Pasja

Nikt jako¶ siê nie zechcia³ dot±d poddaæ tego filmu pod dyskusjê. Tym niemniej w innych postach kilku frehowiczów u¿ywa³o argumentu, ¿e historyczno¶æ tego czy innego filmu jest tak kiepska jak Pasji. Czyli jednak ogl±damy Pasjê pod k±tem i nie wypada ona najlepiej...

Co do fabu³y, to skoro kanw± by³y Ewangelie plus objawienia prywatne, trudno dyskutowaæ o jej historyczno¶ci - co najwy¿ej o zgodno¶ci z oryginalnym tekstem. Ewangelie nios± oczywi¶cie niejako "przy okazji" ³adunek danych historycznych i wiele z zapisanych tam faktów zosta³o zweryfikowanych pozytywnie, ale skoro celem ich nie by³ kronikarski zapis tylko budowanie wiary, równie czêsto operuj± metafor±, przypowie¶ci± i skrótami, nie notuj±c wielu detali historycznych je¶li uznaj± je za nieistotne z tego punktu widzenia lub przedstawiaj±c je subiektywnie.

Natomiast realia epoki - rekonstrukcje materialnej warstwy filmu - zabudowañ miasta, strojów, przedmiotów codziennego u¿ytku, uzbrojenia, obyczajów - mog± i musz± podlegaæ krytyce, zw³aszcza skoro Gibson zak³ada³ ¿e chce uzyskaæ efekt realistyczny. Ja nie jestem znawc± Rzymu - ale s± tacy na Freha. Wobec tego mo¿e kto¶ powie parê s³ów krytyki na ten temat, dla ostrze¿enia la(jkon)ików?

A ode mnie, na koniec, jeden niew±tpliwy "plus" dla Pasji: za oryginalne jêzyki. Uwa¿am, ¿e powinno to staæ siê standardem dla wszystkich filmów pretenduj±cych do miana historycznych.

Hej W sumie film jest cienki jak bibu³a Nie znam siê zbytnio na tej epoce, ale czego siê spodziewaæ po Gibsonie, przywo³uj±c choæby Braveheart? Wiadomo, jak by³o z realizmem A poza tym, to juz tak odbiegaj±c trochê od tematu - w moim przypadku film zosta³ u¿yty w celu nawrócenia mnie na t± jedyna i prawdziw± wiarê wiêc ciêty jestem na niego jak czosnek Rzecz jasna skutek ¿aden - jak w ka¿dym innym przypadku... Kolejne hollywoodzkie widowisko z ch³amerykañskim rozmachem I nic poza tym

Witam.

To, ze film jest z Hollywoodzkim rozmachem to jest raczej jego plus.
Ja sie zastanawiam natomiast jaki byl jego bezposredni cel.
Powstalo juz kilka filmow o zyciu Chrystusa i kazdy przedstawial ta historie w troche innym swietle. Wezmy na przyklad taki "Krol krolow", "Ostatnie kuszenie Chrystusa" lub "Jesus Christ Superstar". Kazdy z nich, choc zupelnie inny dawal sporo do myslenia. Tutaj jednak mialem wrazenie, ze ponad dwugodzinna scena bestialskiego katowania czlowieka, byla troche wyjeta z kontekstu. Mnie osobiscie nic to nowego nie powiedzialo oprocz tego, ze Jezus cierpial.
Ale to juz wiedzialem wczesniej.
Pytanie czy pokazywanie naturalistycznych scen i niczego ponad to w dzisiejszych czasach wystarcza zeby kogos nawrocic? Ja sadze, ze dzis trzeba by uzyc troche subtelniejszych chwytow majacych zrodlo raczej w dramacie psychologicznym niz w horrorze.
Publicznosc jest juz raczej oswojona z efektami specjalnymi...

Mimo tego jednak wielki plus za oryginalne jezyki, niesamowicie odegrana glowna role i naprawde powalajaca kreacje szatana.

A skoro jestesmy juz przy tej tematyce, to jak wrazenia po "Opowiescie o Zbawicielu"?

No to ja moze powiem o trzech uwagach, troche burzacych swiatopoglady. Niegdys, w czasach studenckich, uczeszczalem na spotkania mlodziezy akademickiej do kosciola. Zapraszalismy ksiezy historykow, historykow sztuki z dawnego ATK.
I co mi zostalo z tych spotkan, a co nie zgadza mi sie z wizja Gibsona, to przede wszystkim fakt, ze niemal na pewno Jezus nie dzwigal calego krzyza, a belke poprzeczna, do ktorej mial byc przybity. Pionowe pale byly na stale wbite w miejscu stracen, tak jak w sredniowieczu szubienice pod miastem. Czy pomniejsza to Jego cierpienie? Otoz nie, poniewaz Rzymianie przywiazywali belke do ramion i dloni sznurem. Osoba niosaca taki ciezar na plecach nie miala mozliwosci podparcia sie rekoma podczas upadku, wiec padala na twarz, dodatkowo otrzymujac cios belka w glowe. Wiec jest to duzo gorsze niz niesienie nieprzywiazanego krzyza.
A druga sprawa, robiono eksperymenty z przybijaniem ciala do krzyza, okazalo sie, ze dlonie nie bylyby w stanie utrzymac ciezaru skazanca. Rzymianie wbijali wiec gwozdzie w nadgarstki, ktore byly zdecydowanie mocniejsze. Oczywiscie mowa tu o zwyklych ludziach, nie o Synu Boga, wiec tu prawda moze byc calkiem inna.
Trzecia sprawa, to podanie Jezusowi, jak to sie czyta w polskim tlumaczeniu Bibli, octu. Otoz ten ocet winny, to najtansze i najpodlejsze, ale jednak wino, pite przez zoldakow rzymskich. Podanie go Jezusowi i innym skazancom byly gestem dobrej woli, nie znecania sie nad nimi.
To tyle moich uwag, mam nadzieje, ze nie obrazilem niczyich uczuc religijnych, zadna z uwag nie podwaza Wiary, jedynie czyni ja, jak dla mnie, blizsza, bo zrozumialsza.

