czê¶c..mam pytanie. macie moze jakie¶ rysunki klejnotów które mo¿na zamie¶ciæ na che³mie??? rózne wzory.

a moze jakie¶ zdjêcia?? cokolwiek

Hej
Zajrzyj do tematu o mocowaniu klejnotu na he³mie, co do wzorów obejrzyj sobie Codex Manesse, tam masz tego na pêczki...
Pozdrawiam

mam takie pytanie _ czy krzy¿acy nosili na swych he³mach klejnoty np. bawole rogi chodzi mi o okres wieku XIV mój komes powiedzia³ mi ¿e krzy¿acy zrzekli sie w³asnej heraldyki na rzecz zakonu czy to prawda.ja robie za krzy¿aka w bractwie i chce w³a¶nie na he³mie(garnczkowym) zamontowaæ bawole rogi oprawione skur± i teraz sie pytam ¿eby pó¿niej nie by³o obciachu ¿e mam nie chistoryczne ozdoby. bardzo prosze o odpowiedz. z góry dziekuje.PS chodzi mi o ozdoby stosowane w walce a nie na turniejach.

A teraz komentarz ...

Malowid³o pochodz±ce z ko¶cio³a w Konigsbergu przedstawia rycerzy krzy¿ackich z chor±gwiami (zakonnymi) oraz herbami rodów z których siê wywodzili. Mamy rok ok. 1393 a oni stercz± tam w wielkich he³mach garnczkowych zwieñczonych klejnotami. Nie oznacza to jednak, ¿e takich he³mów u¿ywali. He³m taki wyszed³/wychodzi³ ju¿ z u¿ycia bojowego, stosowany by³ jednak w okoliczno¶ciach turniejowych w których bracia zakonni nijak siê znale¼æ nie mogli.
Tutaj he³m wieki okraszony klejnotem to nic innego jak uzupe³nienie garnituru heraldycznego - tarcza herbowa + he³m z klejnotem.

hej
widiza³em gdzie¶ () ¼ród³± nie podam bo nie pamiêtam ale przynajmniej wskazujê drogê poszukiwañ - krzy¿ak w bitwie, he³m garnczkowy a na nim kó³ko (p³aszczyzn± ko³a w stronê boków he³mu) a na tym kole czarny krzy¿ równoramienny
poszukaj
co¶ takiego jest
jo³

Nie jest to mo¿e ¬ród³o, ale obrazki moga Ci pos³u¿yæ za natchnienie, czy co¶...
Wzia³em je z pewnego zagranicznego forum, gdzie u¿ytkownicy zarzucaj± siê dziesi±tkami podobnych...http://www.stratcommandcenter.com/forums/i...?showtopic=2479

jo³
jako¶ tak "nie³adnie" mój post wygl±da³ bez podania tego ¼ród³a i ambicja siê obudzi³a
...
no i proszê: "Arms and armour in the Medieval Teutonic Order's State in Prussia" Andrzej Nowakowski

kilka rusuneczków
w ksi±¿ce jest jeszcze kilka ukazuj±cych "klejnoty"
pozdrawiam

Jak wynikja z zamieszczonej ikonografii klejnoty zdobi± he³my dostojników zakonnych - wielkiego mistrza, marsza³ka. Rycerze-bracia ukazani za nimi np. w Apokalipsie malborskiej nic na he³mach nie maj±.

Mo¿na siê z tym zgodziæ pod warunkiem, ¿e nie chodzi³o o podkre¶lenie rangi zakonnika w ikonografii. Gdyby nie te "klejnoty" (bardziej insygnia dowódcze) ciê¿ko byloby okre¶liæ kto jest kim na rysunku. Co do figurek i rysunkow przedstawionych przez Razoslawa to raczej nie kierowa³bym sie wyobra¿eniami wspó³czesnych artystów plastyków...
Pozdrawiam!!!

