset lat !). Maja one na tyle wysok± "taliê", ¿e pas jest zbyteczny. S± "samono¶ne". Metroseksualne prawie.
Wspó³czesny podhalañsko - wêgierski pas wydaje siê wiêc byæ li tylko ozdobnikiem.
¦.P. Janosikiem.
Powinni¶my pamiêtaæ, by nie szukaæ analogii odzienia ludowego do ikonograficznie zapoznanych dworskich form tekstyliów, bo to mo¿e prowadziæ do nik±d.
Gdy rymcerz lub kupiec wdziewa³ nogawice, choæby i z saczkiem, to plebejusz zak³ada³ raczej spodnie, form± przypominaj±ce "egalitarne" gacie, a nawi±zuj±ce do wczesnych portek.
Tak my¶lê - gdy kto uwa¿a inaczej - chêtnie wys³ucham !

ciekiawa teoria,tyle ze osadnictwo na podhalu (pochodzenia woloskiego z reszta )to dopiero XVIw ,wtedy spodnie juz byly na tyle wysokie ze nie istniala koniecznosc ich dowiazywania ( choc i te metode stosowano do XVIIwieku)
portki goralskie sa bardziej zbizone do spodni wegrieskich noszonych w XVI i XVII w w POlsce,ale srednio mi sie widzi ze mialby to nyxc sredniowieczny zamiennik nogawic ,ktore na plebejuszach widac dosyc powszechnie w ikonografii ,

Ciekaw jestem jak to mog³o byæ zapinane. Klamra? Wi±zanie? W za³±czniku taki ciekawy zabytek z Hiszpanii z po³owy XIII w., nogawice biskupa Rodrigo Ximeneza de Rada. Niestety nie mam ¿adnych wiêcej informacji, poza tym, ¿e jego grobowiec by³ najprawdopodobniej otwierany w po³owie XIX w i ¿e oprócz szat pontyfikalnych, znaleziono w nim nogawice i resztki sanda³ów. Bardzo mnie interesuje ten zabytek, jak kto¶ co¶ ma to by³bym wdziêczny .

Oprócz tego 2 postacie z prze³omu XIV i XV w. z mo¿liwymi widocznymi gacnikami.

Pierwsze ju¿ wrzuca³em w dyskusji o dublecie: "Register of Bologna Draper`s Guild" Bolonia, na¶ladowca Nicola da Bologny, ol. 1411 r. Bologna Museo Civico Medievale, MS 93, f. 1 r.

Drugie to fragment il. z wiedeñskiego egzemplarz Tacuinum Sanitatis.

Wow Swoj± drog± - biedny biskup, ¿e mu zdjêli nogawice z ty³ka klilkaset lat po ¶mierci

A ja dodam coæ od siebie. Gutkowskiej chyba siê co¶ pomyli³o. "Rejestra podskarbiego Hinczki" czyli jedne z rachunków dworu Jagie³³y z 1394 roku, mówi± tak:

"Item Ruszkoni sutori ad consuendum lumbale dno Regi dictum spodny passz II gr."

Co przy mojej nêdznej znajomo¶ci ³aciny t³umaczy siê tak:

"Tako¿ Ruszkowi krawcowi ku dopasowaniu na lêd¼wiach pana króla zwanemu spodni pas II gr".

Wiêc chyba nie szewcowi za ten pas p³acono

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Nieeee. Sutor to szewc. Bez dwóch zdañ.

Racja. Nie wiem jak mi siê to wkrad³o do t³umaczenia. Przysi±g³bym, ¿e w s³owniku sta³o, ¿e to krawiec...

Pozdrawiam,
S³odziutki.