nie koniecznie... ocet dzia³a jak "sole trze¼wi±ce" (winny te¿ - zainteresowanym polecam eksperyment na sobie... na mnie zadzia³a³o ) - w tym wypadku mia³oby moim zdaniem przywróciæ przytomno¶æ i przed³u¿yæ mêkê... no i nie by³oby gestem "dobrej woli" ;)

poza tym nie zgodzê sie ¿e ocet winny mo¿naby uto¿samiac z winem... bleeee... rozumiem ¿e rzymianie mieli gust alternatywny, ale o picie takiego szajsu to bym ich nie pos±dza³... nie bez powodu bakterie octuj±ce nie s± porzadane przy procesie domowej fermentacji winnej <haft>

to chyba tyle - nie upieram sie, tylko argumentacja do mnie nie trafia...

to tak jak z tym wbiciem w³óczni w bok... mo¿na patrzeæ na to w sposób taki, ¿e chciano skróciæ mêkê, ale i spojrzenie ¿e próbowano "podkrêciæ atmosferê" te¿ da sie obroniæ (przepraszam wszystkich za nieco frywoln± formê i tre¶æ)


o revoir ;)

No wlasnie, pili je zoldacy, najmniej zarabiajacy, ktorzy kupowali wlasnie takie nieudane produkcje za grosze (czasem doprawiane korzeniami czy miodem, tak wynaleziono wermut). Nam wydaje sie picie Wody Brzozowej, perfum Byc Moze, Autowidolu czy innych wynalazkow obrzydliwe, a jednak widzialem osobnikow od nich zaczynajacych dzien. Nie wazne jak smakuje, wazne, ze ma procenty.
O winie rzymskim mozna poczytac tutaj, pisza o dosladzaniu wlasnie niemal octu :D
http://itsa.ucsf.edu/~snlrc/encyclopaedia_.../wine/wine.html

Hej
Ja te¿ spotka³em siê z twierdzeniem ¿e ocet, to w orginale by³o wino bardzo s³abej jako¶ci ale bardzo popularne. S³ysza³em to m.in. nw wyk³adzi pani prof. Anny ¦widerkówny, która jest chyba najwy¿szym autorytetem biblioznawstwa w Polsce (mimo podesz³ego ju¿ wieku).

Co do samego filmu, to umówmy siê ¿e to nie mia³ byæ film historyczny, mimo epatowania mêk± i krwi±. Jest to film dewocyjny który zwraca pierwszorzêdn± i dos³own± uwagê na cierpienia fizyczne nie oddaj±c ich mistycznego i symbolicznego charakteru, podkre¶lanego w nauce Ko¶cio³a. W tym sensie jest to bardzo "¶redniowieczny" film. Ale napewno nie roszcz±cy sobie pretensji do bezstronno¶ci i ch³odnej analizy materia³u historycznego.
Pozdrawiam

ok - do mnie to przemawia...
nie mówi³em nigdy ¿e nie da siê mnie przekonaæ...

ale kurde ocet?? piæ?? blee...
ale fajnie bo kazdego dnia cz³owiek sie czego¶ uczy... czas spróbowaæ

pozdrawiam
t

Witam! Dwa komentarze odno¶nie jêzyków w filmie. Studiujê filologiê klasyczn± i film ten da³ mi okazjê do podelektowania siê ³±cin± p³yn±c± z ekranu. Wymowa, której u¿yli to w³oska restituta, czyli antyczna ³acina z nalecia³o¶ciami w³oskimi (takiej samej u¿ywa siê w Watykanie). Tymczasem ówcze¶ni Rzymianie mowili tak jak po ³acinie gadaj± dzisiaj niemcy. Dla przyk³adu: pierwsza kwestia po ³acinie w filmie "cognosco". Rzymianin powiedzia³by [kognosko], a w filmie by³o [koniosko]. Ma³a ró¿nica ale zawsze.

Po drugie: Jezus nie zna³ ³aciny.Z Pi³atem gada³ po grecku. Szkoda, ¿e tego nie zrobili, ale nie mo¿na mieæ widocznie wszystkiego naraz.

Tak, sposób krzy¿owania znany jest z pochówku szkieletowego m³odego - bo bodaj 17 letniego mê¿czyzny znalezionego na terenie Izraela i z ca³unu turyñskiego. Gwo¼dzie przechodz± tam przez nadgarstki. Tak samo z belk± - miejsce egzekucji z regu³y by³o sta³e, tak wiêc s³upy juz tam by³y wkopane i czeka³y na ofiary. Skazaniec faktycznie d¼wiga³ "tylko " beleczkê,w do¶æ niewygodnej pozycji, dellikatnie mówi±c.



Nie mogê siê z koleg± zgodziæ. Film faktycznie, ma jeden "kwiatek" do¶æ istotny - otó¿ Magadalena stoj±ca pod krzy¿em to nie ta Magdalena - biblijna prostytyutka, której Jezus przebaczy³. By³y to 2 ró¿ne osoby. No ale skoro Gibson zatrudni³ Monicê Belucci... Nie móg³ zrobiæ inaczej

W filmie chyba najbardziej istotna jest scena przedstawiaj±ca retrospekcjê wieczerzy, podczas której Jezus daje uczniom swoje cia³o i krew - pod postaciami chleba i wina. Ci nie rozumiej±. Nastêpne ujêcie przedstawia cierpi±cego, krzy¿owanego Jezusa i juz wiadomo, na pami±tkê czego zosta³a ustanowiona Komunia ¦wiêta.
Ciekawie wysz³a tak¿e scena, w której Szymon z Cyreny niesie krzy¿ z Chrystusem. W pewnym momencie nie daje rady, pochyla siê tak jakby pod ciê¿arem krzy¿a mia³ upa¶æ. Wtedy podpiera go Chrystus, który cierpi tak samo jak cyrenejczyk.
No i trzecia sprawa - czy zwrócili¶cie uwagê, ¿e podczas pochodu przez miasto, tylko KOBIETY nie ur±gaj± Chrystusowi?Co podkre¶lali ksiê¿a po porojekcji, Biblia zwraca na ten fakt szczególn± uwagê. Kobiety Jezuswi wspó³czuj±, p³±cz±, staraj± sie pomóc - mê¿czy¼ni wprost przeciwnie.