http://www.freha.pl/download.php?id=4791 ikonka na kolorowo
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=4958 temat w którym j± zamie¶ci³em.
na tej podstawie mam zrobione labry. http://turniej.rycerze.pl/modules/xoopsgal...m04&id=DSC03610 , http://turniej.rycerze.pl/modules/xoopsgal...m04&id=DSC03620 fotki ze strony Spiritus Temporis.
zamiast kó³ka z krzy¿em mam dwie chor±giewki (nie ma ich na zdjêciach), tak jak zostali opisani rycerze krzy¿accy, którzy zaatakowali przy granicy pañstwa zakonnego i Polski naszego rycerza (nie podam w tej chwili szczegó³ów ani ¼ród³a).

nie ma to jak wprawne oko fotografa i wyczulenie na to co dobre:)
wielkie toruñskie "JO"

Powitaæ
Mam takie drobne pytanko z jakich materia³ów robione by³y labry, chyba nie tylko z tanich materia³ów jakim np. by³ len. Rycerstwo chyba dba³o o dobór jak najlepszych materia³ów z których robione by³y ozdoby . Jak s±dzicie. prosze o odpowiedz za któ± z gory dziêkuje.

WITAM..
.......klejnoty wykonywano z masy papierowej lub poprostu rze¼biono z drewna. Nie by³y to konstrukcje szczególnie trwa³e co nie znaczy ¿e nie by³y upiêkszane cienkê blach± miedzian± imituj±c± z³oto, któr± cyzelowano i ozdabiano imitacjami klejnotów a nawet prawdziwymi kamieniami..... Malowano je...W przypadku g³ów ludzkich ubierano je w kapelusze, chusty iinne nakrycia g³owy charakterystyczne dla tego okresu.

Labry wykonywano z dwóch warstw cienkiego materia³u koniecznie w kolorach herbu. Dla przyk³adu srebrna gwiazda na niebieskim tle w herbie = labry srebrno niebieskie

.......Okr±g³a tracza z krzy¿em w przypadku braci krzy¿ackiej (i tu Roberd D... ma racjê) oznacza³a Wielkiego Marsza³ka zakonu i na ikonografi oraz pieczêciach datuje siê w przedziale lat 1344 do 1414

Uwaga jak s±dze istotn± jest to, ¿e klejnot powinien odwo³ywaæ siê bezwzglêdnie do herbu w przypadku rycerstwa nie zakonnego.


W za³±czniku klejnoty niemieckie na których wydaæ, ¿e rogi by³y jednak do¶æ popularne.

ZRP Hako

Z tymi labrami w kolorach które wystêpowa³y na tarczy to nie dokoñca przestrzegano zasady. S± przyk³ady polskich herbów z XVI i XVII wieku gdzie labry to orgia kolorów nic nie maj±cych wspólnego z kolorami na tarczy.

Je¶li idzie o klejnoty na he³mach braci zakonnych by³bym bardzo ostro¿ny.

witam.....
.....ot dzieje siê tak dlatego, ¿e ka¿dy u¿ywa skrótów my¶lowych Robercie D... inaczej wypowiedzi mia³yby 7 km d³ugosci i przypomina³y rozprawkê...

.....w sprawie braci zakonnych to zaznaczam, ¿e z mojego rozeznania wynika, ¿e wy³±cznie Wielki Marsza³ek takiego klejnotu u¿ywa³ i ewentualnie Wielki Mistrz i kto¶ mo¿e jeszcze ze starszyzny ....ale ja w ikonografi z czym¶ takim siê nie spotka³em....wy³±cznie ich dwóch spotka³em i potrafiê to udokumentowæ choæ zrobiono ju¿ to przedemn± w³a¶nie w tym temacie...

W sprawie barw tarczy i labrów sformuowa³em zasadê ogóln±, która jest s³uszna. Ale (jak zwykle w heraldyce) skoro herb z tarczy ró¿ni³ siê od wizerunku klejnotu to bywa³o, ¿e labry przyjmowa³y barwê klejnotu.
....w klejnocie dziewczyna w kiecce (za³ó¿my) w szkock± kratê to jej kiecka przed³u¿a³a siê i tworzy³a labry w takich barwach
.... w klejnocie czarny kruk, to jego pióra i ogon przed³u¿a³y siê w labry
.....na tarczy twarz biskupa to labry w kolorze biskupim choæ kolory w tarczy zupe³nie inne

Ale.... w klejnocie np. dwa oszczepy a w tarczy co¶ zupe³nie innego no to barwy tarczy w labrach
........w klejnocie piora pawie no to...... zasada jak wy¿ej ....a ju¿ w XIV wieku, w Polsce zaczêto odstêpowaæ od umieszczania przedmiotów z tarczy w klejnotach zastêpuj±c je piórami .....choæ to te¿ nie zasada ogó³nie panuj±ca...

i tak mo¿naby dalej i dalej ale .....¿ycia zbraknie

ZRP Hako

Mam kolejne pytanie - z czego robione by³y bawole rogi umieszczane na he³mie garnczkowym jako klejnot czy by³y one prawdziwe, rze¿bione z drewna ,czy te¿ robione by³y one z matera³u który by³ owiniêty na stalowy stela¿ bardzo prosze o odpowiedz.
Jestem "krzy¿akiem" i nie wiem w jakich kolorach mam zrobiæ bawole rogi(CZRNO-BIA£E),czy moge obiæ je naturaln± skór±

Hako, jestem "zwyczajnym" stoj±cym nisko w hierarhi krzy¿akiem czy moge zrobiæ sobie bawole rogi na swym he³mie ,bardzo bym chcia³ je zam±towaæ poniewa¿ he³m z taka ozdob± piêknie wygl±da i nadaje uroku rycerzowi. Bardzo prosze o odpowiedz.

niestety.....
nie mo¿esz sobie tych rogów sprawiæ wiêc po co mówic tu o technologi ich sporz±dzania. Wraz z wst±pieniem do zakonu rycerz przyjmowal szaty zakonne i jako takie by³y one obowi±zuj±ce. Podobnie dzia³o siê z herbem. Zanika³ on. Zanika³ wiêc he³m wielki jako he³m turniejowy i nazwijmy to umownie herbowy. Mo¿esz wiêc siebie namalowaæ w domu, w postaci fresku, w he³mie z rogami i z herbem na tarczy ale w pole to....regulaminowo czyli po krzy¿acku....

Zachowa³ sie zapis, z którego wynika³o, ¿e cze¶æ braci krzy¿ackiej umieszcza³a herby lub znaki komturii w spojeniach krzy¿a ale w³a¶nie dlatego o tym wiemy, ¿e statut ich zakazywa³...

ZRP Hako

W polskim Ospreyu ;) Rycerstwo Polskie X-XV Roberta ¯ukowskiego jest "wierzch labrów malowano w dominuj±cej barwie pola, spód w barwie god³a". (to "malowano" to chyba skót my¶lowy) Wydaje siê, ¿e jest jak z ciuchami: we³na i lniana podszewka. To siê musi wypa¶nie uk³adaæ i niegnie¶æ.

Bartosz: jo jo ;)

Klejnot na he³mie nie musi byæ w jaki kolwiek sposób (barwy, forma itd.) byæ powi±zany z klejnotem umieszczonym na tarczy herbowej. Mo¿e to byæ poprostu drugi klejnot który przys³uguje danemu rycerzowi, np. wed³ug legendy rodowej Zamojskich ich przodek po bitwie pod P³owcami dosta³ od króla herb Jelita, który potem u¿ywali jego synowie i ich potomkowie (on sam ju¿ nie zd±¿y³ ). Zamojscy wtedy ju¿ mieli wpe³ni ukszta³towany herb Kozio³ka (nie pamiêtam czy tak siê nazywa³), wiêc ten ust±pi³ na tarczy miejsca Jelitom, a sam znalaz³ siê na he³mie. Podobnie mog³o byæ z ³±czeniem rodzin w rody heraldyczne, kiedy przyjmowano nowy na tarcze herbow±, a stary klejnot móg³ przej¶æ na he³m. Czasem za¶ poprostu klejnot na tarczy i na he³mie to jeden i ten sam.