Zgadzam siê z Owenem, "scenariusza" do filmu nie pisa³o ¿ycie, tylko ewangelie aposto³ów, b³êdów historycznych trochê ¿e¶cie wymienili. Jednak nie mo¿na odmawiac tej produkcji walorów edukacyjnych-nie historycznych jednak, a religijnych. Film wniós³ du¿o do gatunku, do tej pory naturalizm jako¶ nie rzuca³ sie w oczy w filmach biblijnych. To samo z jêzykami (podobno Gibson nie chcia³ nawet umie¶ciæ napisów t³umacz±cych, bo chcia³ ¿eby ca³y odbiór sensu by³ przez obraz, uleg³ jednak namowom promotorów) My¶lê ¿e mo¿emy oczekiwaæ kilku kontynuacji w takim rodzaju.

Mozna narzekac ale przyznac trzeba ze film jest pionierski i wnios³ bardzo duzo dobrego jezeli chodzi o rozwój kina. Po pierwsze inny jêzyk niz angielski drugie naturalizm cierpienia. Panowie nie wierze, ale dla mnie film jest wybitny. Ostatnio cos gdzies slychowac o nowym projekcie Gibsona... czekam:)

Mimo i¿ nie jestem wierz±cy to film obejrza³em i mi siê podoba³.Pod wzglêdem historycznosci oceniaæ go nie bêdê bo nie mam pojêcia o tych czasach. Ale mimo wsyztsko czepianie sie tego jak wbijano gwo¼dzie to jest akurat dla mnie juz przesada. To s± drobne szczegu³y, a co ze strojami, budowalami etc?
A ¿eby oceniaæ czy film jest hoolywoodzki to trzeba troszke znaæ zasady marketingu i menagerstwa. Otó¿ w³a¶nie ten film nie jest hoolywoodzka produkcja gdy¿ jego bud¿et by³ mniejszy nawet od tego z polskiego Quo Vadis (i pomy¶lcie czy za ma³a kase nie mozna zrobic czegos po¿±dnego ), nie by³ tak rozreklamowywany, nie mo¿na by³o kupiæ figurki Jezusa w sieci McDonalds etc. Mo¿na by³oby to d³ugo wymieniaæ. Gdzie¶ w necie kiedy¶ by³ nawet artyku³ na ten temat.

Moze nie byla tak rozreklamowany ale "promocje" mial. Mozna bylo np. kupic gwozdzie przed premiera z napisam "On umarl za nasze grzechy." To jest opiero Hollywood...

A co do refleksji nad jezykiem, to ciezko jest zakladac z jakim akcentem czy wymowa mowili starozytni rzymianie. Nie ma przeiez nagran z tego okresu. Mozemy jedynie mniemac.

Gwo¼dzie mozna by³o kupiæ tylkow w USA (tylko tam ludzie sa na tyle g³upi) i tylko u niezale¿nych handlowców. Gibson nie chcia³ ¿adnych sponsorów.

Jakos mi sie nie chce wierzyc ze Gibson nagle ujawil skrywany talent do robienia ambitnych filmow.
Pasji jeszcze nie widzialem, ale jego poprzedie filmy uwazam za typowe hollywoodzkie, patetyczne szmiry.
Pozdrawiam
WR

Nawet Braveheart Ci sie nie podobal?

Nagrañ mo¿e i nie ma ale co nieco wiadomo o wymowie ³aciñskiej z I w. Wymowa ta ró¿ni³a siê od rozpowszechnionej w Polsce wymowy ¶redniowiecznej paroma szczegó³ami, np. "v" czytano jako ³, czyli ceraz powiedzia³ (zapisuj±c po polsku fonetycznie) "³eni, ³idi, ³iki" (veni, vidi, vici),dlatego na inskrypcjach nie pojawiaj± siê osobne znaki dla "v" i "u"; "c" zawsze jak k, poza tym inaczej czytano niektore dyftongi (ae, oe).

Ale do rzeczy. Jak ju¿ pisa³em w filmie u¿yto wymozy zbli¿onej do u¿ywanej wtedy w Rzymie, ale z z nalecia³o¶ciami w³oskimi (np. wyraz cognosco czytany jest [koniosko], a Rzymianin powiedzia³by po prostu [kognosko], ale o tym ju¿ chyba pisa³em:) ). A co do tego sk±d wiadomo jak to czytaæ to bardzo na tym polu pomogli nam ówczesni Grecy. W greckich dokumentach z I w pojawiaj± siê rzymskie nazwiska i nazwy zapisywane w alfabecie greckim, co do którego nie ma na ogól w±tpliwo¶ci jak siê go czyta.

Howgh.

Swie¿o po obej¿eniu po raz kolejny filmu nasuwa mi siê kilka obserwacji, mianowicie podstawowa to jêzyk- z jednej strony godny pochwalenia eksperyment z u¿yciem oryginalnych, z drugiej totalna pora¿ka bo u¿yto niew³a¶ciwych: Zydzi w Palestynie rozmawiali w tym czasie po aramejsku a nie po hebrajsku (poza samymi kap³anami i to tylko w liturgii), natomiast Rzymianie po grecku (mo¿e poza czê¶cia zo³nierzy, którzy jednak g³ównie porozumiewali siê w jêzyku uniwersalnym tego regionu czyli po grecku).
Zastanawiaj±ce ¿e podczas s±du pi³ata jeden z kap³anów mówi±c ¿e "Pi³at nie jest przyjacielem cesarza" u¿y³ s³owa "kaizer" co jest wtrêtem z jidisz

Scena biczowania jest potwornie przesadzona, zasapanie siê legionistów (którzy z ca³um rynsztunkiem ok 40-50kg pokonywali do 40 km dziennie- kondycyjnie byli nie do zdarcia), bicz z haczykami jest wymys³em- u¿ywano albo kijów albo pêku rzemieni z ma³ymi obci±¿nikami o³owianymi na koñcu (takich u¿yto wg Ca³unu Turynskiego) powodowa³o to g³ównie krwotoki wewnêtrzne a nie rozcinanie skóry
Dodam jeszcze ¿e korona cierniowa na podstawie Ca³unu nie by³a pier¶cieniem a czepcem na ca³± g³owê (koron± w znaczeniu staro¿ytnym a nie ¶redniowiecznym)

O krzy¿u wspomniano ju¿ wy¿ej (niesiono sam± belkê a nie ca³y krzy¿) ka¿dy skazany na ukrzy¿owanie przed wyruszeniem z belk± dostawa³ oko³o 30 batów. Przypuszcza siê ¿e Pi³at mia³ nadziejê ¿e skoñczy siê na samym biczowaniu i Jezus zosta³ skatowany nadstandartowo. Absurdem wydaje siê biczowanie, kopanie i bicie po drodze- z czysto praktycznego powodu ¿o³nierze powinni dbaæ aby skazany mia³ jak najwiêcej si³, a przynajmniej tyle, aby doszed³ na miejsce ka¿ni. Legioni¶ci byli to zawodowcy a nie psychopaci. Zw³aszcza ¿e im bardziej skatowany by³ skazany tym krócej mêczy³ siê na krzy¿u, wiêc prawdziwy sadysta by poczeka³, za¶ ka¿dy z razów by³ aktem ³aski i tylko utrudnieniem sobie pracy, gdyby nie móg³ doj¶æ o w³asnych si³ach.

Przybicie do krzy¿a kto¶ ju¿ wspomnia³ (nie d³oñ tylko nadgarstek) absurdem wydaje siê zaginanie gwo¿dzi z drugiej strony po przybiciu (utrudnia³o by to wyci±gniêcie przy zdjêciu cia³a)

¦mieræ na krzy¿u by³a ¶mierci± przez uduszenie (cie¿ar cia³a wisia³ na ramionach, co utrudnia oddychanie), konaj±cy wspina siê aby z³apaæ oddech dok±d ma si³y, st±d podpórka pod nogi jest przed³u¿aniem agonii a po³amanie goleni dobiciem.

Zastanawia mnie jak to jest z tymi skórzanymi loricami segmentatami u legionistów (by³y takie??), natomiast zadziwia mnie dlaczego czê¶æ z nich jest w samych tunikach i z he³mem na g³owie, je¶li przedstawia siê stan przedrewolucyjny w Jerozolimie (s³udze polewaj±cemu wino Pi³atowi trzês± siê rece) wyj¶cie w miasto bez pancerza wydaje siê niefrasobliwo¶cia, za¶ je¶li nie ma siê czego bac to po co he³m??

Ze wzglêdu na niektóre ujêcia uzna³bym ten film za nie tyle historyczny co raczej ikonowy- ujêcia kamery na Pietê, Arma Christi, poszczególne sceny drogi krzy¿owej, tradycyjne umiejscowienie gwo¿dzi w d³oniach- to nie jest przedstawienie tego jakie by³y realia tylko jak siê to przedstawia na ikonografii dewocyjnej, byæ mo¿e to nie potkniêcia tylko cel zamierzony??

Boæ to w³a¶nie ikona, a nie dokument...
Doszukiwanie siê nie¶cis³o¶ci w tego typu obrazie jest tak jakby niepotrzebnym...

Pozwolê sobie nie zgodziæ siê- okaza³o by siê ¿e wszelka dyskusja o filmach jest bezsensowna bo to nie dokument ( no mo¿e poza filmami na Discovery), a moim zdaniem na marginesie takich rozmów mo¿na siê wiele dowiedzieæ, czy to o realiach Palestyny "Pasji" czy o Szkocji czasów "Braveheart" czy Rzymie "Gladiatora"... ¿eden z nich to nie dokument.

Ja tylko powiem, ¿e z tego co mi wiadomo w Filmie aktorzy mówi± w³a¶nie wymar³ym ju¿ jêzykiem Aramejskim a nie po Hebrajsku, tak przynajmniej, twierdzono w jakim¶ dokumencie na temat powstawania filmu.

No to teraz ja. Obejrza³am "Pasjê" i nie jestem bynajmniej zachwycona. W po³±czeniu odartej z fizyczno¶ci metaforyki z odart± z duchowo¶ci fizyczn± r±banin± znalaz³am niewiele tre¶ci, a jeszcze mnie warto¶ci natury religijnej. Ale do meritum. Gdyby film pana Gibsona nie próbowa³ aspirowaæ do miana rekonstrukcji historycznej, mo¿naby go uznaæ po prostu za jeszcze jedn± produkcjê o tematyce biblijnej. Z kostiumami, autentycznymi postaciami, niech bêdzie. Niemniej g³o¶no reklamowana autentyczno¶æ i zgodno¶æ z wszelkimi ¼ród³ami rzuci³a mi siê w oczy tyle, co na "Królu Arturze".