Witajcie!
Jako ¿e nie chce pope³niæ jakiegokolwiek b³êdu (robi³em je wcze¶niej ! :/ ) spytam siê tu i teraz w tym miejscu :] planujê zrobiæ sobie zestaw jak najbardziej zgodny z realiami ¶redniowiecza wiele spraw ju¿ nagra³em ale pozostaje mi sprawa heraldyki,klejnotów itp.
// 1. mój herb rodowy to Jastrzêbiec i moje pytanie jest takie gdzie ten herb mogê umie¶ciæ??
// 2. czy mogê zastosowaæ labry,klejnoty i w jakich kolorach(jakie t³o)??
// 3. jaki kolor,d³ugo¶æ,kszta³t wappenrocku??
// 4. jak wygl±da³a pocz±tkowa forma herbu jastrzêbiec??
// 5. Pytanie dodatkowe:czy na p³atach jest dopuszczalne umieszczenie herbu ??
PS mowa o koñcu II po³owy wieku XIII

Witaj
1. G³ównie na tarczy, ew. na cote d'armes
3. Wappenrock to nie ten okres, zerknij do tematu: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=6407&st=60
Pogrzeb, bêdziesz mia³ odpowied¿.
5. A jak chcesz to umie¶ciæ, namalowaæ? Moim zdaniem nie.
Zerknij do Codex Manesse, w tej ikonografii znajdziesz odpowiedzi na czê¶æ swoich pytañ.
k³aniam
I.

z p³atami to jest tak
znaleziono u nas jedne takie z XIV wieku gdzie autor opracowania dopatruje sie w uk³adzie ozdobnych nitów elementów herbu...
z czego rekonstrukcja jest spaprana, skala spaprana, cze¶æ p³ytek nieu¿yta do rekonstrukcji, cze¶æ zreplikowana, a na dodatek strasznie by to by³o niepraktyczne jak na mój gust no i nie mia³oby pleców...wiêc ogólnie lipa...

pozdrawiam
B.

PS.
I. gacie Ci widaæ na avatarze :P

Nie wiem czy a¿ tak to jest skopane - zbrojników by³o ponad 400, wiêc na pewno nie wszystkie wchodzi³y w sk³ad jednych p³atów; by³y przemieszane, pogiête, nadtopione i mocno skorodowane, wiêc trudno winiæ autora za niedoci±gniêcia rekonstrukcji; kszta³ty g³ówek nitów wokó³ pasa i na domniemanym herbie Doliwa nie bardzo daj± siê w inny sensowny sposób wyt³umaczyæ (choæ trzeba przyznaæ ¿e liczba odnalezionych "ró¿" jest za du¿a jak na jeden a za ma³a na dwa herby). Tym niemniej generalnie Nadolski nie podwa¿a tej rekonstrukcji, cytuj±c j± w "Arsena³ach domowych..." - ale uczciwie przyznaje, ¿e nie jest ona doskona³a (mi siê ten herb te¿ "nie widzi", co on taki ko¶lawy?).

1.Na tarczy,kropierzu.
2.Co do klejnotu to w Polsce w XIIIw. by³y one rzadko spotykane(na 274 herby klejnotami by³y opatrzone tylko 54,a i to w pó¼niejszym czasie).Ale jak siê uprzesz to w klejnocie jastrz±b ze z³otymi dzwonkami u ³ap,trzymaj±cy w prawym szponie podkowe z krzy¿em 8-ramiennym,lub sam jastrz±b.Labry te¿ niekoniecznie ale jak co¶ to niebieskie.Na tarczy w polu b³êkitnym z³ota podkowa ocelami do góry,w niej z³oty krzy¿ kawaleryjski.
3.Pocz±tkowa forma to w polu b³êkitnym z³ota podkowa ocelami do góry