Pomys³ z u¿yciem oryginalnych jêzyków z tamtych czasów by³ niez³y, gorzej z realizacj±. Kto¶ zapomnia³ poinformowaæ aktorów, ¿e akcent ³aciñski nie jest to¿samy z w³oskim, wynikiem czego otrzymali¶my dziwny jêzykowy nowotwór. Jak z aramejskim - nie mam pojêcia.
Kwestia przybijania do krzy¿a zosta³a tu ju¿ poruszona. Zygmunt wspomnia³ jeszcze o jeszcze narzêdziu u¿ytym w scenie biczowania: jak twierdz± specjali¶ci, stosowanie kota o dziewiêciu ogonach by³o zakazane przez ówczesn± jurysdykcjê tamtych terenów. A gdyby nawet nie, ca³a scena i tak by³aby mocno nierealistyczna. Metalowe zadziory na rzemieniach w mgnieniu oka zamienia³y cia³o ludzkie w krwawy strzêp. Nie sposób przez bardzo d³ugi czas (ile uderzeñ naliczyli?) traktowaæ nimi ofiary, po czym zmuszaæ j± jeszcze do niesienia krzy¿a. Nie by³aby w stanie. Podejrzewam, ¿e metody, które zastosowali wobec Chrystusa jego oprawcy, musia³y polegaæ raczej na zadawaniu bólu bez zbytniego uszkadzania - no ale czy szarpanie cia³a po³±czone z rozlewaniem wiader sztucznej krwi nie jest z punktu widzenia filmowca bardziej spektakularne? :(
Sami oprawcy... Nie jestem specjalistk± od Rzymian, ale zawsze wydawa³o mi siê, ¿e ich wojsko cechowa³a karno¶æ i dobra prezencja. Tu tymczasem mamy flejowatych nieogolonych drabów (czy kto¶ nie powinien potr±ciæ im z ¿o³du?), którzy chlej± na s³u¿bie (nie wierzê, ¿e w tych czêsto i entuzjastycznie wyciaganych buk³akach by³a woda) i bez ¿adnych konsekwencji funduj± skazañcowi nadprogramow± masakrê. Oczywi¶cie Ewangelie donosz± o pluciu, wyszydzaniu i nie tylko, ale jako¶ nie chce mi siê wierzyæ w udzia³ w historii tak g³upkowatych, niechlujnych i psychopatycznych ¿o³daków.
Marie (btw: no tak, Maria Egipcjanka i Maria Magdalena to dwie ró¿ne osoby...) i inne kobiety by³y ubrane na czarno. Nie wiem jaki kolor oznacza³ wówczas ¿a³obê, pewnie bia³y, na pewno w ka¿dym b±d¼ razie uzyskiwany z tanich i powszechnie dostêpnych barwników. Nie jest za¶ na tym forum tajemnic±, i¿ chemicznie pozyskiwana czerñ do takowych nie nale¿a³a i trudno by³oby pozwoliæ sobie na ni± ubogiej wdowie. Pomijaj±c we³nê z czarnych owiec. Poza tym zawsze ¶miesz± mnie na tego typu produkcjach kobiety maszeruj±ce sztywno w po³o¿onych na g³owach kawa³kach tkaniny. "Pasja" nie jest wyj±tkiem: Weronika paraduje w swojej chu¶cie tylko dlatego, ¿e jest akurat ³adna pogoda i nie ma wiatru. Naprawdê nikomu nie przysz³o do g³owy, ¿e wygodniej i praktyczniej by³oby te chusty okrêciæ dooko³a g³owy, lub w jaki¶ inny sposób do niej przymocowaæ?:)


Acha: czego mo¿na dowiedzieæ siê o Szkocji z Bravehearta?

Z "Bravehearta" niewiele, ale z dyskusji o tym filmie co nieco owszem http://freha.pl/index.php?showtopic=2273

Matko... przepraszam, nie umiem nawet przeczytaæ wypowiedzi przedmówcy:) Zrozumia³am, ¿e to z filmu mo¿na uczyæ siê historii, co niepomiernie mnie zdziwi³o. Z dyskusji owszem, jak najbardziej siê zgadzam:)


Acha, jest jeszcze jedna rzecz, która przypomnia³a mi siê podczas ogl±dania filmu. Wed³ug przekazu biblijnego w Ogrodzie Oliwnym Piotr ¶ciera siê z Malchusem i obcina mu ucho mieczem. Jako¶ mi nigdy ten miecz nie pasowa³. Rozumiem wzglêdy bezpieczeñstwa, ale czy to mo¿liwe, ¿eby prosty rybak - w dodatku uczeñ Jezusa - paradowa³ z gladiusem przy boku? Chyba raczej musia³o chodziæ o zwyk³y kuchenny nó¿, który t³umacz ¼le zinterpretowa³ (?), a reszta posz³a za jego przyk³adem... Albo to by³ cudzy miecz...
Czy leci z nami biblista? Albo kto¶, kto czyta³ Bibliê w oryginale?;-)

Witam,

Nie jestem osob± wierz±c± i nie czyta³em Bibli w ca³o¶ci, wiêc wypowiem siê tylko na wra¿eniu jakie wywar³ na mnie film. Otó¿ uwa¿am, ¿e jest to jeden z lepszych filmów przedstawiaj±cych sceny biblijne. Mysle, ¿e Gibson nie mia³ zamiaru oddaæ zgodnej z historyczn± wizji mêki Jezusa, lecz przedstawiæ ja w sposob symboliczny i przede wszystkim daj±cej duzo do myslenia. Uwazam ze film ten byl tworzony z wiary i w celu moralizatorskim, a rozglos i hollywoodzkie widmo swoja drog±, to s± juz Stany.. Ja szanuje Gibsona jako aktora i rezysera, uwazam ze odwalil kawal dobrej roboty. Mimo ze film jest moze zbytnio przesycony brutalizmem, to fragmenty ewangelii i przeplatane scenki z poprzednich okresow zycia Jezusa, ktore ten przypomina sobie podczas swojej ostatniej wedrowki sa dobra nauk± i ukazane w dobrym swietle. Plusem s± oczywiscie wymierajace juz jezyki jakimi posluguja sie aktorzy (nie bede kwestionowal czy sa one prawidlowe, bo sie na tym nie znam). Zaleta jest tez to, ze Zydzi nie zostali potêpieni i ukazani jako "mordercy Chrystusa". Wszytsko mialo moim zdaniem wyraz symboliczny (rowniez kazda scena z wystêpowaniem Szatana) i caly film jest swojego typu nauk±, kazaniem. Nie jestem wierzacy a film poruszyl mnie bardziej niz smierc papie¿a, ktora z czasem stala sie komercyjnym widowiskiem (choc mam wielki szacunek do Jana Paw³a jako osoby, ktora wlozyla mase wysilku i cale swoje zycie w naprawe swiata i szerzenie pokoju wsrod roznych nacji). "Pasja" nie jest filmem czysto historycznym, bo to nie bylo celem przekazu, choc stroje, czas akcji. miejsce i obyczaje uwazam za wlasciwe.
Pozdrawiam

Film ten jest jedn± z wielu przedstawieñ pasyjnych, jakie maj± na celu przedstawienie mêki pañskiej. Napewno nie mia³byæ prób± ¿adnej historycznej rekonstrukcji. Nie wiem czy widzieli¶cie kiedy¶ przedstawienie pasyjne np. na Kalwarii Zebrzydowskiej. Chodzi tu o wywo³anie wra¿enia ogromu mêki Pañskiej i zmuszenie do refleksji nad ni±. I tu my¶lê, ¿e Gibsonowi siê to ca³kiem uda³o. Dyskusja na temat miejsca przebicia r±k jest prowadzona od dawna, istnieje teoria ¿e, rêce krzy¿owanego by³y przywi±zane do belki i wtedy mo¿na przebiæ d³onie bez obawy ¿e ciê¿ar cia³a je rozerwie. Kobiety w tamtych stronach do dzisiaj nosz± w ten sposób nakryte g³owy a nie podwi±zuj± " chustek" i to w przypadku Matki Boskiej jest akurat dobrze udokumentowane. Je¶li chodzi o jêzyki to znam bardzo dobrze j. w³oski i zapewniam was ¿e, nie bardzo by³o s³ychaæ "w³oski akcent" w ³aciñskim. Co do "kognosko" trudno mi uwierzyæ ¿e, taka by³a wymowa ³aciñska kiedykolwiek, Niemcy mówi± po ³acinie do¶æ dziwacznie a jeszcze ¶mieszniej Anglosasi, a w filmie brzmi ona poprawnie.

Nie ma te¿ w±tpliwo¶ci ¿e, Grecy przeinaczali na swój grecki sposób wszystkie obce wyrazy np. s³owianie = sklavini

Film "Pasja" powstal na podstawie objawieñ Anny Katarzyny Emmerich zawartych w ksi±¿ce pod tytu³em "Bolesna mêka Pana Naszego Jezusa Chrystusa" . Jej objawienia spisa³ miemiecki pisarz Klemens Brentano, pod których wp³ywem siê nawróci³.

Ok wszyscy w zasadzie wiemy po co powsta³a pasja. To mia³a byæ dyskusja na temat historyczno¶ci filmu a tymczasem pe³no tu deklaracji w stylu ja wie¿e albo ja nie wie¿e. Nazwanie tego filmu "typow±" "chollywodzk±" "szmir±" to z lekka nieporozumienie- mo¿e siê on komu¶ nie podobac ale napewno nie by³ ani troche "typowy" (chod¼by dla tego ¿e to jedyny film nakrecony po aramejsku! ) To samo z naturalizmem scen- mo¿e siê to nie podobaæ ale z pewno¶ci± nie jest typowe dla przedstawieñ tego typu. A ju¿ zupe³nie dra¿ni± mnie wypowiedzi w stylu- "filmu nie widzia³em ale skoro robi Gibson to napewno patetyczna szmira". Film mo¿e siê nie podobaæ ale warto doceniæ nowatorstwo i nie oskar¿aæ o komercje czego¶ co od samego pocz±tku wiêkszo¶æ specjalistów uzna³a za 100% pu³apke finansow± ( do tego stopnia ¿e Gibson sam musia³ na film wy³o¿yæ bo nikt nie chcia³ siê podj±æ ryzyka). A ¿e siê uda³o i film zarobi³ to nie znaczy ¿e od poczatku by³ komercyjny

A wracaj±c do g³ównego tematu. Bardzo ciekawi mnie w³a¶nie histoyczno¶æ, sprubuje popolemizowaæ z kilkoma przypuszczeniami przedmówców. ¯o³nierze rzymscy byli doskonali- to fakt ale dla czego mieli by nie byæ sadystami? Ale¿ byli i to programowo - karty histori imperium s± pe³ne okrucieñstwa którym rzymianie siê szczyc±, nawet na kolumnach zawsze przedstawiaj± swoje okruucieñstwo. Los ludów pobitych przez rzymian by³ straszny a moralno¶æ rzymska by³a moralno¶ci± "Kalego". Oczywi¶cie pax romana i cywilizacja mia³y swoje zalety ale w chwili walki rzymianie byli naprawde okrutnym przeciwnikiem- patrzmy chocia¿by na losy Kartaginy czy cywilów z Alezjii No i to ¿e kto¶ jest ¶wietnym ¿o³nierzem nie wyklucza sadyzmu- a wrêcz temu sprzyja, patrz SS. To ¿e ¿o³nierze s± troszke na bakier z dyscyplin± te¿ nie dziwi- Palestyna to zapomniany przez boga i ludzi garnizon, nieco pó¼niej Wespazjan t³umi±c powstanie ¿ydowskie bêdzie na¿eka³ w³a¶nie na brak dyscypliny u ¿o³nierzy ze wschodu.
Sprawa miecza u Piotra te¿ jest ciekawa. Te czasy w palestynie by³y bardzo niespokojne. Podej¿ewa siê ¿e Judasz (sk±din±d modny ostatnio ) by³ cz³onkiem wywrotowego stowa¿yszenia/sekty zwanej z grecka iskariotes (sztyletnicy) równie¿ zeloci których kilku siê pojawia w ewangeliach nie byli pokojowo nastawieni. No a Piotr zawsze by³ cz³owiekiem gwa³townym- reasumuj±c Piotr spokojnie móg³ mieæ moim zdaniem miecz, inna sprawa ¿e w Pasji akurat ma nó¿

Bardzo ciekawia mnie natomiast stroje- czy to naprawde tak wygl±da³o? No i uzbrojenie rzymskie, te¿ nie by³o standardowo hollywodzkie, pytanie czy by³o realistyczne czy to poprostu nowa radosna twórczo¶æ- jestem ciekaw wypowiedzi specjalistów, mo¿e siê który odezwie

£ukaszu, (i trzech ostatnich przedmówców + Rabiega) - wreszcie g³osy rozs±dku po zwyczajowej dla tego forum krytyce, która chcia³aby wszystko "spolitechnizowaæ" Brakuje tylko stwierdzenia, ¿e wizja diab³a jest niehistoryczna, bo odstaje od ówczesnych wyobra¿eñ istot demonicznych "Pasja" nawet z za³o¿enia nie jest ¿adnym "paradokumentem" tylko sfilmowaniem czyjego¶ spisanego objawienia. Degrengolada prowincjonalnych garnizonów nie jest niczym nowym - zachowa³y siê dokumenty (wspominane jeszcze w pracach przedwojennych- np. u Zakrzewskiego) gdzie jest opisane jak jacy¶ ¿o³nierze z garnizonu w Azji Mniejszej wyszli z koszar bez zezwolenia, schlali siê i bodaj pobili ober¿ystê. Najbardziej wqrzajacy jest zarzut o brutalno¶æ dzie³a- w ka¿dym komiksowym gniocie intelektualisty ;] Tarantino krew sika strumieniami z byle powodu, publika rechocze i jest ok. Tylko "Pasja" jest ah, szokuj±co brutalna... Broñ u¿yta przez ¶w. Piotra do obciêcia ucha ¿o³nierzowi nie jest ¿adnym gladiusem - bardziej przypomina sicê. "Pe³nowymiarowego" krzy¿a u¿yto celowo - Gibson wiedzia³, ¿e w rzeczywisto¶ci u¿ywano belek. Z strony filmu;



Co¶ dla frehowych "ekspertów" od jezyków staro¿ytnych Zygmuncie, hebrajski od aramejskiego rozró¿niasz ze s³uchu, czy tylko w pisowni...? Pozdroofka

wybaczcie, post siê zdublowa³

Mea culpa, zasugerowa³em siê tym co powiedziano w zapowiedziach telewizyjnych, oraz co mówi³a profesor ¦widerkówna podczas wywiadów przed premier± filmu, jednak to by³o 2 lata temu wiêc mo¿e co¶ mi siê pomyli³o.
Co do degrengolady i okrucieñstwa legionistów nie mam zastrze¿eñ, byli to zawodowcy (20 lat s³u¿by) obyci z okrucieñstwam i zabijaniem, jednak nadmierne okaleczanie skazanca przed doj¶ciem na miejsce przeznaczenia jest nielogiczne z powodu o którym ju¿ pisa³em.
Temat topicu jest "na ile Pasja jest historyczna" wiêc proszê nie dziwiæ siê rozmowie na temat realiów historycznych w tym filmie.
Mo¿na za³o¿yæ topic "na ile Pasja jest religijna/mistyczna/objawiona etc" i nie widzê powodu aby tam dyskutowaæ o historycznym prawdopodobienstwie skórzanej lorici segmentaty, ale wydaje mi siê ¿e tu akurat to dyskusja mo¿e byæ "politechniczna"
Pozdrawiam

Ja na temat flagrum romanum czyli rzymskiego sprzêtu do ch³osty.
O ile wiem bylo kilka rodzajów.
To, czego uzywali liktorowie, to by³y wi±zki rózek. Ostre koñce ga³±zek szarpa³y skórê, i po kilkunastu uderzeniach skazany dostawa³ bicie po otwartej ranie - ale powierzchownej. Ból makabryczny ale brak zagro¿enia dla ¿ycia, chyba ¿e z zaka¿enia.
O ile wiem, stosowano to przy przes³uchaniu niewolników i jako dodatkow± karê zaostrzaj±c± wraz z ukrzy¿owaniem.

Uzywano te¿ flagrum romanum czyli czego¶ jakby angielskiego "kota o 9 ogonach", z tym, ¿e na koñcach rzemienia by³y o³owiane kulki lub inne ma³e ciê¿arki. Powodowa³o to do¶æ g³êbokie rany szarpane i traktowano ten rodzaj ch³osty jako karê ciê¿k±, zamiast kary ¶mierci. Liczba uderzeñ by³a ograniczona do 30 i cz³woiek siê bardzo d³ugo z tego zbiera³. Czyta³em ¿e ten rodzaj ch³osty móg³ oznaczaæ, ¿e Pi³at chce Jezusa wypu¶ciæ, bo nigdy jej nie ³±czono z kar± ¶mierci, traktowano to wy³±cznie jako karê g³ówn±.
Widzia³em taki przyrz±d - znaleziono go bodaj¿e w Pompejach.

Ponadto przy niektórych okazjach (np. luperkalia) u¿ywano zwyk³ego bata z d³ugim rzemieniem, ale raczej nie w sytuacjach kryminalnych.

Skazanych na krzy¿ ch³ostano tym pierwszym sposobem - do poranionego cia³a na krzy¿u zlatywa³y siê robale a nie by³o ryzyka, ze go¶æ umrze zbyt szybko i ³atwo.

Oczywi¶cie nic pewnego nie wiadomo na temat tego, jak konkretnie wych³ostano Jezusa, w zale¿no¶ci od przyjêtej wersji nasuwaj± siê rozmaite mo¿liwo¶ci interpretacyjne. O ile do ukrzy¿owania doszed³ sposób nr 2, to szybka utrata przytomno¶ci jest do¶æ jasna, jednak¿e by³oby to do¶æ niezwyk³ê i wskazywa³oby na odstêpstwo od zwyk³ych zasad rzymskiej egzekucji.

Moze przyczyna odtêpstwa by³a presja podburzonego t³umu?
Ludzie bywaj± zadziwiaj±co ugodowi, kiedy kilka tysiêcy sniadych kolesi skanduje im cos pod oknem. Poncjusz pi³at nie by³ wyj±tkiem. Wyobrazcie sobie rzymskiego urzednika w biednym, dzikim, fanatycznym kraju...zero orgietek....kiepskie wino.....i jeszcze ten upa³....
nic dziwnego, ¿e wola³ umyc rêce.

Ostatnio znalazłem artykuł, który mocno mnie zadziwił http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4758
Okazuje się, że o historyczności tego filmu zdecyduje Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu.

Druga sprawa - czy przypadkiem włÃ³cznia wg biblii nie została wbita w serce, a nie prawe płuco jak w "Pasji"?

Odnośnie do postu poniżej - Dziękuję Maćku za informację. Błędny pogląd wziął mi się z zupełnie niehistorycznego filmu "Stigmata".

nie, w prawy bok.

Kto¶ kiedy¶ "rekonstruowa³" teoretycznie ten problem - cios zadany z bliska pilum trzymanym obur±cz, praw± rêk± wy¿ej ni¿ lew±, przez praworêcznego ¿o³nierza, trafia³ w rejon serca (przebite zosta³o osierdzie), wchodz±c po prawej stronie osi cia³a i przebijaj±c uko¶nie korpus. Taki k±t uderzenia by³ podobno wyæwiczonym standardem, trenowano go aby omin±c tarczê przeciwnika.

Moim zdaniem nawet Jezus Chrystus nie móg³by mieæ w sobie tyle krwi ile siê tam pola³o. Normalnie krew bryzga³a jak przed ¶wiêtami w ¶redniej wielko¶ci rze¼ni. Nie jestem za bardzo obrzydliwy, ale bez przesady. W ogóle takie chyba za bardzo skoloryzowane i jak to amerykanie du¿o, krzykliwie i 10 razy wiêcej ni¿ trzeba.
Nie mam nic do Jezusa, ale chrze¶cijanie maj± jaki¶ podejrzanie sadomasochistyczne ci±goty czasami.

Tego, co tryska³o litrami z boku Chrystusa rzeczywi¶cie by³o wiêcej ni¿ by³oby mo¿liwe, gdyby mia³a to byæ sama krew. Ewangelia okre¶la to jako "krew i wodê"; z medycznego punktu widzenia by³yby to krew i serum. Trzeba pamiêtaæ ¿e samych wolnych p³ynów ustrojowych jest w organizmie znacznie wiêcej ni¿ te circa 5 litrów krwi - jeszcze parê litrów limfy (ch³onki) itd. Ka¿da opuchlizna jest efektem w³asnie zbierania siê wewn±trz tkanki p³ynów o charakterze serum - surowicy. Dlaczego tym razem zebra³y siê one nie ¶ródtkankowo ale w jamach cia³a, co umo¿liwi³o ich wyp³yniêcie?

Jedna z najprawdopodobniejszych teorii na temat zgonu Jezusa, t³umacz±ca zarówno dlaczego zgon nast±pi³ tak b³yskawicznie (po trzech godzinach) jak i obecno¶æ tej¿e "wody" jest to, ¿e liczne obra¿enia wewnêtrznych organów spowodowane biciem, upadkami pod belk±, nadmiernym wysi³kiem itd spowodowa³y nie tylko mi±¿szowe krwotoki wewnêtrzne ale i w³a¶nie zbieranie siê tych p³ynów w worku osierdziowym, co spowodowa³o ucisk (czê¶ciow± tamponadê serca) i ostatecznie pêkniêcie miê¶nia sercowego, wskutek czego po przebiciu osierdzia pilum mog³o wydostaæ siê istotnie kilka litrów p³ynów zmieszanych z krwi±, mozliwe nawet ¿e jeszcze wci±¿ pod sporym ci¶nieniem.

Inna sprawa, ¿e scena wypad³a wyj±tkowo nieapetycznie, no ale to chyba by³o celowe.

No i tak zapamiêta³em ten film. Za d³ugo, za du¿o i za sztampowo. Tak± zauwa¿y³em prawid³owo¶æ, ¿e im wiêcej efektów tym mniej tre¶ci. W mojej ocenie film polecia³ po zewnêtrznej skorupie tego wydarzenia. By³ materialny w przes³aniu i pusty w ¶rodku. Taki pacynkowy, ¶redniowieczny teatrzyk dopalony przez efekty z Hollywood. No ale chyba do odpustowych widowisk to wszystko ci±¿y. Gawied¼ zawsze lubi³a krew.
Dobry film dla mnie jest wtedy kiedy zapominam, ¿e udaj±, a przez t± krew i zbytni± dosadno¶æ by³em z boku. A tego to misie nie lubiejom.